人活着，最最应该尊重的是每个个体，而不是什么大一统的东西。

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问题在于今天的人类世界并不是FOLLOW "应该" 来的.相反绝大多数现实是FOLLOW不应该的结果. 而人类智慧所研究, 所探讨, 所思考, 所讨论的主要问题是如何根据人类存在的具体条件在应该与不应该之间确立一个不断更新的最佳 "点" .

客观现实的第一 "应该" 是 "实事求是" .

从纽约开车到加州的最短距离 "应该" 是直线. 欲尽快到达目的, 应该走直线. 你能走"直线"吗?

战争轰炸尊重每个个体吗?

通货膨胀尊重每个个体吗?

金融风暴, 债务危机, 泡沫危机尊重每个个体吗?

失业, 倒闭,破产,尊重每个个体吗?

南博，我们因为立场不同，看到同样的东西也会得出不同的结论。你所说的事实我认为基本上是统治者的眼光和角度，自然的就不会太在乎公平。我看到的事实是从grass root，从每个个体的角度。我认为人类社会是从必然王国走向自由王国的。人活着，最最应该尊重的是每个个体，而不是什么大一统的东西。谢谢理性交流。

"当今人类面临的几乎绝大部分加速人类毁灭的危机都是因为人类经济模式所定义的等价交换其实根本不等价造成的. 也是人类出现越来越严重的道德危机的根源."

这句话好象是对的，而实际上是泛泛而论。就好象说台风是因为空气流动而产生的，把关键的具体的原因掩盖了起来。

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空气流动的过程是风产生的过程. 没错.这科学地解释了人类对风的本质的认识.

所以, 想避免风(在一定范围内)的影响, 就必须阻止空气(在一定范围内)流动,.

要想避免或减缓人类社会的腐败现象, 就必须改革人类实施的经济模式. 或者重新定义价值标准,

一点不泛泛而论

这句话我就不同意了，弱肉强食的社会同样建立了自己的道德观念

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弱肉强食本身就是人类违背道德的最高体现.

丛林法则存在的情况下, 人类建立统一法律标准将意味着一个什么结果?

.....，在基督教文化的社合环境下，持有不同价值标准的人可以遵守同一个道德观念，即基督教的道德观念。我指出的只是一个事实，与和好人坏人有什么关系呢？

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事实是, 当今的人类世界是一个充数着疯狂军备竞赛,为财富资源, 势力范围的争夺而爆发接二连三的战争,战争威胁, 以强凌弱, 以至恐袭,难民流离失所, 各种形形色色,足以令人类毁灭的危机的世界.

这句话我就不同意了，弱肉强食的社会同样建立了自己的道德观念。

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同样建立了? 有多少人执行呢?

人类建立了自己的价值观: 爱好和平. 今日世界和平吗? 军备竞赛咋如此疯狂?

人类建立了共同的生态环境价值观. 可生态环境越来越恶化还是1越来越改善?

一个农夫一年生产了一千斤粮食，可是他和家人半年就把这些粮食吃完了。你能说他们是腐败吗？

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当然不属于腐败. 因为农夫所消耗的价值是农夫自身能力所付出的价值. 农夫并未透支, 透不透支要看下半年农夫会不会加倍劳动以满足自己后半年的需求. 如果农夫下半年根本挣不够后半年的消耗而只能去依靠不断借债而出现债务危机, 印假钞, 偷抢邻居, 就属于(超自身能力的消耗)腐败了.

阁下错在一年才能生产一千斤, 何来半年消费了一千斤?

唯一可能是借, 或牺牲第三者利益加以满足.

借了以后在合同到期前还清,仍然属于自己能力范围内的消耗. 因为得付利息意味着加倍劳动. 违约, 出现债务危机,次贷危机, 印假钞票, 制造泡沫, 制造豆腐渣等来满足就属于超过自身能力的消耗了. 因为农夫开始通过牺牲他人的利益来满足自身利益了.

这句话我就不同意了，弱肉强食的社会同样建立了自己的道德观念。

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请阁下注意, 我是指相对. 而这相对是以国家为单位. 是由各单位所具备的具体能力与条件来决定各自的具体标准的. 我们不谈绝对, 绝对不存在.换言之, 人类世界建立(正确,公正,公平,合理,科学的) 统一的道德规范, 法律规则的前提条件.

举个例: 有人指责在国外ATM机房居然有中国游客地铺过夜, 缺德. 然而这些人却永远看不见当今满世界流浪的东欧,叙利亚,利比亚难民露宿四海缺德吗? 是谁缺德? 永远无人过问战争扩张, 危机转嫁, 以强凌弱属于缺德吗? 这些人更永远不会问,为何中国有人的危机意识竟如此强烈? 这些人不懂现实世界没有孤立的政治正确. 战争违反政治正确, 因为违背和平(政治正确). 然而如果战争是战坏人(政治不正确), 政治不正确又变成政治正确了. 没有任何战争的发动者说战争是战好人. 很多人,特别缺乏教养这更不会去思考, 当谎言家都说自己是善意谎言时, 如何从鸡生蛋中去判断如何辨别善意谎言还是恶意谎言.

谎言和战争的受益者是谁.

以下是回复太山博的。太山好！

"人类的道德标准一定最终屈服于人类对于客观世界的价值标准."

这点说的对，赞成。

"当今人类面临的几乎绝大部分加速人类毁灭的危机都是因为人类经济模式所定义的等价交换其实根本不等价造成的. 也是人类出现越来越严重的道德危机的根源."

这句话好象是对的，而实际上是泛泛而论。就好象说台风是因为空气流动而产生的，把关键的具体的原因掩盖了起来。

"定理: 客观世界的一切客观存在一定,也必须伴随着相应的具体条件, 以至具体代价和具体手段, 甚至相应的时间(阶段),空间. 不考虑相应的前提条件的一切对客观存在或可能的客观存在的预测都是不可靠, 甚至是荒谬的.恰得其反的."

这句话应该没有什么错，我赞成。

"决定人类建立 [统一] 道德规范, 以至 [统一]法律规范, 行为准则等的前提条件是: 肉弱强食的丛林法则不复存在. 否则, 还是先考虑解决战争与和平的问题. 先考虑解决加速人类走向毁灭的腐败问题更有意义."

这句话我就不同意了，弱肉强食的社会同样建立了自己的道德观念。

"腐败的定义其实很简单: 超过人类自身能力所能付出的相同价值的透支消耗, 破坏和占有."

不好，一个农夫一年生产了一千斤粮食，可是他和家人半年就把这些粮食吃完了。你能说他们是腐败吗？

关于价值观念和价值标准，就用你的词汇，我的观点是，在基督教文化的社合环境下，持有不同价值标准的人可以遵守同一个道德观念，即基督教的道德观念。我指出的只是一个事实，与和好人坏人有什么关系呢？

人类的道德标准一定最终屈服于人类对于客观世界的价值标准.

这点说的对，赞成。

当今人类面临的几乎绝大部分加速人类毁灭的危机都是因为人类经济模式所定义的等价交换其实根本不等价造成的. 也是人类出现越来越严重的道德危机的根源.

这句话好象是对的，而实际上是泛泛而论。就好象说台风是因为空气流动而产生的，把关键的具体的原因掩盖了起来。

定理: 客观世界的一切客观存在一定,也必须伴随着相应的具体条件, 以至具体代价和具体手段, 甚至相应的时间(阶段),空间. 不考虑相应的前提条件的一切对客观存在或可能的客观存在的预测都是不可靠, 甚至是荒谬的.恰得其反的.

这句话应该没有什么错，我赞成。

决定人类建立 [统一] 道德规范, 以至 [统一]法律规范, 行为准则等的前提条件是: 肉弱强食的丛林法则不复存在. 否则, 还是先考虑解决战争与和平的问题. 先考虑解决加速人类走向毁灭的腐败问题更有意义.

这句话我就不同意了，弱肉强食的社会同样建立了自己的道德观念。

腐败的定义其实很简单: 超过人类自身能力所能付出的相同价值的透支消耗, 破坏和占有.

不好，一个农夫一年生产了一千斤粮食，可是他和家人半年就把这些粮食吃完了。你能说他们是腐败吗？

关于价值观念和价值标准，就用你的词汇，我的观点是，在基督教文化的社合环境下，持有不同价值标准的人可以遵守同一个道德观念，即基督教的道德观念。我指出的只是一个事实，与和好人坏人有什么关系呢？

以下是在远方的孤独的文章下的评论，备案。

远方博，我好象没有多少话要说了。我们现在观察和研究的是事实，而不是自己的感受和愿望。人们厌恶虚伪道德也好，喜欢严明规则也好，都不重要。我们的研究对象只有在这些国家道德观念领域发生了什么，如何发生的。而事实告诉我们，道德层面的制度化年年月月都在发生，不管公平不公平合理不合理，它都在发生，这就是事实。这样我们才能理解其中的深刻的原因和规律。

另外补充一点，道德观念是政治制度宗教信仰以及法律的延续，自然它会带有前者的很多特点。

你说一个道德观念怎么可能适用于不同的价值观念。举个例说吧，在上述的环境中，富人和穷人，统治者和被统治者，他们的价值观念很大吧，可是他们都遵守基督教文化的道德观念。

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这里, 问题出在"价值观念". 不应该是"价值观念", 而应该是"价值标准".估计就这么点概念区别, 坑了人类文明一两个世纪.

人类智慧关心的不是"价值观"而是不同环境条件下的"价值标准". 就好比三岁儿童都知道要做好人不做坏人. 问题在于(人类智慧所思考的), 什么才是好人, 坏人? 以什么为标准?

有些字不能省, 比如, "在上述环境中" 不如直接说"在丛林世界" . 只要人类世界一如既往的充数着为财富资源, 势力范围的占有,控制和争夺而导致的疯狂军备竞赛,战争和战争危机,这个世界就仍然属于丛林世界.

而丛林世界的一切道德的存在都是相对的, 有条件, 有范围的, 所以也必然有由具体条件, 范围所决定的具体标准的. 而这个所谓"标准"就是我们常说的好人和坏人. 即, 不同环境条件下, 各自对好坏的定义是绝对不相同的. 请问, 您能对 (你所认为的) 坏人讲理吗? 你能对坏人讲德吗?

简言之, 丛林世界, 孤立谈论道德, 自由, 人权等概念, 只能自欺欺人.

再举一个例子:

地沟油, 毒奶粉, 豆腐渣工程等, 缺德吧? 坏事吧? 丑闻吧?

可从本质上将莫非是超过商家自身能力的物质欲望满足的一种体现.

同样本质的事物, 泡沫危机? 金融风暴? 次贷危机? 债务危机? 生态危机? 社会暴力? 犯罪率居高不下? ........

毒奶粉, 地狗油老板说啦, 我要不这么干, 多赚点利润, 万一亚洲金融风暴再来, 经济危机一来, 大萧条一来, 我得去喝西北风.

这还没谈以强凌弱的战争扩张.

留言太长，我专门发了一文。谢谢！

容我明天回复你。

远方博，很高兴看到你的回复，跟你讨论可以帮助提高自己的认识，希望我也可以给你一些好的回馈。辩论是接近真理的摧化剂。

看来你也认可基督教文化是西方道德观念的基础。不管现在遇到什么麻烦，在过去漫长的岁月里，基督教道德观念控制着西方世界。你总不会说过去的事不算数吧，其实，要证明一个命题，就象自然科学中证明一个定理，最好要在一个典型的试验环境中，尽量排除杂乱的因素，进行试验。这样才有利发现命题正确与否。在这个基础上才谈得上更复杂环境的分析。

以前那个时期，基督教道德观念对社会的绝对控制说明，

一，社会的主流道德观念是统一的，大家都服从它。

二，它是强制性的，你不服从就会被当作异类排除在社会生活之外。

三，它是"制度化"的，此处打引号想说明它是一种变相的制度化，人们一代一代周而复始地重复这一道德观念。

四，这种制度的形成是自上而下强制或者变相地强制实现的。

要证明你的观点，也就是制度化根本不应该用在道德观念领域，是不对，我只要举出一件与你的观点相反的事实即可。更何况中国封建礼教的道德观念几乎在同一历史时期控制中国社会。当今世界动荡的历害，这只过渡，当一个国家进入一个相对稳定的历史时期，一个新的占统治地位的道德观念就会形成。

你说一个道德观念怎么可能适用于不同的价值观念。举个例说吧，在上述的环境中，富人和穷人，统治者和被统治者，他们的价值观念很大吧，可是他们都遵守基督教文化的道德观念。

致于公平不公平是另外一回事，而且，也许这并不那么重要。主要是服从，接受，而且慢慢地变成自愿。

至于穆斯林怎么可能接受基督教道德，看看他们在这儿的第二代第三代人，己经有多少人自然而然地融入了以基督教文化为基础的社会。

有时候不能老盯着眼前开，看远一些广一些深一些，事情就好理解一些。

另外我并不全盘否定个体(包括小群体)特殊的道德观念的存在，在大的观念之下完全可以存在，我也不否认道德自律的特点，我也知道自由平等及合理的重要性。但是，在观察社会时，必须要把住它的脉博才行。

致富是人类共同目标. 然而谁能因为张三比王二富裕而裁判二人才谁是谁非吗?

谁能因为张三比王二自由, , 甲国比乙国自由而裁判二者谁好谁坏吗?

政治正确的荒谬就是在于其不涉及任何具体条件,代价,手段,时间,空间. 所以根本不可能涉及任何具体的标准. 没有具体标准怎么可以用来裁判客观现实世界的客观存在呢?

结论是，道德观念不可制度化只能自律的思想与客观现实不符合。

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我发现很多人在"定义"某些客观规律时, 总是遗忘其必须伴随的具体的,客观条件.

定理: 客观世界的一切客观存在一定,也必须伴随着相应的具体条件, 以至具体代价和具体手段, 甚至相应的时间(阶段),空间. 不考虑相应的前提条件的一切对客观存在或可能的客观存在的预测都是不可靠, 甚至是荒谬的.恰得其反的.

决定人类建立 [统一] 道德规范, 以至 [统一]法律规范, 行为准则等的前提条件是: 肉弱强食的丛林法则不复存在. 否则, 还是先考虑解决战争与和平的问题. 先考虑解决加速人类走向毁灭的腐败问题更有意义.

腐败的定义其实很简单: 超过人类自身能力所能付出的相同价值的透支消耗, 破坏和占有.

因为任何理论思想和观念都是来源于社会生活本身，毫无疑问，道德观念也是这样。而统一的社会道德观念的形成是自上而下的。

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经济模式决定人类对于客观世界的价值标准. 而人类的道德标准一定最终屈服于人类对于客观世界的价值标准.

当今人类面临的几乎绝大部分加速人类毁灭的危机都是因为人类经济模式所定义的等价交换其实根本不等价造成的. 也是人类出现越来越严重的道德危机的根源.

“中国的封建道德，孔夫子提出礼教以后，是历代皇帝实行废黜百家独尊儒术，才使得礼教成为中国封建社会的道德准则。

西方基督教道德，也是因为古罗皇帝以及后来欧洲各国的国王以基督教为国教，才使基督教道德成为西方各国普遍遵守的道德。

还有中国毛时期学雷锋运动。等等，例子很多。所以道德和法律一样，是社会统治或社会管理的工具。”

南博，我不同意你的结论"道德观念不可制度化只能自律的思想与客观现实不符合。". 你举的这些例子，只要西方基督教道德，而且在启蒙和世俗化和对了人类进步起了促进作用。这种世俗化后基督教道德现在还是遇到困境，比如你怎么把它跟伊斯兰教道德调和？其他两个中国的例子都是统治集团的工具，我不认为是真正的道德，它们的功效我就不再详述了。理想是可贵的，但是实践是认知的基础。如何在实践中用制度的形式来管理多个不同的价值观？更假药指出的，如何达到公平？哈耶克的伟大之处。

下面一贴开头指的是格致夫《抬出哈耶克反政治正确 可惜闹乌龙》一文。

looks like 格致夫 closed his comment window, put here for record.

格致夫博主好，很喜欢这篇文章，我受益不浅。

关于政治正确的讨论挺有意义的。我先单独说一个问题，即远方博主认为道德领域不应该出现制度化。我仔细想了此事，有一点收获如下。事实真是因各人的状况不一样而可持有不同的道德观念吗？不是的。我发现和法律相似，道德观念在实际生活中也是自上而下强制的，只不过不那么明显就是。看以下一些实例。

中国的封建道德，孔夫子提出礼教以后，是历代皇帝实行废黜百家独尊儒术，才使得礼教成为中国封建社会的道德准则。

西方基督教道德，也是因为古罗皇帝以及后来欧洲各国的国王以基督教为国教，才使基督教道德成为西方各国普遍遵守的道德。

还有中国毛时期学雷锋运动。等等，例子很多。所以道德和法律一样，是社会统治或社会管理的工具。

至于道德自律，实际上也不全对。在很大程度上道德也是强制的，只不过不用警察和法庭。在大的道德环境确实之后，会出现一种无形的压力迫使人们遵守。大家都信了，你不信？

另外道德观念的转变也总是伴随着社会的变革而出现的。

在资本主义时代，随着言论自由和信仰自由，事情好象有所不同。其实你观察吧，一种无形的大家共同接受的道德的影子总是存在的。比如在美国种族主义是被唾弃的，就是川普也不敢公开打出种族主义的旗号，只能以反政治正确说事。这就是道德压力，是强制性的。

在移民众多的地方，各种道德观念相碰撞，是一个新问题。首先，象远方博主所说的，主体道德观念会慢慢同化其它的道德观。其次，各种道德观念相融合，包括去伪存真，去粗存精的过程。到最后，一定还会形成一个统一的大家都接受的道德观念。

任何社会都会有一个统一的道德观念，主体道德观念。在遵守这一观念的前提下，依然有个人的自由，喜怒哀乐都行。共性和个性，对立统一，总是这样。

结论是，道德观念不可制度化只能自律的思想与客观现实不符合。

至于道德观念是自下而上还是自上而下产生的问题。因为任何理论思想和观念都是来源于社会生活本身，毫无疑问，道德观念也是这样。而统一的社会道德观念的形成是自上而下的。

谢太山博主！我同意政治正确是双刃剑的说法。美国把自己的政治正确搬到世界各地是另一个大题目，以后再说。目前美国国内出现政治正确的危机，这才刚刚开始，预示着一场变动将要到来。从马丁路德金以后出现的新秩序，经过半个多世纪的运行，遇到了前所未有的挑战，其后果对美国未来会有重大影响。

关于道德领域，我有一些思考，另写。

更正:

美国政界推出的所谓政治正确的根本目的和本质其实就是:

美国正确.

美国将自己在不同历史发展阶段, 使用的极其特殊的手段,条件,代价建立和维持的再特殊不过的,相对的, 价值标准,意识形态, 政治制度, 借助于政治正确这个政治converter, 将其转换成一种 [无条件的, 绝对化的标准] ,然后强加于世界.

不过现在维持美国政治正确的具体条件, 代价,随着美国经济的长期低迷, 美国自己都越来越难以维持这种特殊而极其高昂的标准, 所以政治正确这把双刃剑已经开始伤害到美国社会自己了.

所以, 相关争论开始喋喋不休的出现了

美国政界推出的所谓政治正确的根本目的和本质其实就是:

美国正确.

美国将自己在不同历史发展阶段, 使用的极其特殊的手段,条件,代价建立和维持的再特殊不过的,相对的, 价值标准,意识形态, 政治制度, 借政治正确这个政治converter, 转换正一种 [ `条件的, 绝对化的标准] ,然后强加世界.

不过现在维持美国政治正确的具体条件, 代价,随着美国经济的长期低迷, 美国自己都越来越难以维持这种特殊而极其高昂的标准, 所以政治正确这把双刃剑已经开始伤害到美国社会自己了.

所以, 相关争论开始喋喋不休的出现了.

因此，反政治正确在很多时候是极其重要的，是新生事物成长的必经阶段。

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欲谈论政治正确不妨先看看美国政治正确都包含些什么内容.

民主,自由,人权,"普世价值(观)",人人生而平等 是美国政治正确的核心.其他都属于副产品. 是美国为冠冕堂皇地裁判乃至审判全世界而用自己特殊条件,代价,手段建立和维持的全球道德, 正义, 文明的至高点.

显然, 维持这个至高点的具体手段是极其特殊的, 代价是空前高昂的, 对于当今绝大多数国家根本不普适的.

这些词汇看似冠冕堂皇,而实则都属于一系列不涉及任何具体条件,代价,手段, 时间(历史发展阶段), 空间的主观愿望, 理念,理想. 所以,在客观世界, 根本没有具体标准. 何以用来鉴定客观事物的是非正捂, 更何以用来裁判全世界?

由此可见, 所谓政治正确其本质或说, 隐藏在政治正确后面的,

其实就是"美国正确". 就是美国特殊条件, 代价, 手段维持的价值标准,意识形态, 社会制度.

那么,为什么越来越多美国人对政治正确提出了质疑呢?

因为, 综上所述, 政治正确是把双忍剑(甚至多刃剑),当美国经济出现较长时间不景气而导致越来越多民众怨声载道的时候, 政治正确就开始伤害到美国自己了.

如何用一个制度来管理几个不同的social value？现在还要加入穆斯林value。为什么会是悲观的呢？

道德是自律，也就是康德说的duty和good will。问题是每个人都是有自己的人生安排，家庭传统，悲欢离合，等等不同的circumstance，更不用说很多野心家善于利用人性，等等。George Friedman在他的文章里分析了美国不同的group的不同的socialvalue的现状。美国有传统保守的social value，也有liberal social value，如何让持这些不同value的人自律？如何用一个制度来管理social value？有空读读，相信会给你启发的。