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主持人宁馨：观众朋友晚上好，欢迎收看美国之音卫视11月9日的《焦点对话》节目，我是宁馨。
今天我们讨论的话题呢，是中共十八大是否将再次绕开政治改革。中国是否应该放弃毛泽东思想。和往常一样咱们的节目有四位嘉宾，我们的第一位嘉宾是来自中国著 名的左派学者、评论家司马南先生。他这次是专程到美国观察美国大选的民主程序。那么我们很荣幸地请到他来到我们的演播室为我们分析比较中美两国的政治体 制。
我们的另外三位嘉宾是大家比较熟悉的常客，他们是人权组织公民力量创办人杨建利先生，美国之音中文部主任龚晓夏博士，以及《北京之春》的杂志总编、时事评论家胡平先生，胡平先生是通过网络从纽约参加我们的节目。
好，首先咱们来看看今天的第一个话题，那么中共十八大召开其中一个最大的悬念，就是中共是否会推动政治改革。胡锦涛在星期中的报告中虽然提到政治体制改革，但是加上“积极稳妥”两个词，并且声称中国绝不照搬西方的政治制度模式。实际上过去几届中共全国代表大会政改都是外界最关注的话题。但是到今天为止，中共推进政改的幅度微乎其微，甚至有倒退之嫌。中共十八大是否会和过往一样继续绕过这个敏感的话题？ 中国的现实是否允许中共继续维持现状？ 我们就来探讨一下。首先我请纽约的胡平先生来跟我们说一说，你从这次十八大召开以来的这个情况，你有没有看到有任何的新意或者亮点？
胡平：从这次的十八大的政治报告来看，基 本是毫无新意的，简单说那就是照过去的方针办，或者按既定方针办。那么（听不清）中国的改革就走上歧路，那么这二十几年积重难返。另外现在的这种特定的权 力结构有一定的关系。虽然在进行最高权力的交接，但是这种权力交接既不同古代过去的君主制那种一朝天子一朝臣，也不同于民主制，他的政党的轮替或者新的领 袖当选。都使当选的人他有机会能够组成自己的班子，能够施展自己的计划。而现在这种权力始终是拖泥带水，后边这种婆婆，而你周围的人并不是你指定的、你选 定的。像李克强这样的总理并不是习近平自己挑选的，而是别人给他配上的。这么一来使得任何人即便交接了权力，但是他依然保持着一种巨大的惯性。使任何人在 这个位置上要施展新的计划都是非常困难的。
主持人：好，我想请演播室的司马南先生说说，我知道你这次到美国来观察美国的大选，那么你在接受这个环球网采访的时候，对中美两国的政治制度有一段话，我想引用一下。你说“谁要以为美国有资格、有道理来格式化中国的政治，就是典型的政治不成熟”。你还说“谁要以为中国眼下的政治体制必须大动干戈，就是要新一轮折腾”。
那么你的意思，就是说，政改就是瞎折腾，是吗？
司马南：政改不是瞎折腾，十八大政治报告辟有专章谈政改。但是，现在，有人认为（胡平先生刚才的话我都听见了）中国的政改没起色、没希望，是照着既定方针办。这里面有个预设的前提：中国的政改要照着美国的模式改，中国的政改要去毛化，中国的政改要共产党下台，中国的政改要搞三权分立、多党轮替......否则就是没希望。
美国大选、中国大选，有一点相同，就是最高权力和平有序交接。不过美国是媒体的一番热哄，老百姓大街上参与投票，而后一天晚上嘉年华，像李宇春超女决赛一样热闹好看。中国，一贯地保持了中国文化传统，比较内敛、比较矜持，比较务实地多少年前就开始了公示，在“有序民主”的前提下，辅之以“元老院”投票方式，决出了最高层。其实，你们美国也实行“选举人团”的办法，选出的总统权力有限，选谁不选谁其实差别不大的.......
【被打断】
宁馨：这个咱们待会儿谈，小夏和建利都已经跃跃欲试，建利来谈。
杨建利：我来谈一下，我觉得十八大政治报告的新意就在于说没有新意。因 为在这之前呢，很多人有很多的期待，这个期待就是说是不是借着十年一次的权力交替，中共能够借十八大开始一个新的政治局面。但是从政治报告里面看不出任何 的新意。我们刚才你提到了，他说积极稳妥，或者不照搬什么什么模式。实际上这句话就说了，就是说我愿做就做，不愿意做就不做。
司马：是否照搬某模式就是新意呢？“积极稳妥”有什么不对？
杨：不是，我是这样讲，不是说照搬美国模式，我们知道任何一个政府如果不是人民选择的，他就不能代表人民，对不对？
司马：问题在于，究竟什么叫“人民选择”？是不是只有美国式的选法才叫“人民选择”？
杨：我还没有说完，他现在十八大的政治报告里数次提到民主，在十七大的政治报告64次提到民主。但是司马南先生以前写文章的时候也提到过民主。这个民主有各种不同的形式，就像苹果有各种不同的苹果一样。但是你必须符合苹果的基本性质才能叫苹果，民主你必须符合民主的基本性质才叫民主。你不能够拿一个土豆你告诉世人说，这是中国特色的苹果，这个解释不了问题。
司马： 经典的，关于民主最本质的定义，即是“人民最高主权”（卢梭），在中国的话语当中，就叫“人民当家作主”。
【被打断】
宁：我想听听小夏来说一说。
龚小夏：什么是民主？民主是这样的一种制度，这种制度，允许人民选择能代表他利益的人。怎么选择？如果不是选票，像中国这个情况，你怎么能说是人民选择出来的？为什么你说你能代表人民的利益？等等，这条很重要，就是美国跟中国我们在看，你说美国跟中国怎么选择？我们美国的大选是非常......可以说不知道预知。不到最后一分钟我们都不知道结果。中国在十八大召开以前我们都知道结果了。
司马：最后一刻才知道，又怎么样呢？反正选出来是一瓶可乐，另一瓶没有选上的也是一瓶可乐。最后选出来的终究是可乐。谁能够成为这瓶可乐，人民选票能够最后解决吗？.....
小夏：是，我们可以选可乐，但是我不要选白水。（听不清）
杨： 中国的问题就是那上层的用人，你连是可乐是雪碧，还是白水不知道。你是基层党员，这次是党的代表大会，就说明开会的人要代表党的。你参加选举你选举你的党 代表了吗？你知道哪些人能在党代会上代你说话吗？你曾经高调地吹捧重庆模式和薄熙来先生，薄熙来先生的事情正在处理当中，你选择你的代表到党代会上替你说 话了吗？你参加选举了吗？
司马：我认为“代表的方式”可以各种各样。美国的方式只是代表形式的一种.......
杨：你不要谈美国，我们谈中国！
司马：十八大的代表，以及遴选中央委员，难道没有一定的民主程序吗？只不过.........
杨：就问你，你参与了没有？
宁：我想请问司马南先生，中国的党代表，是用什么民主程序，我想请你给我们解释一下。
司马南：第一是基层推荐，第二，组织考察，第三媒体公示......中国党代表的选择，相对于美国选党代表复杂些......
【被打断】
宁：我们还是来听听胡平先生的看法。
胡：我觉得司马南先生对民主的解释，完全不符合基本的常识。就拿美国政治来说，他总说在两个可乐之间选择，其实当然不是这个样子。在美国所有年满35岁的公民都有竞选总统的权力，都可提出自己的政见，那么只不过是经过层层选举之后，我们才看到最后的两个党的候选人。而在中国，首先一个公民，他根本没有竞选国家领导人的权力。在中国你要成立一个政党，你要提出自己的主张，你就是篡党夺权，滔天罪恶，这是中共建国几十年来最大的罪行。
所以我们看民主很简单。首先看有没有言论的自由，有 没有结社的自由，人民有没有权利公开地表达自己的政治主张，要求获得这种政治权利。这才是民主的基本定义。而你看中国和美国相比差距是非常大，开会，那我 们看到整个都是戒备森严，好像在戒严状态一样。那在这种情况之下我想还是中国是一种什么特殊的民主，我想这个实在是让人匪夷所思。
杨：我觉得任何人拿一个土豆说这是中国特色的苹果，这永远是说不过去的。他必须是苹果，这是第一，第二点，在我们讨论之前我和司马南先生私下交流了一下。
司马：（听不清），为嘛要求中国的土豆变成美国苹果？有人偏要对土豆实行苹果标准，这是问题的关键。土豆的VC含量并不比苹果少。
杨：在我们上节目之前，司马南先生说他的微博也被封过。你的言论在中国都不能够公开表达，你怎么参加选举的？你的言论中也经常说，这是美国欺负我们。那我们是谁？你经常说这是明摆着和中国人民作对，你太爱代表人民了。你连自己的话都说不出来，中国政府都不让你说话。你太爱代表人民了。你是被中国政府代表惯了。
司马：我的观点是：政改，不能改变中国根本的政治制度。因为中国根本政治制度的设计没有问题，没有必要改变。美国的标准未必是中国的标准。我的微博一时不畅是个小问题。（听不清）
杨：（听不清）
宁：对不起，现在司马南先生先说完，然后我再请小夏。司马南先生请讲。
司马：胡平先生说35岁的美国公民都有希望当总统，这只是一个理论假定。我们最后看到，总是两瓶可乐当中选一瓶，且克林顿家族，布什家族，有更大的机会成为最后的可乐。请如实地告诉我们，这是为什么？请告诉我，美国公民当总统的机会，真的是如你们所标榜的那样均等吗？在人们占有的物质财富和资源根本不对等的情况下，在权力和金钱的熟练操作下，普通平民当总统的机会意义在哪里？
当然，美国选举有好的地方值得中国学习，就在于他给你个出气口、宣泄点，给你以很强烈的形式感，让你误认为你真的可以决定谁是总统，甚至，决定自己当不当总统。
宁：你有没有听过丘吉尔一句名言？他说民主制度是一个有缺陷的制度，但是在所有制度比起来他还是一个最好的制度。
小夏：司马南先生的情况，我可以这么说，你觉得你可以代表很多人，你想发言。在美国你可以做什么呢？你起码可以选议员，我就选过。就是在你这个情况，我选过，我输了。因为我的选民认为我不够代表他们。在你这个情况，你觉得你很多粉丝，你是可以选议员的。
司马：我成功地当选过北京市东城区人大代表，而且我是独立候选人当选的。
小夏：问题是，你是独立候选人，为什么你的人大代表的说话权都被封掉了呢？
司马：这是两个不同质的问题：一是中国根本政治制度要不要变？是不是跟美国不一样，就必须要跟美国看齐？另外一个，才是现实当中，司马南的微博有那么几天不方便，我发现被你们当成话把了。
杨：我希望大家都方便。
小夏：你为什么觉得你不能说话是个直接问题呢？
司马：（听不清），我的微博几天不能用，能推导出中国根本政治制度必须改变，必须向美国看齐吗？
杨：你听我讲，你老是拿美国说事，咱们从现在就是谈中国问题，对不起，我得谈中国事了。
司马：我在美国看大选，当然要谈美国的事了。
杨：从现在开始谈中国问题，可以不谈美国，我们谈中国问题。
司马：您凭什么决定规则？有人认为，中国政治改革不和美国一样，就叫不达标。我的基本观点，美国没有资格做中国政治的教师爷。
杨：我们都是中国人，我是中国公民。
宁：咱们现在且不谈美国，先回到中国。
杨：我们就按两个中国公民，我们好好谈中国问题，我们不谈其他国家可以吧？中国的问题很多，你总是拿美国，你的言论是什么呢？美国人有脚气，所以说癌症就没有问题。所以因此呢，你太爱代表人民了，因为你的文章里面......
司马：您请陈述观点，别指责我！
杨： 不，你的文章有，我带着文章来的。我们经常用我们说话，中国人民，你太爱代表了，我认为问题是被政府代表的太我了，所以你认为代表是自然的。当你有话语权 的时候你就自己代表别人。中国政府就是这样，他就强迫着代表你，你仍然没有回答我的问题，你是怎么参与选举你的十八大党代表的，你的言语都被封了，对不 起，你的言语被封了，你代表不了任何人。中国政府代表你代表太多了，你不要以为你有话语权就可以代表中国人民说话。
宁：司马南先生.
司马：你一边说我被封了，一边说我有话语权代表中国人民。这不矛盾吗？我没有代表中国人民，我只代表北京胡同大爷司马南一个人。（听不清）
宁： 对不起，听一下主持人的，我想因为司马南先生，我觉得我们没有必要去牵扯一些枝节，就是你们两个如果对长的话，咱们就没有时间讨论更深的理论问题。那么我 想司马南先生刚才提到，就是说关于中国政治改革的问题，我还是引用你的原话，因为你说没有其他人代表你。你在接受环球网的提问的时候，你说一些人探讨中美 两国谁家大选更好更民主，我不反对。但是你说“我认为不如讨论谁家的最高权力交接更符合本国的国情，更能服务于民主背后的价值”。你还说“邓小平先生讲过，民主是我们的方向，但是国家必须保持稳定”。我想问你一个问题，你认为“民主背后的价值”是什么？我想问你，民主本身是不是一个值得追求的价值？
司马：民主本身是有价值的。但是民主所服务的价值更重要。民主所服务的价值，是全体人民的福祉，就是中国共产党经常说的“人民的根本利益”......
【打断】
小夏：您说的民主的背后的价值是什么？
宁：中国代表了吗？
司马：如果您讲的民主，仅仅是有一番与他人相像的民主形式，但局势不稳，天下大乱，满街盛开“茉莉花”。这种“民主”不要也罢。现在，有人把“民主的天然价值”讲得太高了太多了，而把国家的稳定置于不顾。这样的民主当然非常危险了。
小夏：对不起，我回应一下。司 马南先生刚才说到这个民主的价值，你是说中国这个价值是符合人民的利益的。我想给你举个例子，那么今年三月，彭德通讯社有一篇报道，中国政治富豪，中国人 大代表，他们的财富让美国政客相形见拙。那么里面提到中国前七十位最富有的人大代表，他们的资产超过八百多亿美元。超过美国所有三权分立所有政府机构所有 人加起来75亿美元。我想问你，这样的一个体制是不是代表普通人民的福祉？
司马：首先，这个陈述本身是不是确实？其次，如果确实的话，解决的方法是什么？是不是中国归顺，变成了美国的政治制度，事情就能改变？第三，如果美国的政治制度那么管用，为什么在菲律宾等国不灵呢？第四，美国武力输出的民主政治，在其他国家又怎么样呢？
美国人现在特别希望做中国的教师爷，把他们的制度强行搬到中国来。因此我才强调，中国的民主制度符不符合中国的国情，才是最重要的事情，中国完全没必要看美国人的脸色行事。
小 夏：我想说明一下，这里头第一个历史证明，民主国家是最稳定的国家，而非民主的国家是最不稳定的国家。中国目前你说维持稳定，在中国贫富差距如此大，社会 冲突如此严重的情况下，中国怎么能说是稳定呢？维稳是一个上面压下来的稳定。第二，说美国人当中国的教师爷，美国自己还在实践他的民主，美国并不会说一定 中国要采取三权分立制。但是毛泽东当年就说过民主是主流，非民主只是一股逆流。那么这个民主的主流怎么实现，大家是有参考价值的。这里头我们也就是说美国 人说我们怎么做，美国人不会说英国人你们的宪政民主一定要向我们美国一样做，美国也不会说中国一定要像我们一样。基本的民主就是人民怎么样，人民怎么样说话，这个国家怎么代表人民。这个是民主的基本价值，是不是？而不是说这个国家最高权力代表少部分富豪。这是个很基本的定义。
杨：轮到我了，我觉得我们必须理性讨论，否则什么问题都讨论不清楚。我非常同意你说民主还要服务一些其他价值，你讲的是人民的福祉和人民的利益。
司马：很好，你转而同意我的观点，我很快慰。
杨：但是，人民的利益由谁来表达呢？是不是他自己要表达，是不是？
司马：对。
杨：司马南先生的言论都被封了，更不用说其他很多人了，我一定要替你声张，我要替所有人的权利声张，也包括你司马南先生的权利。就是说，在这种情况下，人民的利益怎么表达出来，我们不能被人强迫幸福。就是说，你是幸福的，我代表你的利益。这是有很大的问题的。现在言论自由都没有，中国怎么可能有利益的表达呢？
司马：历史地看，中国的自由权利较之以前进步很多。你不能把司马南微博被封这件事，放大到与中国人民的福祉并列的高度。
杨：你这种口号式的话，你听我讲。我先问你，你曾经赞扬过重庆模式和薄熙来。那么你认为这代表民意吗？如果这是代表民意的话，那么在十八大里边有没有代表民意的声音，至少代表党员声音。
司马：（听不清），我去过重庆两次，我看重庆模式（听不清）
小夏：不是，我们先说这一个选择，是重庆模式代表民意呢？还是推翻重庆模式代表民意？
杨：对，你怎么知道。你如果连言论自由都没有，你怎么知道。（听不清），现在很多人的矛盾.......
小夏：等会儿，是重庆模式代表民意，还是推翻重庆模式代表民意?
杨：他不知道，因为没有言论自由。
司马：这是一个“带笼子”的问题。重庆模式，或重庆做法，或重庆经验，或重庆道路，在一段时间里面，得到重庆人民的拥护，重庆的道路本身，是重庆3300万人民做出来，走出来的。重庆的这种做法，在一定程度上代表了重庆的民意。
杨：民意怎么表达出来呢？
小夏：咱们现在十八大推翻重庆模式，就等于不代表民意？
司马：十八大推翻重庆模式，这句话从何而来？
杨：薄熙来被审判了呀！
司马：薄熙来是原重庆市委书记，但薄熙来并没有一个人做了重庆所有的事情。我的说法是，要把薄熙来自己身体某部位没管住这类事情，与重庆取得的成绩分开来。重庆成就为什么不是践行科学发展观的成果呢？
杨：这和你以前说的不一样啊？
司马：当然有差别。原来没有公布薄的个人问题啊。关于发展模式问题，原来一直这么说，最近也一直这么讲。
宁：你刚才说好象是把薄熙来倒台和重庆模式被打，这两个分开了？
司马：薄熙来被指控违纪犯罪，与重庆发展的成就，这难道不是两个问题吗？
宁：你没有回答小夏的问题。那么重庆模式倒台到底是代表了人民的利益？因为我们知道，虽然也许你不能这样承认，但是实际上我们知道，中国左派的声音在中国的今天是被窒息的。我们知道乌有之乡或者毛泽东旗帜都是被封的。那么在这样的情况下，有关中国未来道路的争论，为什么不能进行？如果这个政权是代表国家的福祉，那么他这个争论是应该允许民间的争论，但是实际上民间这个声音是被消音。我们知道，你自己是左派。
司马：关于中国道路的争论，一直在进行着。无论是杨建利，还是司马南，包括胡平先生，我们大家不都在发声吗？我的微博也只是被封了几天嘛，你们干嘛老是揪着这件事没完？我昨天晚上还在写微博，这次来美国，我写了很多东西。......
【打断】
宁：我想跟你说的是，中国的知识分子告诉我，因为我要采访你，跟你打电话，他说根本查不到你的东西，你的信息、你的言论在中国都被屏蔽。
司马：这太夸张了。现在大家立刻查看司马南的微博，看看有没有问题。
宁：好，请胡平先生。
胡：我来说两句，刚才司马南先生说的不对（听不清）......。
那么我们谈到民主和谈到中共的一党专制。我想这是非常明显的，因为首先人们可以用和平的方式来竞争政治权力。而中国恰恰是在专制之下，是砍人的方式，而不是让你以这种扶人的方式。这是一个最根本的区别，这是中国长期以来这么多压制，基本的一个原因。
另 外就是司马南先生如果担心中国实现民主会引起天下大乱，那只说明司马南先生对今日的中国中共的这种统治所造成的民怨的估计比我们还要高。以至于他认为中国 一旦放开了言论自由，一旦放开了结社自由，那就足以把整个社会自由冲得七零八落。如果按照这种说法来说呢，其实司马南先生对中共的政局的估计比我们还要坏 很多。
司马：您曲解了我的意思。您晓得，天下大乱在很多国家是以民主的名义实现的。
胡平：中国的这么多做法，就要刚才杨先生都已经谈到一样，他不仅压制所谓自由派的声音，也压制左派的声音，压制毛左派的声音。在这种情况之下，一个是说就认为是左派的人，他自己的评论都在说，压制的时候还要为这种体制加以辩护，我觉得那你实在是非常可笑的。
宁：好，司马南先生，请你回应。
司马：可笑的是，有人的逻辑，是非黑即白的幼稚“二分法”，不民主就专制，不美国就独裁。须知，言论自由是有边界的。按美国法律的界定，这个边界就是不允颠覆国家政权，亦不能侵犯他人自由。
如果哪个人认为，我的言论没有触犯边界，你噤声我不对，可以申述，可以抗争。但不能以此为由，违反宪法原则，与颠覆国家的行为合流。
民主形式是重要的，但民主形式要服务于民主后面的价值。这个价值在今天中国是什么？最重要的就是民族要复兴，国家要实现现代化。
十八大胡锦涛讲的有一段话非常激动人心。他强调说，要在中国共产党一百年的时候全面建成小康社会，在建国一百年的时候把国家建成民主富强的现代化的国家。并且强调说要有体制自信、制度自信和文化自信。我在微博里把这段话单独提出来，我以为这段讲得非常之好，中规中矩的印象中，最后这一段激越的华彩乐章，相当于京剧的二黄倒板，端的精彩.......
小夏：这个体制自信是不是多自信一点，让别人都说一点话，能批评，一个不能批评的体制有什么自信可言?
杨： 另外很多的人，包括司马南先生，把一些不应该对立的概念对立起来了，比如说民主稳定，民主和稳定不矛盾。为什么（听不清），自由就稳定，矛盾起来了。一自 由吃不饱饭，这个根本就没有逻辑关系的。所以我觉得这叫混淆视听。另外我这儿有以前司马南先生的一篇文章，他曾经说过深受山城人民拥护的薄熙来。这和你刚 才说的不一样。另外你这有长诗，赞美这些东西。所以就是说这个就和你今天刚才讲的是不一样的。
司马：我写长诗的时候，薄熙来口袋问题和身体某部位的问题，我们不知道，现在讲他有这个问题。
杨：不知道的原因是什么呢？不知道的原因就是没有人民监督、没有舆论监督，政治不公开，是这样造成的，而这些正是你拥护的。
宁：停一下，对不起，我要打断一下。我想直接回应下 ， 中国今天的经济现实，我想直接回应刚才你提到的，你说民主背后的价值，就是为了人民的福祉。那么我们知道确实中国政府一直宣扬的观点，就是说中国虽然政治改革滞后，但是我们的经济往前推，经济有利于人民。但是我们看见中国今天的经济现实，其实也是你们左派所批评的，比如说中国巨大的贫富差距，贪腐横行，国企扩张，窒息民营企业的发展。还有等等等等这些经济问题，其实完全是和政治体制的滞后有关。
司马南：中国经济存在问题，中国社会也存在问题。但是这些问题不能掩盖成就，就说一条，胡温执政十年来，中国的GDP从相当于美国的七分之一，到中国的GDP是美国的二分之一，这是多大的历史跨越啊。今天中美成为世界上两个体量最大的国家。所以才有中美两国大选，两国互派观察员。毫无疑问中国的国力是在上升的。中国共产党的领导下现在的中华民族，比历史上任何时候，都更接近伟大复兴的目标。你得看大节，看成就，你不能只看一个具体问题.....
小夏：我们先说一下，就是中美两国大选互派观察员这个是不对，中国派了很多观察员，像腾讯网来了二十多个人。美国之音来连在北京的记者中两位只有一位拿到了记者证。而我们想再派几位过去根本派不过去。
司马：那不恰恰说明，你们想去人家不让你去吗？
小夏：是，我们想去。
司马：即使是这样，十八大也来了2200多名记者，这是中共历次代表大会之最。说明中国变强大，大家关注十八大。
小夏：那怎么叫互派观察员呢？就是说中国来了多少人美国根本不知道，因为这是随便大家可以来的。我们去看中国重根本看不到。
宁：我想咱们回到司马南刚才说的，就是中国政府他认为，在过去十年因为用现有的体制取得相当大的成就，他觉得这个是从最大的角度展示中国政治的有效性。
我想请你们三位评论一下，首先我请胡平先生评论一下。
胡：我想，第一刚才司马南先生说，民主背后的价值应该是福祉和国家的富强，这个问题就是，任何一党一派都没有权力把自己的价值目标强加于全社会。
民主之所以需要，就在于这个国家的各种权力，他对价值目标的选择是不一样的。你不能（听不清）是错误的，他自己通过民主这种方式来呈现，所以才会有不同的政见、不同的政治主张、不同的政党。因此像中国现在，他是把经济发展置于第一位的。但是我们想在毛的时代，那强调的是完全另外一套东西，当时强调的是中国如何思想革命化，如何在世界革命上走在最前列。那当时很多人看来这个标准似乎是很可取的，所以这些问题首先我觉得就是我们不能同意把一种价值目标强加于全社会这种做法。
那现在看，中 国经济这么多年的成就发展，我想本身就是建立在一种极大的不公不义基础之上。因此尽管中国经济这么发展，但是他所积蓄的社会矛盾是与日俱增。在这种情况之 下，我想中国经济发展的问题，因为他根本不能解决我们所谈到的种种的矛盾，反而深化了种种矛盾。所以拿这个成就来压制其他的不同声音是完全没有道理的。
司马：我做三点回应。第一条，胡平先生说何一党一派都没有权力把自己的价值目标强加于全社会。难道人民的幸福不是人民自己追求的吗？第二条，说毛泽东时代......
【被打断】
杨：这个逻辑关系是什么？我们没听懂。
司马：胡平认为，承认现在你经济发展，有很大成就，但是你在有成就的时候，你也有很多问题。那么，我们为什么不可以倒过来说，问题并不能掩盖成就呢？
宁：我觉得这个问题能够掩盖成就。因为胡平讲的关键所在，就是说你这个发展，完全是在不公不义的基础上发展的。
司马：是发展中存在不公不义的现象，还是不公不义导致三十年两位数增长？
杨：另外就是，你刚才的问题是完全没有逻辑性的，胡平谈的问题，就是人民的价值观不能由一党来代替，那你说人民不能有价值观吗？不能一党强压，因为现在主要的问题......
小夏：而且关键的问题，在于共产党所谓为人民的福祉完全是幌子。
杨：我还没有说完。所以就是这么个问题，暂且我们承认中国的经济上有很大的成就，为什么在同时有经济成就的时候，不能同时解决其他问题，难道是矛盾的吗？实际上很多的证据证明不是矛盾的吗？
司马：您是把中国共产党作为上帝提出要求，对他提出了过高的要求。上帝统治的世界上，不是也有很多缺陷吗？你要中共取得成就的同时，这些缺点都没有。谁能同时做到呢？
杨：但是，可以让人民有选择。
司马：假如阁下是总书记，阁下能做到吗？
杨：我不是啊。
司马：美国现在“财政悬崖”一条消息，不是也有人马上要跳楼吗？问题也很多呀。美国不是也到中国来借钱吗？看来，没有一种制度是能够保证不存在社会问题的。您现在用极其苛刻的标准来要求中国共产党.....
杨：不是极其苛刻的标准，如果有些民众......
司马：说中国有问题，我不反对，但是要求中国这个发展中的大国经济社会完美无缺，没有生长痛，动机很好，但没有可信性.....
【被打断】
主持人：对不起，请胡平先生。
胡平：正像刚才司马南先生所说的，没有一个政党能够做到十全十美。既然如此，那共产党凭什么要垄断这么多权力。
杨：对，为什么不让人家选择？
司马：这个话是谈到今天问题的关键了。胡平先生用的词是“共产党垄断权力”，准确的说法，是“中国共产党领导的多党合作制度”，作为中国根本的政治制度，这是宪法原则的一部分。而在这种制度下，中国发展得还不错，中国现在没有必要改变自己行之有效的根本的政治制度。
打个比方说，姚明14岁，扛着个大包正在爬坡，你说你背包的姿势不对，要按照美国牛仔的样子改过来，如果这一折腾，那很可能，姚明从快要到山顶的坡上滚落下来。实现不了全面小康社会，实现不了中华民族复兴的目标，这成大问题了。我建议，某些学人，也要与时俱进，治学为文都没有必要非把共产党搞下台不可。
宁：让小夏来说说话。
小夏：现在就是一个党垄断权力，说民主人民的利益怎么代表？一个党垄断权力的时候，永远不能代表人民利益的。为什么呢？因为一个党、一个国家，你说多党合作制，你在中国成立一个党行吗？你想在中国说我跟共产党不对付，我就成立一个党了，哪怕你左派，我就成立一个派了，我作为一个党来跟你们竞争，这可以吗？
我相信像你们左派是代表不少人的看法、不少人的利益的。你能不能做到你在中国成立一个党，跟你认为不代表人民利益的那个党竞争。这个如果做不到的话，民 主从何谈来。而且在历史上我们看得见，凡是这种专制政权可能一时间他有发展，就是用倾极国家权力。中国学者们经常说盖楼也是GDP，拆楼也是GDP，那最 后呢，就是中国这么来回一个靠折腾来折腾去，最后把社会折腾成什么样子。最后付出代价的是谁呢？这么多年我们可以看到，多少人付出代价，中国的农民付出代 价，中国的农民工付出代价，中国的普通人付出代价，中国的孩子付出代价.....
司马：您的理论是西方政党政治学。中共这个党，与西方的党，词是一个，意思不同。您还是要用西方的政党理论来格式化中共啊。
宁： 我知道，就是说GDP确实是一个重要的指标，但是GDP并不能代表所有的社会现实。我们知道中国的经济发展，就像刚才我们说的，专制体制往往能倾全社会之 力来发展。但是中国的这个发展有几个外界公认说的，不是我们说的，也不是美国说的，不是欧洲说的，外界公认的问题。第一生态和环境的极度恶化和掠夺性的使 用。第二社会的不公益，我们知道财富贫富差距巨大。而且中国的高官，有钱人用他们脚来投票，都是在海外，很多人，你知道的，你自己知道这个现实，在海外有 他们的配偶妻子财产。第三，就是说中国你这些弱势群体，实际上现在完全是你这个维稳费用每年步步高升，超过中国军费开支。这说明中国这个社会现实实际上是 处于一个一触即发的状况。
司马：您说的都是问题的一个方面，您陈述的问题我不反对，我本人也认为中国存在很多问题，我对中国的批评一点不比你少，可能更深入、更具体。
但是呢，尽管存在这些问题，我依然认为中国社会发展所取得的成就是巨大的，尽管有这样的问题，我依然认为中国的根本的政治制度是无需改的。因为中国现在所存在的问题，不是根本政治制度带来的，恰恰是根本的政治制度没有得到充分体现所造成的。几位的核心观点，都在强调中国垄断、独裁、专制，这是不智的，也是不客观的。
小 夏：我们看到，就是中国在毛泽东时代几十年垄断权力，给中国人造成了什么样的一个可怕的后果。而中国后来之所以取得一点点成就，不是说维持原来的制度，而 是离开原来的制度。给了中国人一点点自由，有那么一点点自由农民工就可以进城打工。这么一点点的自由，一点点离开原来这个政治制度框架就能实现这么多。我 再设想，如果中国人如果有更多自由的话，他们会做得更多。
司马：小夏认为毛泽东那个制度不好，没有成就，未必实事求是。毛泽东那一代人奠定了中国社会主义制度，提供了一个可兼容的制度框架。后来的人们在不同的阶段实行什么政策，要依据现实条件而定。马列毛后面，还有邓三科呢。学习型政党，理论要发展的。但是，十八大明确，这边要改革开放，那边还是要坚持四项基本原则，也就是说，根本的政治制度不变，中国才可能走得远。
杨：那我现在来谈我的观点，暂且我们都说你说的是对的，你认为你都是很真诚的，说这个制度不需要改变。
司马：中国根本的政治制度不需要改变，听清楚，是“根本政治制度”。
杨： 现在目前为止，在中国每年有18万到20万起的抗议活动，群体性抗议活动，就是一百多人以上参加的。而大家都是知道，心里非常明白，我要有这种活动就面临 着被抓，做牢，失去工作，还有更大的危险。在这种情况下还有20万起，也就是说三分钟就有一起。这些人的表达用什么办法能表达出来，让他们对这个制度评个 分。对不对？刚才你也讲了，我的问题你要回答我，我还有具体的问题回答你。你在吹捧薄熙来的时候，你并不知道薄熙来有哪些问题。
司马：我确实不知道，您知道吗？
杨：我也不知道，不知道的原因我刚才说了，但是你是拥护那种不让人知道的制度的。但是现在你在吹捧，
司马：我说中国根本政治制度，不包括那些不让知道贪官的问题的制度，请您一定要把它分开。
杨：很有可能，他是个直接结论。另外还有一种可能，你现在说的***，包括***，***已在十六届五中全会的时候有一篇非常吹捧的一篇文章。
司马：谁吹谁呀？***吹我是不可能的。（笑）
杨：你吹***，肯定是你吹***。
司马：我没有写过这样的文章啊。
杨：没有吗？大家在网上找，是十六届五中全会以后，司马南先生写了一篇文章，大家在网上找。现在我就问你，你在吹捧的这些人，你能保证那一天他们的问题不被曝光吗？他们没有问题吗？***没有问题吗？***没有问题吗？你怎么知道。那你现在吹捧.....
司马：您要求我对一个人的人格操守做出保证，我自己都保证不了。（听不清）你是要求我一个人起到中纪委、监察部，舆论监督诸多方面所有的作用?
小夏：我可以保证什么？就是在我们美国这个制度下，第一，我可以保证我们的总统没有什么隐瞒的私下的财产，因为他的财产就是完全透明的。第二是我能保证我们的总统不那么容易有身体其他部位的问题，你想想克林顿一个莱温斯基案件给他弄成一个什么样的倒霉样子。我也能保证我们的人民当他们要求知道这些事情的时候，不会被抓起来。我说，我作为一个普通的公民，我可以直接走到政府去，我说我要看我的总统的财产，我要看我议员的财产，现在都是公开的。
司马：是的，很好，有些内容值得中国学习。
但是，您不能保证美国不绕过联合国把伊拉克、阿富汗人民拖入战火，您也不能保证安然不出丑闻，您更不能保证华尔街的肥猫，不偷腥打翻盘子让全世界遭殃.......
【被打断】
宁：对不起，胡平先生想发言，胡平先生请讲。
胡：刚才司马南总强调中国的国情、中国特色，这倒是今天谈话以及共产党宣传的目标很大的特点。实际上就本身表明中共在意识形态上的彻底破产，因为中国本来是非常强调普世价值的，共产主义本身就是以普实价值自居，共产主义运动从一开始就是国际组织运动，你在国际歌最后一句歌词就是国际主义一定要实现。
而 刚才司马南所强调的老是中国国情、中国特色，而刚才我们谈中国国情、中国特色的时候，如果说清朝末年那些人谈以中国国情为理由来拒绝普世价值、拒绝自由民 主的话，当时他们说还有一定的道理，因为当时他们所说的中国国情，所说的中国特色，是包括三纲五常、孔孟之道，是这些中国自己的东西。
而你现在所谓中国特色最大特色就是共产党的一党专制，而共产党一党专制这个最大特色恰恰是一点也不中国，他根本就不是从中国来的嘛。你要问问司马先生什么共产党的一党专制，他根本不知道你在说什么。所以我觉得现在提到的问题，司马南就是在说所谓中国特色实际上是来自于西方的，来自于苏联的那一套东西，人类的普世价值。那么当然这个问题要继续谈下去我们还可以谈很多。我就是想提醒这一点。
司马：胡平先生，你离开中国久了，不熟悉，或忘记了一个词：“马克思主义中国化”。所谓马克思主义中国化，就是“普遍原理”与“具体实践”相结合。十八大一条总路线，就叫中国特色社会主义，强调走这条道路、举这个旗帜，中国才有前途。
我很高兴地看到，马列主义、毛泽东思想作为指导思想，这次在十八大得以重新宣示。从邓小平到胡锦涛，中国共产党根据新的形势，有了马克思主义中国化的最新理论。不是中共不搞共产主义了，而是在胸怀远大理想的同时，尊重社会主义初级阶段的基本国情，搞适合现阶段特点的中国特色的社会主义，坚持改革开放，坚持四项基本原则，追求公平正义都是基本内容应有之义。很多人一听这些提法，就认为没有新意。恰恰相反，几位眼里貌似没有什么特色的十八大，这就是最重要的特色，这就叫在中共的领导下，兼顾各方利益，平稳、中道、中庸地往前走....
【被打断】
宁：好了，建利请讲。
杨：好，你这些东西我在胡锦涛的报告里听到了，你不需要再重复。我希望你回去以后，因为这段话，估计你的博客会开了。现在我要给你提的问题是这样。刚才胡平讲了，你所强调的东西恰恰不是中国特色，你把几个人外国人放在前面去了，马克思、列宁，然后再是毛泽东思想，恰恰不是真正的中国特色。
如果说中国特色、中国国情的话，那当然是要讲中国国情，中国最大的国情刚才胡平也讲了，就是一党专政，一党专政下的方式。
司马：是“一党执政多党合作”，我忍不住更正您一下。
杨：对，胡锦涛报告里已经有了，你不需要给我重复。
一 党专政下的所有的弊端就是中国的国情，包括贫富悬殊，包括左派所品种的那些都是中国国情，不太中国国情便罢，一谈中国国情只有一个结论，这种国情必须得 改，正要改变这个政治制度，因为这个国情带来的就是这么糟糕的一个情况，我刚才已经给你数字了。十八万到二十万起的民众抗议。
司马：你讲中国的一党执政，带来了很多社会问题，如果您要是逻辑自洽的话，一定要同时承认，中共一党执政之下，中国社会取得了世界公认的伟大发展成就......
【被打断】
主持人：对不起，还有两分钟时间，每个人说三十秒。
杨：他太爱代表人民说话了。
小 夏：我跟你说，很简单的一个，就是说我想讲一个个人的心里的感受，就是中国现在共产党里头执政的人最知道这一点，他们很多人到美国第一件事就说我们怎么能 让家属移民到美国来，我们的钱怎么挪到美国来。这是他们最知道内情的人，他们的心里的感受是什么。他们心里的感受说我维持不下去，我赶紧跑，跑了再说。
宁： 好，我想跟踪晓夏刚才说的话，因为这一次中共十八大，加上美国选举。两个高度重合，那么很多中国网民，我是看了一些网民的，他们说真正美国实行的才是真正 社会主义，而中国实行的是真正意义上的权贵资本主义。司马南先生，你刚才提到中国现在是社会主义道路等等等等。但是我们看到的是权贵，政治权贵、经济精英 结合，俘获他们的利益，俘获国家的利益，把整个国家利益置于他们囊中物。其实就是一个中国最大的问题，中国现在已经不是社会主义道路。而是你们左派所谓代 表民间的声音，你们也是看到了这一点，我觉得感到非常悲哀，你今天在这儿为中国的政府被书，因为实际上中国民间的声音跟你有很大差距。好，胡平先生，三十 秒钟时间。
胡：我想司马南先生不要忘记，我，包括我和建礼，我们都是被当地所谓的敌对势力，象刘小波现在还被关在监狱。
司马：您确实像敌对势力，你老是拿共产党下家伙，非要推翻他。您应该淡定，学会与时俱进。
宁：胡平先生，请继续。
胡：那我们刚才强调的这个，民主就是可以用和平的方式来竞争最高权力，那你认为像我们持这种观点的人，像刘**，像这些民主党人就该镇压，那我就没话可说了，这个道理很简单的。那你所说的中道，说中国特色，那他到底是什么就非常清楚了。如果你认为这种镇压是不正确的，那你就代表你的反对意见。不过从刚才看起来你是完全赞成这种镇压的，对不对？（激动起来）那么像杨建利，像刘**关在监狱里，（听不清）
宁：对不起，杨建礼，最后三十秒的时间。
胡：要用镇压的方式还是用和平的方式来解决？
杨： 我想这个理论也讲了很多了，事实也讲很多了，我想用网上的一段话来做今天的总结，大家来看看是对中国政府还是某些人的一些描述，他说你和他讲道理他就和你 耍流氓，你和耍流氓他就讲法制，你跟他讲法制你就跟你讲政治，比跟他讲政治他就和你讲国情，你跟他讲国情他就跟你讲接轨，你跟他讲接轨他就跟你讲文化，你 跟他讲文化他就跟你讲孔子，你跟他讲孔子他讲老子，你跟他讲老子他就跟你装孙子，你跟他装孙子他说你是傻子，你要是真是傻子了他才跟你讲道理。大家看看这 个比较中国政府，司马南先生可能也属于这一类。
司马：最后一句话，民主是方向，社会要稳定，听了各位观点，越发坚信，眼下中国共产党领导中国才有前途，你们致力于推翻共产党，会毁掉中国。但是，量你们没有这个机会了。
宁：感谢司马南先生今天给我们这个难得的机会，和中国大陆学者进行直接的交流对话，脑力激荡。那么欢迎你写电子邮件对我们的节目提出建议。
今天我们的讨论非常精彩。
