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误解还是谎言:政府雇员因受迫加入工会而投民主党? 2017-02-17 06:41:16

误解还是谎言:政府雇员因受迫加入工会而投民主党

 

万维博主Gugeren在其《为什么美国政府雇员多为民主党拥趸?》文中编排了两个疑似谎言.

 

疑似谎言A一个基本事实是:每次投票时,这些政府雇员的绝大多数人都投票给民主党

 

此话的谎言部分在于“绝大多数人”。绝大多数”的一般词意解释是“近乎全数”。而事实上,August 14, 2015一文指出survey数据显示只有约44%联邦雇员属/倾向于民主党【注1将“各种公立大、中、小学的教职员工”考虑进去,政府雇员中有可能多数人投票给民主党。可是并没有实据表明,政府雇员中绝大多数人(近乎全数)投票给民主党。

 

 

疑似谎言B其中的原因很简单。由于政府雇员在被雇佣时,都必须要参加各种政府雇员的各种工会组织如果有人不想参加工会,或者舍不得付出每月的工会会费,就会被告知他/她的各种福利有可能被削减甚至失去

就这样,政府雇员是半推半就地成为各种工会的会员的。

 

在被我指出其中“必须两字有误后,Gugeren将“都必须要参加”,改为“都被劝诱参加”。但依然坚持“如果有人不想参加工会,或者舍不得付出每月的工会会费,就会被告知他/她的各种福利有可能被削减甚至失去”这部分疑似谎言。

 

若上述疑似谎言A只是其想当而然、不了解实情,此疑似谎言B则反映出其对投民主党的人非善意加以歪贬。其话意是政府雇员投民主党的人受迫加入工会,并将这捏造的受迫指成他们投票民主党的原因

 

 

1.如果有人不想参加工会,或者舍不得付出每月的工会会费,就会被告知他/她的各种福利有可能被削减甚至失去”,此话基本上可被认定是误导或谎言。理由如下:

 

a. 本人所在的大学有教员工会,本人也曾受邀参加过加入工会的动员会。参加会议既非受迫也毫无压力,完全是因有开放的心态加上好奇而去听听而已。动员会上的说词主要是,万一你遇到不公正待遇(比如在终身教职审评中受到压制,或无故被解雇等),工会会为你出头。可学校有各种针对不公正待遇的投诉渠道,工会的吸引力对教员来说,极小。据我所知,一些还不了解学校各种投诉渠道的新教授,可能会暂时被工会吸引。一旦有了些了解后,就会退出工会。

 

Gugeren博在跟帖中称“你说的是大学工会,我说的一般的地方政府雇员工会,档次不一样,工资不一样,福利也不一样。” 我的回复是:不同(政府雇员)工会,规则不会大不同。我对你明显是无理无据编造人们为何投民主党的理由,以个人好恶,编排贬低不同政治观点人,非常反感。

 

 

b. 据我所知,教员工会在年度考评中并无作用,极少会有可能影响员工的薪水,或形成工会会员和非会员的福利差别。其他地方政府雇员工会,在这方面很少可能会有与教员工会不同的作用(至少Gugeren博尚未提供与教员工会不同作用的依据)。一般企业和政府机构的福利,由人力资源部(HR)中的福利办公室(Benefit office)管理,几乎无可能有工会会员和非会员的福利差别。关键是,一般州都有法律要求:有工会处的工会须代表该处所有工人,而不仅仅是工会成员【注2】。

 

Gugeren博在其另文《政府雇员-工会-民主党》中列举

 

参加工会的好处

工会成员的每周平均收入高于不参加工会的人的收入。

 

2015年,工会会员的全职工资,平均每周收入的中位数为980美元;而非工会工人的平均每周收入为776美元,是工会会员收入的79%。自1983年以来,非工会工人的收入不超过工会成员收入的80%"

 

Gugeren博引用这段话的意思,像是为其“如果有人不想参加工会,,就会被告知他/她的各种福利有可能被削减甚至失去的说法提供辩解的依据。

 

他却不曾留意(或未读懂?)或是他的误解,他所译成“不参加工会的人”或 “非工会工人”,实际上指的是“无工会工人。从其所引文【注3】中可见,这工会会员/非工会工人的收入比较,比较的主要是有工会处的工会会员和无工会情况下工人的收入,而非同在有工会之地,会员和非会员工人收入的比较。无工会工人指的是所在工作场所并没有工会作为他们的代表。

 

再强调一下,在有工会之地,工会一般无法(法律也不允许)造成会员和非会员工人之间有收入或福利差别。

 

那么,为什么还会有人参加工会呢? 在大学里,part timer教员常会有身处弱势群体的感觉,他们中部分人便可能会有抱团取暖互助的愿望。一些政府机构的较低层员工,可能也因类似的原因而加入工会。尽管在有工会处,难有会员和非会员的收入或福利差别,但一部分人们还是会意识到,有还是没有工会的存在,会有待遇差别于是在一些中小学,教师们也不乏考虑“团结起来力量大”的较原始原因,而较多人一起抱团加入工会。

 

不管怎样,美国的工会势力已经弱到了全国只有略高于10%的工作者参加工会的地步。(“the union membership rate was 20.1 percent in 1983 and declined to 11.1 percent in 2015”【注3】).

 

所以,Gugeren博在其两篇文中,没有为其“如果有人不想参加工会,,就会被告知他/她的各种福利有可能被削减甚至失去的说法提供依据故而他这说法,只能被认作是其错误的理解,或其为贬低倾向于民主党的人士而作的误导或谎言。

 

 

2. Gugeren博在其文《政府雇员-工会-民主党》中提供了“2016年的数据:政府部门雇员的工会会员率为34.4%”。这是其用己矛攻己盾的一典例。

 

请问Gugeren博,既然你已认知“各级政府雇员中,(只)有三分之一左右为工会成员”,那么成为工会成员又怎可能作为“这些政府雇员的绝大多数人都投票给民主党” 很简单”“原因”呢

 

 

小结一下,此文中列出的疑似谎言AB皆来自于Gugeren博的文。Gugeren博涉及此话题的两文,皆未给AB提供依据。此文所给出的分析和理由,说明了ABGugeren博由于他认知上的误解而产生的无实据盲目说法,也不排除他由于政治观点不同而产生偏见,有意无意地制造了两谎言。

 

 

注释

 

【1】There Are More Republicans in Federal Government Than You Might Think

http://www.govexec.com/oversight/2015/08/there-are-more-republicans-federal-government-you-might-think/119138/

 

【2】 Right to Work Laws

http://www.workplacefairness.org/unions-right-to-work

 

【3】 https://www.bls.gov/spotlight/2016/union-membership-in-the-united-states/pdf/union-membership-in-the-united-states.pdf



浏览(485) (6) 评论(27)
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文章评论
作者:一草 回复 西岸 留言时间:2017-02-19 02:42:28

不太同意你的部分说法。

大学教授属于job mobility相当低的,但即使在拿到坛牛前,也很少有人会加入教员工会。

环境保护业的job mobility也较低,相当大部分是由私营咨询公司争取政府的环保项目。这些私营咨询公司基本上都没有工会。

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作者:西岸 留言时间:2017-02-18 16:51:34

关于工会在美国有非常普及的常识,就是看你的 job mobility。如果你的工作属于mobility很低的,那么就只能依靠工会来保证你的经济利益,否则你一定是牺牲品,所谓“团结起来力量大”的概念的体现。

那么你不加入工会就是凯子行为。

如果你的工作mobility很高,你就不在乎工会,因为你不需要保住你的“这一份”工作,而是可以有其他选择。

这是美国的社会常识问题,我就不懂那些反对工会为什么看上去似乎不知道。

举一个好莱坞的例子,对于演员工会的会员来讲,如果你没有片子演,没有收入,工会负责给你发一定的生活费,保证你的基本生存,当然工会的钱也是需要靠会费来维持一部分的(主要通过投资维持)。

那么就看你是知名演员,还是个配角的问题了。著名演员演一部能吃几年,而且随时可以挑选下一部。配角性质的就可能不是总有工作机会,也就没有收入。。。那么前者不入工会就是可能的,因为会费据说是按照收入比例交,挣得多交得多。而后者恐怕没有不愿意进入工会的。

所以说如工会是“被迫”,要看是指什么?如果是指你的生存空间,那么也算不离谱。但要是说违背你的意愿,那就是离题了。美国近几十年来工会会员人数下降,根本原因是在后工业社会制造业这种job mobility低的行业比重降低了,高科技,金融等这些后工业社会的主要经济成分的job mobility非常高。

回到政府雇员问题上,比如你一个负责监督水源清洁度和使用规模的,熟悉的是地方上的水利资源和消费情况,和相应的法律内容,这些知识在私营企业几乎没用,那么你对工作的选择余地是几乎没有的,job mobility极低,如果你不靠工会保护,你在政府裁员的时候一定是最早被裁的,或者在涨工资方面没有bargain power。。。也就是你需要工会。

而在美国的两党之间,民主党一直是支持工会的,共和党致力于削弱工会,那么你如果是这个政府雇员,你会支持那个党?

这是很简单的问题,是不需要太动脑子的。

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作者:gugeren 回复 一草 留言时间:2017-02-17 13:20:46

哈哈,这个百分比倒不好算。

为了讨好你,算99.9%如何?

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作者:一草 回复 gugeren 留言时间:2017-02-17 13:14:07

第2个我是答了,想问你是否多少接受些这回答?

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作者:gugeren 回复 一草 留言时间:2017-02-17 13:04:32

至于你问了两遍的这2个问题,

第1个我已在下面回答了,

第2个则你已在文章中代我回答了。细心的人们不难发现的。

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作者:一草 回复 西岸 留言时间:2017-02-17 13:00:52

谢谢这些说明。

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作者:西岸 回复 yuan2 留言时间:2017-02-17 12:44:03

工会存在的意义,在于可以执行80年代通过的劳工法,任何non exempt的工作都是有工会的,甚至连雇主都愿意,比如小老大的公司里有一部分人属于必须坐班的,因此是被定义为non exempt(labor law),公司希望他们是工会的,便于管理,但他们确实有罢工的权利,尽管就是那么几十人,占公司很小的一部分。

non exempt使得雇主必须付加班费,而不能像对待经理或者高科技软件人员那样哪怕一天干了十八小时也只能拿8小时的工资,这是工会成员能够获得高收入的原因。

你这里举例的清洁工27万,西海岸码头10以上,都是因为加班费,而不是基本工资。据我所知前者的事情有过报道,他的工资只有7万,在三藩市属于无法生活的(一般认为应该在25可以保持中产生活,年轻人一般在十几万,可以合租房子生活),是靠加班才获得27万的。 80年代国会通过的劳工法,8小时以上到10小时的加班时间内的加班费是1.5倍工资的小时收入,10小时以上的部分是2倍,如果一个人因为加班多干了四个小时,你可以算出其多挣的钱是多少。而如果是顶班或者周末加班,就都是2倍工资水平的加班费了,像那个清洁工,法定工作时间是40小时一周,据说他经常是七八十个小时,与日本多数人类似。

码头工人也是类似的现象,也是靠加班费才可能挣到那些钱的,而加州现在挣十万实在不是什么高工资,一个刚毕业的本科生都可能挣到十几万的基本工资,何况已经工作了20几年的技术工人呢?

至于政府部门的工会保护的退休金,那是一种trade off,我认识的一个人,大概十年前进入了加州政府部门工作,为的是稳定性和pension,但工资降了三万,而且没有了平均每年几万的奖金。

当工会没有了,工人也就失去了所谓的collective bargain power,雇主可以随便对待你,包括压低工资。在高科技行业,因为工作流动性很大,很容易找工作,和主要是动脑子耗时间,因此被列入exempt范畴,但在技术工人行业,工作流动性很低,很多地方只有一家公司有可能用你,你负担不起失去工作的压力,因此具有工会的保护就是必须的。

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作者:一草 回复 gugeren 留言时间:2017-02-17 12:30:28

1】我何曾要用我的亲身经历来“得出政府雇员工会会员占雇员总数的34.4%”?你这种话是否又是误导或故意偏离主要话题?我的亲身经历是用来指出你“有人不想参加工会,或者舍不得付出每月的工会会费,就会被告知他/她的各种福利有可能被削减甚至失去"这样无据编排出来的疑似谎言。

2】请你再仔细看看那张图的说明。它显示的是工会会员的收入高于"无工会工人",而非你带有误认兼误导的有工会处的“非会员”。

请你礼尚往来,回答我前帖中问你的问题。

1】你已承认了你的“绝大多数”说法有误吧?你是否也能承认你至今连“大多数”也没有给出显明(注意是:显明)和足够的证据?

2】你是否承认你的“如果有人不想参加工会,或者舍不得付出每月的工会会费,就会被告知他/她的各种福利有可能被削减甚至失去”这话,是无根据之言,是种误导或是你编排自己的想象?

你的疑似谎言在被揭露后,自然都是你白说了。

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作者:gugeren 回复 一草 留言时间:2017-02-17 12:10:20

因此,人们无法从你的亲身经历中,得出你也引用的那篇比较权威的文章【3】:

1】政府雇员工会会员占雇员总数的34.4%;

2】工会会员的收入高于非会员。

所以,你的亲身经历不起代表作用。

知道推翻你的文章论点的要害在哪里吗?

其余都是白说了。

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作者:一草 回复 yuan2 留言时间:2017-02-17 12:07:35

基本上同意你的观点。

这也是为何美国的工会参加率,已从83年的20.1%降到了2015年的11.1%。

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作者:紫荆棘鸟 回复 yuan2 留言时间:2017-02-17 12:03:34

没错,现在的工会和早期的工会是两码事了。总的说来,工会已经成为社会发展的毒瘤。

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作者:一草 回复 gugeren 留言时间:2017-02-17 12:00:02

“如果有人不参加工会的害处或缺点”?

在我参加的会上无非说的是,不参加工会,就得不到工会为你出头而已。

礼尚往来,也请你回答我的几个问题。

1】你已承认了你的“绝大多数”说法有误吧?你是否也能承认你至今连“大多数”也没有给出显明(注意是:显明)和足够的证据?

2】你是否承认你的“如果有人不想参加工会,或者舍不得付出每月的工会会费,就会被告知他/她的各种福利有可能被削减甚至失去”这话,是无根据之言,是种误导或是你编排自己的想象?

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作者:yuan2 留言时间:2017-02-17 11:57:35

在美国现今的社会法律制度下,工会更多的方面是社会发展的反对面。工会维护了一小部分人的利益,加重了整个社会的负担。

例1: 旧金山公共交通的一位清洁工2016年的收入为27万美元。

例2: 美国汽车工业衰败的一个原因就是应为工会的力量太大,要求的退休pension等太高。

例3: 美国西海岸码头装卸工的工资都在10万美元之上。甚至工人工作的安排都需要通过工会的批准。

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作者:gugeren 回复 一草 留言时间:2017-02-17 11:49:41

对了,也顺便请一草博回答一下问题1】中,如果有人不参加工会的害处或缺点。

谢谢你把“固执己见”还给了我。这应该也是你的一种回应。

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作者:一草 回复 gugeren 留言时间:2017-02-17 11:48:18

请你提问前能够先认真读文。

1】我文中说了:动员会上的说词主要是,万一你遇到不公正待遇(比如在终身教职审评中受到压制,或无故被解雇等),工会会为你出头。可学校有各种针对不公正待遇的投诉渠道,工会的吸引力对教员来说,极小。据我所知,一些还不了解学校各种投诉渠道的新教授,可能会暂时被工会吸引。一旦有了些了解后,就会退出工会。

2】那个“工会的动员会”的主持者无非是学校某学院某系的若干位工会较积极的参加者或在工会里担任组织者。与我所在的系和学院没什么关系。

看来你对工会基本上没有什么切身了解,写出来的是拍拍你脑袋而来的凭空想象?难怪会有“如果有人不想参加工会,或者舍不得付出每月的工会会费,就会被告知他/她的各种福利有可能被削减甚至失去”这样的怪异之言。:))

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作者:一草 回复 gugeren 留言时间:2017-02-17 11:37:04

我知道你固执己见,一旦将想法写成文帖就再不会改变。所以并不期望你接受道理。此文的原意是指出你文中的误导误解,是写给万维网友的。你是否能认识认同,我并不在乎。

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作者:gugeren 回复 一草 留言时间:2017-02-17 11:33:10

好吧,还是让一草博自己回答以下2个问题,来澄清一下:

1】你参加的那个“加入工会的动员会”,向你(们)提出了参加工会后的什么好处(或者还有任何坏处)?你自己对此的考量又是什么?能否请一草博稍微详细地谈谈,让各位博主自行判断那个什么“受迫”的问题?

2】那个“工会的动员会”的主持者是何人?与你所在的雇佣单位的关系又是如何?

这有关你这篇文章的主题。其他有关“多数”和“绝大多数”的扯皮,只是你的这篇文章的切入点。

我所以了解你的这个思想,因为通过多次对话,已经知道你的许多脾性了,呵呵!

你答了这2个问题,我就不会再做其他回应了;除非你发现了新的“证据”向我“进攻”。再一次呵呵!

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作者:紫荆棘鸟 留言时间:2017-02-17 11:13:25

gugeren 知道一草教授的厉害了吧?

向一草教授学习!向一草教授致敬!

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作者:一草 回复 gugeren 留言时间:2017-02-17 10:46:38

你是说我对你这样一位固执己见的人说道理,似乎有些浪费时间吧?网上讨论,爱聊就聊,是否浪费时间?各人自己把握。

你所谓的下面回应的那个“逻辑链条”,显然没有给我指出的你两疑似谎言提供解释或依据。

我指出的你文的问题,是在你文中的主题上,而非在“一些枝节问题上找问题”。

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作者:gugeren 回复 一草 留言时间:2017-02-17 10:31:31

有时候,对一位固执己见的人说道理,似乎有些浪费时间。

看来,你并没有仔细地看我下面回应的那个“逻辑链条”。

我也知道,即使我再说上几千句,你也会在一些枝节问题上找问题。

所以,本人就此打住,让别的博主来发表他们的高见。

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作者:一草 回复 gugeren 留言时间:2017-02-17 10:24:08

呵呵,你是自己把你自己绕糊涂了。

你的这几条没一条说明得了你的主要论点:政府雇员因受迫加入工会而(绝)大多数投民主党。既说明不了(1)“受迫”(被告知“各种福利有可能被削减甚至失去”),也说明不了(2)(绝)大多数投民主党。

至于“工会天生是与民主党亲近的”,这本来就不是我指出的你谎言,不是我文的要点,有什么好在我文中否认或不否认的?

请你围绕我指出的两疑似谎言回答或讨论问题,没必要东扯西拉吧?

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作者:gugeren 回复 一草 留言时间:2017-02-17 09:49:17

呵呵,转几个弯子就想不通了:

逻辑链条:

1】政府雇员(public section)参加工会的人多于企业(private section)参加工会的人,见一草注【3】。

2】尽管政府部门雇员的工会会员率为34.4%,但根据一草博提供的“Right-to-work laws”,在有工会存在的单位,工会会员与非会员不能有不相同的待遇。

3】由此可以得出结论:存在工会的地方,无论工会会员或非会员,人们的待遇都是较高的。谢谢一草博帮我提供了有关“Right-to-work laws”这个信息,让我长了见识。

4】工会天生是与民主党亲近的。这点一草博也没有否认。

5】因此,不管因为人们由于工会的存在而使得收入较高,还是由于周围同事、朋友或亲戚对民主党的亲近而引起的“同侪效应”,工会会员多的地区,亲近民主党的人也多,就是顺理成章的事情了。

事实也说明了以上这个逻辑链条。

除了“铁锈带(rust blet)”几个州,由于工作外包,工会实质上解体,这次投给了共和党;以前一直是民主党的“铁票仓”。

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作者:一草 回复 gugeren 留言时间:2017-02-17 09:45:50

你标题里的“多为”不能解释你『写文章不当心打成了“绝大多数”』。

大家都知道,标题常有简化,文中才是作者的确切实意。何况我在你第二篇文前就指出过“绝大多数”是不实说法,你在你第二篇文中也未作说明或改正“笔误”。

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作者:一草 回复 gugeren 留言时间:2017-02-17 09:39:14

那图根本说明不了“大多数”。你有必要这么糊弄么?

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作者:gugeren 回复 一草 留言时间:2017-02-17 09:30:21

【1.其实,你连“大多数”也没有给出显明足够的证据】

懒得再找别的证据。就拿你的【3】的文章第6页的那张图,是不是很眼熟?与民主党基本面的分布图是不是很相似?

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作者:一草 回复 gugeren 留言时间:2017-02-17 09:16:56

1. 其实,你连“大多数”也没有给出显明足够的证据。

2. 我在文中点明了,“第【3】个网络连接"与你文中引用的一文相同。”

同样的文章不同的人会看出不同的观点”,这没什么可奇怪的。当你带着事先认定和偏见时,你很可能疏忽或误解文中原意或与你事先认定相反的数据。

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作者:gugeren 留言时间:2017-02-17 08:40:48

呵呵,

1】“一个基本事实是”:我原先的标题,就是《为什么政府雇员多为民主党拥趸?》;再强调一下,是“多为”。写文章不当心打成了“绝大多数”,是在写第2篇文章时才发现的。由于时间已长了,就懒得改了。当然也是为了给一草博找个可以钻空子的理由。再一次呵呵!

2】“其话意是指政府雇员中投民主党的人受迫加入工会,并将这捏造的受迫指成他们投票民主党的原因。”

这才是一草博这篇文章的主题。

我先保留驳斥的权利,留在这里让大家看看我的2篇文章以后再说。

其余一草博的观点,我也先不驳斥。

顺便说一下,一草博提供的第【3】个网络连接,我的第二篇文章里也有。很奇怪:同样的文章不同的人会看出不同的观点,呵呵!

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