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通过中兴事件,看那些诡辩术的逻辑 2018-04-22 07:06:15



中兴事件发酵,网上热议很多,有些偏激的网友的观点真是匪夷所思。


通过这次事件,普遍的看法和观点,中国在芯产业和芯技术是薄弱环节, 很多的高端的芯片和零部件自己生产不了,而必须要通过 美国进口,这个也是中兴这次为什么会被美国的禁止令一剑封喉的原因。只有透过现象看到本质,才能正确的了解中兴事件美国的意图究竟是什么,才能正确的评估对中国经济政治各个方面的影响,混淆概念,以偏概全的的一只半解,是云山雾罩的不懂装懂!


看到网上一些偏激的网友,首先否认中国目前还不能生产高档芯片的事实,他们的的理论是:


第一:“中国不是不能生产高端的芯片,是不想生产,也不是技术问题生产不了,全球经济一体化,不是所有的产品都需要自己生产”


第二:中兴自己不生产,是因为现在还不想做资本投入,因为不知道投入了会不会赚钱,如果能赚钱了当然会有资本投入,自己生产“

 

 

在谈高端芯片这个概念的时候,应该至少先理清什么是属于高端的芯片技术,从我做为一个外行,从我现在能看到的资料的理解中,

 

一般认为大多数的消费类用的电子产品属于低端的芯片技术,而用在通讯,航空,医疗,和军事方面的芯片技术属于高端的芯片技术,从一些资料看来,中国目前在低端产品方面,也就是在消费领域的电子产品方面,我们的芯片技术并不落后,有些芯片技术的性能跟顶尖的芯片技术相比美。当然,这种分类大概也是以偏概全,举例来说,一个手机中就有很多的芯片和电子元件,大部分是低端的芯片,其中少数也不乏高端的芯片技术,但是这不说明,如果我们拥有手机中必须的高端芯片,我们在通讯,航空和军事方面,我们就没有有自己生产不了的高端芯片,可能因为芯片的设计原因,可䏻因为设计高端芯片的技术人才,高端芯片的生产制造,甚至生产高端芯片的机器设备,比刻可光机,这个都是现实。

 

不同意中国现在不䏻生产高端芯片和技术落后,和不拥有生产设计高端芯片技术和产品的的观点认为,中国不是不䏻,而是不想做,全球经济一体化,不可䏻样样都自己生产,听上去很有道理,并且还懂得全球经济一体化,这么高大上的词,但是明显的在混淆概念!

 

首先䏻不䏻生产和想不想生产是两件不同的事,不要因为大多数的进口美国的零件都是因为 不想生产,就否认有的零件即使想生产生产不了的事实, 以偏概全的先混淆问题,通过这样的诡辩证明自己多正确,这样的方式太缺乏基本的专业性!


 

用全球经济一体化,能解释所有的问题吗?全球一体化,大多数的情况下谁都不会自己生产全部零部件,这个事实,但是我不懂怎么从这个事实,就䏻推导出或则完全的否定掉,有的就是因为技术的原因,想生产也生产不了呢?

 

中兴一下就被卡死,我们先不必争论这些零件是否都是它自己不想生产的,而一概的否定不存在想生产而生产不了的!但是,从目前的情况看,除了从美国厂家进口,他们甚至找不到替代的厂家,如果在全球范围内都找不到其它的第二家,难到没有是因为技术的原因,其它的厂家都生产不了?这个连最基本的逻辑上都说不通!

 

自由市场的特性是竞争,资本的特性的特性是嗜血,任何的产业,任何的领域,只要有需求,只要有市场,资本就会无孔不入的要分一杯羹,这就是你为什么很少䏻看到任何的产业,任何的产品,甚至任何的细分行业几乎都不存在只有一家公司的情况,一家公司就会有垄断的利润,垄断的利润就会吸引嗜血的资本的涌入,直到这个产品,这个行业的利润平均化,这个是常识,也是必然规律,如果有例外,那不是不想做,而是做不了,而做不了的绝大多数原因是因为技术,或则技术的垄断。(或则在一段时间内,你再有钱开发到替代技术,也做不到人家技术能做到的产品的品质和性能!苹果就是例子,即使现在的手机都跟它长的一个样,你也否定不了,有些技术和性能其它家就是做不到苹果的水平,或则客户的体验就是不好!),技术的屏障带来的垄断利润是事实,这也是为什么大家认为美国贸易战的背后,是要扼杀中国技术的崛起!

 

 

芯片产品如此巨大的市场,如此巨大利润,资本怎么可能不嗜血而行,怎么可能不想分得一杯羹?怎么可能让一两家公司独享蛋糕,就是因为我不想做,就让你做吧!你不想做是可能的,但是你不想做,有的是人会想做,大量的资本必须要想方设法的做,而且不会是一家两家,直到利润平均化,这个是规律,马克思资本论讲的就是这个规律,否则就是否定资本主义市场基本规律得和基本常识!

  

用一个概念试图解释所有的问题,不是可取的讨论问题的方式,因为这样的一个概念后面,你把一些基本的常识和基本的经济规律都否定了,这个是很可笑的,也是对其它相关的概念缺乏最基本的理解和认知!

 


还看到一个很搞笑的说法,我现在不想生产是因为我不想投入资本,因为我不知道能不赚钱,只有我知道我能赚钱以后,我才会投入资本去做,又是一个听上去比别人都聪明的说法。试问,你看到过几家在公司还没有开门就铁定的知道,我一定会赚钱的(况且,营业收入和盈利你讲的是哪一个)?美国的大药厂,对新药开发的资本投入都至少十亿甚至几十亿美金,历经十年或则更多的时间,在这个期间,真的没有人可以知道,这些投入是否能赚钱,  并且可能超过90%的新药的研发甚至更高的比例都是失败的,但是,美国药厂为了技术的垄断利润从没有放弃每年对新药研发的大量人力物力的投入。


这一说法,顺手就把把风险投资这个行业都否定掉了,什么叫风险投资?如果这个说法概念成立,商业投资就没有风险,这又是匪所思,可笑至极的说法,因为商业里另一个常识,恰恰是高风险带来高额利润,看到超额利润和高利润,资本就是冒着粉身碎骨的风险也会去试一把的!


为什么这种似是而非的观点和说法,竟然可以那么的振振有词?


浏览(4587) (12) 评论(37)
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文章评论
作者:香椿树1 留言时间:2018-04-29 10:18:16

中兴倒霉的原因是先有合同都会作废, 正在执行的项目会遭遇客户勒索性索赔, 或者因为时间延误,或者因为产品参数调整。因为寻找替代需要时间, 除非公司早就有准备, 比如华为2012年开始就培育不赚钱的替代,培育替代虽然有安全保障, 但是成本会高一些, 分红和员工奖金都会受影响。 中兴公司对美国比较崇拜, 所以不做赔钱的替代投资很正常, 但是, 这次事件以后, 中国IT公司经营理念会发生变化。 Trump有点坑爹。

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作者:丝丝 回复 无云夜空 留言时间:2018-04-24 20:41:57

你说的大药场为什么要投资新药的原因是没错,但是他们在新药能够成功的上市之前都是风险巨大,没有人知道新药能否成功的上市或者赚钱,至到成功的通过FDA的批准!

我要说的是任何的投资都是有风险的,几乎不存在没有风险的投资。

所以,如果有的人认为,有些芯片我们不生产是因为不想投资,因为投资不知道是否能赚钱,他们认为只有确定没有风险能赚钱才会投资去生产,这种说法是很可笑的。

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作者:无云夜空 留言时间:2018-04-24 10:48:22

至于大药厂对创新药物的连续性投资是依据超额利润原理进行,需要高收入应对高投入。不过大多数创新药物产生于中小药厂,也是依据接力棒原理完成的。

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作者:无云夜空 留言时间:2018-04-24 10:37:37

投资新技术和i新概念是需要社会机制的,缺乏机制所以投资者不投,这是有道理的。简单举例,如果一项新技术的开发周期是10-20年,那么这段时间投入的资本如何获得回报呢?不能用社会义务和责任感来要求资本,那么怎么办呢?其实欧美早就解决了这个问题,就是资本接力棒的方案,我投资前五名年,你投资第二个五年,他投资第三个五年。不仅如此,前五年的技术成果或公司股票还可以当商品出售,这样前五年的投资者也照样能及时获得投资回报,并以此类推,第二,第三,甚至第四个接力者依序获得投资回报。这种交易不能仅靠私下的方式进行,更重要的是让这样的公司到公开股票交易市场即股市去交易。中国主要就是因为没建立这个金融机制,形成重大短板,所以科技进步不如人意。

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作者:丝丝 回复 蓝色尼罗河 留言时间:2018-04-24 09:33:53

(上面那个贴, 刚才一边打电话一边回复,有 错的地方,纠正一下)

我这篇文章是在其他的网站跟其他的网友讨论有关芯的技术写的,你看不懂可以理解。我一直强调的是,我们谈的芯技术的水平,是从根芯片的整个生产制造来说的,是从生产制造一个芯片的成品来讲的,其中当然包括整个程序,如果你连这个产品的材料都不能生产,怎么能说你完全掌握了生产这个成品/产品的所有的技术呢?换句话说,你有再好 的设计技术,如果人家不给你提供材料,你就什么都生产不出来!

用一句简单的话说,中国所需的很多芯片之所以进口,是因为自己生产不出来,而不是自己能生产不想生产,清楚了吗?

好了,就此打住吧,关于这个问题,我已经不想再多说了!

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作者:丝丝 回复 五步蛇 留言时间:2018-04-24 09:00:09

关于这一点,咱们说的是两件事!我是从商业角度主要从资本的本性来说的,从资本的嗜血性来说的。当然你如果认为资本主义的很多问题都是资本的本性造成的,这个没错啊,马克思早就说了!

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作者:丝丝 回复 五步蛇 留言时间:2018-04-24 08:55:34

是的,是少见多怪,因为少见多怪所以搞笑

这个文章本是在另一网里对其他网友的回复:他们的意思是说,中国的芯片技术不落后,现在自己还不生产,不是不能生产,而是不想s生产,不想生产的原因是因为不知道投资下去,是否能赚钱?所以就先买别人的!

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作者:五步蛇 留言时间:2018-04-24 08:38:13

美国的大药厂,对新药开发的资本投入都至少十亿甚至几十亿美金,历经十年或则更多的时间,在这个期间,真的没有人可以知道,这些投入是否能赚钱, 并且可能超过90%的新药的研发甚至更高的比例都是失败的,但是,美国药厂为了技术的垄断利润从没有放弃每年对新药研发的大量人力物力的投入。

===============================

岂止是“美国大药厂”,整个美国社会制度的维持都是如此.这才是问题的关键.是什么具体手段使美国得以获得和付出如此高的代价的? 这些具体手段能为当今世界百分之几的国家所复制?

这又说明一个新的问题:如果任何一个非欧美发达国家,模仿美国的价值标准,意识形态,社会制度,必将万劫不复。

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作者:五步蛇 留言时间:2018-04-24 07:45:39

还看到一个很搞笑的说法,我现在不想生产是因为我不想投入资本,因为我不知道能不赚钱,只有我知道我能赚钱以后,我才会投入资本去做,又是一个听上去比别人都聪明的说法。试问,你看到过几家在公司还没有开门就铁定的知道,我一定会赚钱的(况且,营业收入和盈利你讲的是哪一个)?

===============================

这搞笑吗?还是少见多怪。

“因为我不知道能不赚钱”有什么奇怪?

1。我(至今)尚无把握能够聘请到一流人才.

2。我甚至没有足够把握要具体投资多少才能开始盈利。

3。同样资本投资其他项目有更大把握在特定时间内获得某种应有的利润.

4。是的,没有任何公司还没有开门就铁定知道能赚钱的.这是一个[绝对]概念! (开门当天忽然8级地震,不全完了吗?)然而,“遗憾”的是,人类智慧促使人类只关心客观世界的相对事物。人类懂得根据客观条件,代价,能力,手段等因素通过概率论,优选法等等会作出,各自,相应的最佳判断结果。这个结果就:在特定时间内,投资什么很可能比什么更有把握赚更多钱。

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作者:丝丝 回复 蓝色尼罗河 留言时间:2018-04-23 23:39:41

呵呵,你的概念更混乱,回答这样过问题,得退回好几步讲起,首先“造”指的是生产制造而最终形成成熟产品的过程!

我已经给你提供材料了,任何芯片的生产制造包括材料生产,而后是设计,芯片的制造,检验和包装。

你说的歼20芯片你知道用的是什么材料吗?你知道材料的生产商吗?你知是谁设计的吗?(请提供一下),你知道是谁加工生产的吗?否则你根本就没有看懂我在说什么?

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作者:丝丝 回复 蓝色尼罗河 留言时间:2018-04-23 21:47:56

我不可能把谈芯片技术的文章都转发给你,有很多,你自己找吧!

而且,芯片的技术的生产制造包括很多的环节,从芯片的设计(不同产品,不同应用领域的芯片都需要那个领域的专业知识),芯片的制造,芯片的检验和包装,任何一个芯片在任何一个环节的技术薄弱,都生产不出这个特定领域和产品的芯片,中国的状况,不仅是有些芯片的问题,我们还不具备有些生产芯片的设备,这些你都需要自己去看相应的资料,太多,没办法意义例举

或者到我在华时的博客区看一下,有不少有关芯片技术的文章,包括芯片技术生产的流程和主要拥有技术的厂家中,也可以看出!

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作者:丝丝 回复 sunriser 留言时间:2018-04-23 21:42:16

你根本就没有看懂过我说什么,没有人说所有的芯片都要自己生产,但是一般的公司在任何的关键的零部件(当然包括芯片)如果要对外采购,当然不会只有一家的供应商,大的公司的供应链的管理是一个非常重要的部门,而且对供应商的选择和管理都是非常的专业性的,专业性的其中之一就是任何的零件,都不可能只有一家供应商,而且是不可能替代的,一般会有几家做选择,如果出现只有一家供应商的,基本是无它可选,无它家可以作为备胎,而出现这样情况的原因,多半是由于技术的垄断!

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作者:丝丝 回复 蓝色尼罗河 留言时间:2018-04-23 21:28:42

http://www.oscclub.com/home.php?mod=space&uid=4635&do=blog&id=6506

这个文章的相关阅读中,提到的中国芯在哪些方面落后,另外这些天有不少的文章,都谈的非常的具体,你自己可以去搜索一下!

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作者:丝丝 回复 枫华客 留言时间:2018-04-23 21:25:10

这个本是跟其他一个网友讨论问题的回帖,所以是有针对性,如果不知道哪个对话的上下文,看着是有些累!

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作者:枫华客 留言时间:2018-04-23 19:12:38

一个屁道理, 被博主罗利巴索颠来倒去地说了半天。 道理是对的, 但是看得累死。

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作者:李杜fan 回复 sunriser 留言时间:2018-04-23 17:47:16

其他国家能买到,那是因为那些国家对美国没有竞争力。大多数都是小国家,既无财力,又无市场,怎么自己搞。中国人口是美国的四倍,一项技术的人均科研成本就只有美国的四分之一,而国内市场就是美国的四倍了。

况且,我们是后来者,只搞那些已经证明是成功的产品,这又节省下验证产品可行性的成本。如果中国能生产这些芯片,那芯片在世界上就是白菜价。高通就不通了,英特尔就不特了。

真心感谢特朗普,这次给中国人提了个醒,否则,某些国人还在那里整天想自己已经“厉害了”。什么事情都不简单,但也不是做不成。中国开发全球定位,比美国完了30年。这期间有谁给中国技术支持,现在北斗照样可以用了。中国需要某些美国产品,但是绝不会为了这些东西,甘当精神上的殖民地。

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作者:sunriser 留言时间:2018-04-23 17:11:02

你这话就外行了。芯片确实重要,但是全球数百个国家,难道个个需要自己开发?当然不是。大多数国家需要了可以拿钱去买。人家做出芯片也是为了卖了赚钱,谁买都卖:唯有入了另册的国家,例如朝鲜,伊朗,伊拉克,利比亚等,给钱也不卖。

堂堂中央大国怎么被人入了另册?!这事只能找马克思了,谁让我们是马克思主义者呢。既然如此,又不想被人掐脖子,就只有自己开发,否则就没有。开发那么简单?工业基础不够,人才,设备不全,也只有咬牙开发,几年十几年到时候再看。。。。。

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作者:西岸 回复 老度 留言时间:2018-04-23 12:40:10

七万个芯片就能作出世界上最快的计算机?这是不可能的,因为有资源竞争问题。运算芯片越多,对读写数据的速度要求也就越高,你不能在计算的时候能读取需要的数据就没意义,因为相应的芯片需要停下来等待前面计算的芯片把自己的并行计算结果写入,也就是哪怕一亿个芯片也没用。有一个performance转折点,芯片数量过了这个点,整体计算速度就开始降低,还没有数量少的系统的计算速度快。

因此对数据的access的速度就是更关键的东西,而美国目前在这个方面的技术不如中国,中国大致在十几年前就超过美国,是一个海归朋友主持的,经费是中国政府出的,使得中国在大型计算上不再需要租用美国机器(IBM的计算软件当时只能租,不能买,因此你即使买了大型机,也还是要租软件)。甚至用非常低档的486芯片就能实现美国大型机的计算能力(当时就实现了微机模拟核爆,气象数据处理等过去只有大型机才能实现的计算)。

当时世界上也有几家公司做同样的东西,基本都在美国,毕竟能大大降低计算成本。但都是在一定的芯片数量之后就不行了,水平差的很远。美国几家公司一直希望能与他的公司合作,但中国政府不允许。可以卖产品,但不能技术合作。

在大型机上,美国是依靠速度更快的芯片,而不是芯片数量。当然成本就更高。

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作者:丝丝 回复 双不 留言时间:2018-04-22 18:51:23

商务部惩罚的原因是违法了法律

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作者:丝丝 回复 gugeren 留言时间:2018-04-22 18:42:00

我们讲的是两件事,美国抓住的是法律的问题,但是禁止令,却把华兴这样的一个企业一下子就毙命的原因就是因为芯片。

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作者:丝丝 回复 安博 留言时间:2018-04-22 18:37:40

你也在这里?安博好!不是在在乎什么批评,我觉得那种聊天很无聊,没有任何的意义,浪费精力。

如果真的比别人强也不用那么疯狂啊, 到了强迫症的地步,非要把明显的白说成黑也无所谓,而且非要别人不能说话的地步,就很无聊了

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作者:双不 回复 gugeren 留言时间:2018-04-22 17:08:15

对中兴的惩罚来是商业部,不是法院。

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作者:双不 回复 安博 留言时间:2018-04-22 14:52:53

创造的关键还是人,不是制度。

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作者:双不 回复 老度 留言时间:2018-04-22 14:49:11

老度不知道世界最快的计算机是那个吧?

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作者:gugeren 留言时间:2018-04-22 13:33:11

现在的问题并非是中兴或其他中国企业所用的芯片国产化与否的问题,而是中兴触犯了自己商业活动的所在国【这里是美国】的法律;而且在法官网开一面的情况下,屡禁屡犯!

类似情况也包括华为!

这里是一个企业的诚信问题。它可以对一个政府耍花招,那对一般无权无势且专业知识方面占弱势的消费者来说,更可能耍花招。

这里法院的开罚,并非是结合中美贸易摩擦而来的,而是正巧赶上了!

美国的哪个法官会买一个美国总统的账?

看看最近法院对于位于旧金山的富国银行欺骗顾客行为的开罚(是否执行不知),还有这几天停留在万维首页的前几年法院对波音的开罚,都是因为这些企业触犯了相关的法律。波音犯的几乎是与中兴类似的罪。照罚不误!

如果中兴不犯法,完全可以自由自在地在美国做生意,买进卖出。反正它赚了钱会向美国政府缴税,还可以养活一大批相应的美国工人,美国政府何乐而不为?

断了中兴的供,肯定会影响一些上游产品的美国企业,但那不是美国法官考虑的因素。

更不应该是中国政府考虑的因素。中国政府应该教育中国的海外企业特别是海外的国有企业,遵守相关法律,从中兴事件中吸取教训,永不再犯。

然后再考虑芯片的国有化,更重要的还有操作软件的国有化。

而不是以中兴事件来挑动中国国民的民族主义虚火。那并不是新时代有特色的中国社会主义思想的代表。

回复 | 9
作者:老度 留言时间:2018-04-22 11:37:56

中国有世界上最快的大型计算机,由七万块英特尔芯片组成。

换句话说,谁有钱买得起七万块英特尔芯片,谁就会拥有世界上最快的计算机。

回复 | 4
作者:安博 回复 双不 留言时间:2018-04-22 11:25:13

国家体制在追赶第一时是最有效的,因为可以集中资源。但做不好的是真正的创新和效率。对于中兴芯片这样的事,恰恰是创新和效率的结合,不用怀疑中国可以做出这样类似的新片,但可能不是中兴能用的。

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作者:安博 留言时间:2018-04-22 11:15:34

这里开着评论,太好了。这几天看到你关着门写博,还有点担心。没有必要太在乎别人的批评,有些批评并不是针对你或者博文,不过是为了自证。人有证明自己比别人行的欲望,即所谓的好胜心,仅此而已。

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作者:双不 回复 丝丝 留言时间:2018-04-22 10:16:44

就是说中国己经有“高端”芯片。

美国禁运intel高端芯片前,中国想做最快计算机只要买芯片就可以了,没必要那么麻烦还去花钱造芯片。但禁运后只好麻烦些去造芯片了,但能造出来。

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作者:丝丝 回复 双不 留言时间:2018-04-22 09:11:33

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