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答“远方的孤独”之反对自由主义 2020-05-19 09:50:42

非常奇怪,我的跟帖死活都不显示,只能另发一贴。


现代社会,自由主义者支持以民主共和制君主立宪制为架构的自由民主制,有着开放而公平的选举制度,使所有公民都有相等的参政权[3]自由主义反对许多早期的主流政治架构,例如君权神授说世袭制度国教制度等。自由主义的基本人权主张包括生命权自由权财产权等”。—— 这是维基百科的词条,你反对其中列举的哪一条?

你若说自由主义是挂羊头卖狗肉,那你反对的是挂羊头,还是反对卖狗肉。如果挂羊头卖羊肉,你反不反对?


自由主义起源于17~18世纪的启蒙运动,比马克思主义早得多。没有启蒙运动中的自由主义,就没有国父们建立的今天的美国。所以你以川粉的身份反自由主义,印证了我所说的,我们是民主与专制之争。

小声问一句,你赞成什么主义?专制主义、奴隶主义?你的反自由化不是更像马克思主义的同宗兄弟吗?

也不知哪个抬轿子的说你还是读了点书,有点学问根底的,竟然如此头脑混乱,让我大跌眼镜。建议你干脆别装了,回到你的 partisan warrior的本来面目,少扯那些你根本没闹明白的概念,省得现眼,连累你们挺川大业。


这是已显示的一贴 附在这里,也希望大家别被什么他们自己也不懂的说法唬住。

living constitution 究竟有什么问题?难道它应该是 dead constitution吗?宪法通过不久,在麦迪逊主持下,立刻就增加了十个修正案,后人称为“人权法案”,然后才有各州的批准。现在宪法修正案已经有27个。通过修正案的门坎很高,但从来没有人说,宪法如圣经,再也不能修改了。

别从概念出发讨论问题,概念都是对现实的归纳,你就从导出这个概念的历史现实出来谈,可以省好多事。比如你反自由主义,究竟反什么?你说他们不知道何时停下来,意思是开始还是对的,但不停就不对了,那你就在他们该停的时候提出反对就是了,为什么要把自由主义都反掉,让大家认同奴役主义、专制主义吗?共产党反自由化,迫害了多少知识分子和它自己干部,连自己的总书记都反掉了。当时我还在上海的大学里教书,我在课堂上就对学生说,为什么只有资产阶级可以自由化?无产阶级就得奴役化吗?我就自由化了,死不改悔。

所以你封我当左派,我不领情,因为 we are not on the same page.


浏览(368) (14) 评论(24)
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文章评论
作者:新天狱博 回复 远方的孤独 留言时间:2020-05-20 20:37:00

【民主党,progressive左派的梦想就是美国最高法官里有他们的支持者可以实施judicial activism。】

同样适用于共和党、neoconservatives和他们的保守派大法官,例如:卡瓦纳、托马斯就是很好的例子。最高法2010年Citizens United v. Federal Election Commission, 558 U.S. 310的判决就是保守派法官judicial activism的典型。

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作者:生命之轻 回复 远方的孤独 留言时间:2020-05-20 13:04:39

我真不懂,大爱哪点又让你不爽了?那你主张什么?大恨(像努尔哈赤誓师伐明时的“七大恨”)?恨谁?能恨出“川普王朝”吗?

你不怕被川普冲锋队的大恨所淹没?那你反不反对基督教、天主教教会?反不反对慈善、社工、社会福利?或者你主张小爱,

那爱谁不爱谁呢?我说你头脑混乱,辜负了给你抬轿子的人,你还不信。还要鼓动他们,我们都是川粉,接着抬,别撒手哦。

你既反对自由,又鼓吹大恨,你还说你反共?还有比你更共的吗?

(把这两端跟贴转到此文之下,也便于远方孤独答辩,“真正分岐”一文的跟帖太拥挤了)

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作者:远方的孤独 回复 俞先生 留言时间:2020-05-20 03:34:39

Really? 黑格尔和马克思的关系不是西方学术主流? 我就不多说了。

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作者:俞先生 回复 远方的孤独 留言时间:2020-05-20 01:18:05

你指宗教压迫是马克思理论内关于阶级压迫的根源?我接触马列理论近50年,从未听说过这个说法。这只能是你个人的看法,不会是学术界主流。黑格尔与马克思不是一回事。

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作者:一草 回复 beiqian2016 留言时间:2020-05-20 01:14:47

你那段话上下连起来读,给人感觉你指责作者是国内左派、或行右实左似的。故而还要“随便讲讲啊,千万不要认真”。可能你写那段时有些吃不准?

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作者:远方的孤独 回复 俞先生 留言时间:2020-05-19 23:53:38

No. 来源是宗教压迫。读读黑格尔的宗教历史哲学,马克思是小聪明,应用到世俗社会。这是很多理论源头的惯例,后人在前人的基础上,稍微变通一下,转移一下,应用一下。 黑格尔又是从文艺复习宗教改革后为什么还会有百年战争的历史中受启发。

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作者:俞先生 回复 远方的孤独 留言时间:2020-05-19 23:24:01

马克思对奴隶制、封建制和资本主义生产关系的解释就是他的剥削和压迫理论的来源。在生产关系中,占据支配地位的阶级也是国家统治和精神产品的生产中占据支配地位的阶级。比如,从事劳动的人不占有生产资料,从而处于被支配的地位。拥有生产资料的阶级占据支配地位。这些阶级也掌控着国家的统治权力和精神产品的生产,等等。

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作者:beiqian2016 回复 生命之轻 留言时间:2020-05-19 20:21:29

(一)【87年邓小平、陈云提的口号叫“反对资产阶级自由化”,胡耀邦就是因这个“资产阶级自由化”的罪名下台,并在高校等上层建筑广泛开展了“反对资产阶级自由化”的运动】这个没错;不要说87年的事了,连89年的事,很多并不年轻的人都把它给“忘记”了

(二)我是想说,美国的宪政(包括共和,法律,民主和自由)理念的来源,(很大程度上)从古希腊/古罗马时代就有了;至少比“资产阶级/资本主义”的概念的产生更早

抄一段话:“宪政(Constitutionalism)体现了对人类自由选择和深思熟虑的充分自信,它根源于西方政治文化中的自然法传统、基督教传统以及契约论传统,汲取了法治理论、自然权利说、社会契约论等理论的精华,形成了“权利”与“权力”两个重要的维度。虽然有一些学者倾向于认为是启蒙运动给西方带来了宪政主义;但是也有许多学者将宪政主义的起源追溯到英国1215年通过的《大宪章》,认为这一贵族与王权斗争的产物具有限制权力的性质,是现代宪政主义的源头。”

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作者:beiqian2016 回复 一草 留言时间:2020-05-19 19:55:34

“生命博主”说的很清楚,他“就自由化了,死不改悔”;难道那个话还不够“右派”吗?

如果生活在50年代的话,不是更“右派”了吗?

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作者:远方的孤独 回复 beiqian2016 留言时间:2020-05-19 19:51:10

对自由的涵义都不能理解,却大谈主义。这是很多左派的通病。以为这些词很华丽,喊起来自己似乎可以壮胆,简单粗暴喊喊就想混过去,说的好听是不严肃,说的不好听是无知。

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作者:远方的孤独 留言时间:2020-05-19 19:25:00

你连什么叫living Constitution 都不知道,我想再辩论下去,你要花很多时间查wiki的。Be honest, 反川也是需要真诚的,高喊口号是脆弱的表现。

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作者:远方的孤独 回复 俞先生 留言时间:2020-05-19 19:15:12

俞先生研究过压迫和被压迫理论的源头?这些主义都是从那个源头来的。都是要解决那个问题,结果都异化了,挂羊头卖狗肉了。

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作者:生命之轻 回复 beiqian2016 留言时间:2020-05-19 16:45:15

87年邓小平、陈云提的口号叫“反对资产阶级自由化”,胡耀邦就是因这个“资产阶级自由化”的罪名下台,并在高校等上层建筑广泛开展了“反对资产阶级自由化”的运动,这段历史,年轻人不大了解,远方的孤独应该知道。也因此有我跟学生说的话。

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作者:生命之轻 回复 俞先生 留言时间:2020-05-19 16:36:28

俞先生辛苦,诲人不倦。

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作者:转个帖 回复 俞先生 留言时间:2020-05-19 15:27:23

专业解说,领教多谢!

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作者:俞先生 留言时间:2020-05-19 14:49:56

自由主义的最初倡导者英国人洛克说,政府的唯一目的就是保护人民的生命权和(私有)财产权。如果做不到这一点,人民就有权推翻政府,建立新的政府。这个理念一直是自由主义的精髓。自由主义又是西方国家立国的基础。马克思主义的理论认为,无产者没有财产可以保护,所以,私有财产权是保护有产者的制度。只有公有制才是保护一切人的财产权的制度。但是,私有制解决了财产分配问题,而公有制没有,所以,公有制下仍有分配不公的问题。比如,单位分配住房,领导认为张三需要房屋,所以,分配房屋给张三。李四不需要房屋,所以,不分配房屋给李四。由于分配不公,劳动者没有办法按照自己的劳动获得成果。于是,劳动者只能管控自己的劳动付出。就是,尽量不要干活,而分配到劳动果实。最后,工厂就没有了生产效率。在农田上情况也一样。从这一点看,自由主义合理。

自由主义保障所有人的财产权。所以,自由主义是一种社会建构的理念。马克思主义认为,有产者不劳而获,不应该得到劳动成果。由于有产者剥削无产者,无产者需要斗争,取得国家权力,改变生产关系,推进生产力发展。由于社会差别总存在,认为阶级斗争有理。但是,解决的办法不是调和矛盾,保证所有人共存,而是主张一部分人消灭一部分人的办法解决问题。所以,马克思的社会理论其实就是反社会理论。在他的鼓励下,社会就总是处于冲突之中。于是,为了压制冲突,又必须实行专政。而公有制并不能保证分配公平。因此,马克思的理论是个失败的理论。反之,数百年来人们没有怀疑过自由主义的合理性。

如果说自由主义和马克思主义同源,那要看人们看问题的角度。如果说这两种意识形态都产生于欧洲,这没错。如果说它们都受到启蒙主义思想的影响,在某个条件下,可能也不错。但是,它们的主张是对立的。自由主义提倡财产私有,而马克思主义的社会主义理论强调财产公有。公有没解决分配问题,因此,没有可操作性。实际上,也是不可欲的。通过强制力推行就一定导致灾难。美国人比欧洲人更加强烈地抵制公有制。

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作者:一草 回复 beiqian2016 留言时间:2020-05-19 13:09:19

你的问题是不清楚中国的右派正是民主自由派即美国的左派?

而中国的左派在美则是极左。

曾生活在50年代中国的有良知人士,当然应该是民主自由派。当然会在80年代的中国大学课堂上与“反资产阶级自由化”唱反调。

你是较年轻?才会懂不了博主的话?

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作者:beiqian2016 留言时间:2020-05-19 11:44:00

原来“还在上海的大学里教书”,难怪了

现在的厉害国领导人喜欢讲“精准”二字,可是“只有资产阶级可以自由化”的说法却不太“精准”。至少在美国有一个群体(也许是几个群体),他们最初来到新大陆的时候,所讲的“自由:free of government”的概念可不是从资本主义来的

那些新英格兰的早期居民们曾经同他们原来的“祖国”维稳力量狠狠地干了一架,才算有了“free of British government”的处境;美国宪政/宪法的理念不是来自“资产阶级”的理论。 那个事情背后的理念也不是“只有资产阶级可以自由化”。只是后来事情慢慢地螺旋了几圈以后,同起初的“free of government”的说法有点走样了

但是,无论如何,“阶级-->资产/无产阶级-->阶级斗争”的理论肯定不会带来“自由”

随便讲讲啊,千万不要认真,如果你生活在50年代,你肯定是右派,不会是左派 ......

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作者:远方的孤独 留言时间:2020-05-19 10:42:33

另外你需要补充点知识。读读托克维尔访美后写的书”论美国的民主“,读读你就知道的西方启蒙对美国的创建的真正影响。 你就会知道你的断语是多么的不靠谱。

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作者:远方的孤独 留言时间:2020-05-19 10:33:50

我不赞成任何主义。主义是个很吓人的东西,虚伪的东西,我赞成价值共同体,最好是小共同体自治。美国的exceptionism不是什么主义,而是地大物博,人们拥有自由选择自己发展的权利和条件。 欧洲的主义都是美国的祸害。 这个问题,很大,我写过多次,以后有空再聊。另外辩论,请不要口号形式,这不能为你加分。你列的wiki是羊头,自由主义全球化在其他国际和美国的实践是狗肉,我自举中国的例子,自由主义全球化在中国实践,自由主义的基本人权主张包括生命权、自由权、财产权 是不是狗肉?到全球其他国家搞低人权获利,不用我多说了。

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作者:远方的孤独 留言时间:2020-05-19 10:26:11

以前国内有个活学活用毛泽东思想的东东,后来中共搞出一个与时俱进,反正掌权,都是它说了算。 美国不可以是这样的。美国的法治包括宪法,是有一个精密完整的机制。任何一个个人,哪怕他是人间上帝,在某个时间点是那么的伟大,光荣,正确。都不能践踏这个机制。这才是理解美国宪法的至关重要性的认知。 活学活用,自由主义和共产主义同宗兄弟的又一个例证。

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作者:远方的孤独 留言时间:2020-05-19 10:25:52

说左派progressive不知道什么时候停下来的涵义是,由于他们自认自己是崇高,大爱,他们往往会不择手段的走极端,太多的例子了。

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作者:远方的孤独 留言时间:2020-05-19 10:24:59

反自由主义不是反它口号的文字,是反他的挂羊头买狗的实践。比如没有美国西方新自由主义全球化的挂羊头卖狗肉,中共不可能做大做强。 反共不是口号。源头是因为自由主义和马克思共产主义理论是同宗兄弟理论,都是为了要解决压迫被压迫的人与人的社会关系带来的问题,起初当然有进步意义,但是异化成虚伪的挂羊头买狗,比如美国的左派progressive代表人物克林顿是背叛美国工薪阶层的罪魁祸首。 奥巴马的身份政治,希拉里的deplorable标签是实实在的在理论指导下宣扬人与人的歧视,危害远远超过个案的种族歧视。

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作者:远方的孤独 留言时间:2020-05-19 10:24:08

很好。不过你对living constitution的理解不对。living不是指不能改,就如同你说的那些修正案,美国宪法的framers设计了一个增加宪法修正案的机制。living是指大法官不能根据自己的爱好,政治倾向来解释宪法。因为大法国也是人,也是有自己的政治tribe倾向的。一个国家的宪法或者一个法律条文,如果可以让法官根据自己的喜好来解释,那么这个宪法或者法律就没有存在的价值。 中共的宪法和法律就是这样的。美国民主制度专门让议员来立法,议员又是要选民定期选出就是为了把解释和修改或者立新法这两个机制根据不同的人分开。 民主党,progressive左派的梦想就是美国最高法官里有他们的支持者可以实施judicial activism。 自由主义的鼻祖威尔逊总统是这方面的强推者,他甚至还用达尔文进化论来理解美国宪法。

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