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网络日志正文
中国的民主跟西方“民主”真的不一样 2020-01-18 12:34:01

【鱼论】中国的民主跟西方“民主”真的不一样


希望今后讨论者不要再把中国民主与西方“民主”混为一谈了。

鸡同鸭讲的,能辩论出什么结果?

如果今后参加讨论的网友,在使用“民主”这个词汇时,最好先说明,你说的“民主”到底是中国民主,还是西方“民主”。

现在,中国和西方,特别是美国,都在争夺“民主”这个词汇的定义权。是因为舍不得“民主”这两个汉字,而不愿意采用其他汉字词汇。

曾经有人建议把西方“民主”叫做得谟(democracy),但是,响应者甚少。

鉴于这种情况,我建议,在使用民主这个术语时,前面加上中国,或是西方,或是美式来加以区别。

因为,中国的民主跟西方“民主”真的是完完全全不一样的。

对两个不一样内容的词汇进行辩论是毫无意义的,纯粹浪费时间和精力。

希望大家今后就不要再做这种无意义的事情了。

我们只需把注意力和精力集中在讨论,到底是中国民主对中国好,还是西方“民主”对中国好,就可以了。



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文章评论
作者:我叫小龙鱼 回复 白草 留言时间:2020-01-22 07:19:09

【一人一个国,才是真民主。】

是啊,是啊。

民主的极致,就是绝对自由主义。

谁都不能来管我,但我可以管任何人。

谁都不可以批评我,但我可以批评任何人。

这就是人人都在追求的最高级别民主。

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作者:白草 回复 香椿树1 留言时间:2020-01-21 21:33:46

一人一个国,才是真民主。

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作者:香椿树1 回复 白草 留言时间:2020-01-21 08:10:00

【最民主的制度是分裂成尽可能小的国家,内部完全一样,就没区别了】

这样说不容易理解西方民主的虚伪与欺骗性。 我给您换个名词:

“最民主的制度是分裂成尽可能小的公司,内部完全一样,就没区别了”

你觉得分裂之后更民主了吗? 并且您的后半句, 内部完全一样还能实现吗?

真正的民主并不在总统的权力大小。 只有大公司老板们才跟总统去争权, 去要“民主”。

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作者:白草 留言时间:2020-01-21 01:40:28

区分中式西式民主,应该以独裁为参照,看谁离得更远。如果把独裁定义为所有大小决策由一个人决定,其它人服从,那么最民主的制度应该是所有大小决策都由每个人自己决定。美式民主把选举权看得太重,没有看到总统和独裁者的共性,就是总统权力仍然大于个人。更重要的是个人得到最大限度的自由,可以个人决策的议题最多,才是最民主的。按照这个标准,个人财富积累上马云能比肩小扎的程度,中西式的民主差距并不大而且不重要。最民主的制度是分裂成尽可能小的国家,内部完全一样,就没区别了。

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作者:香椿树1 回复 老张 留言时间:2020-01-19 18:33:43

换句话说, 官商学黑有勾结的自然倾向, 但是官商学黑也是矛盾结构, 也存在利益冲突。 如果能认清“地主垄断”才是社会稳定和发展的最大威胁, 而不是本末倒置地为反腐败而反腐败, 则中国还有出路。

等到物质极大丰富了, 贪污腐败的欲望就会让位与留名青史。 从而避免周期性危机。

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作者:香椿树1 回复 老张 留言时间:2020-01-19 18:29:21

在资本私有制的条件下,反腐败还真的只能选择性反腐败, 全面彻底反腐败会导致整个官商学黑集体对抗, 后果是相当严重的。 历史上没有解决这个问题。 但是, 腐败本身并不会构成社会坍塌, 是腐败导致资本集中加速,然后劳动者无法按劳分配了, 都是李家城那样阶级固化,底层失去希望,社会才垮台。 并且垮台的结果是政府顶层失去经济主导权, 才会有300年的危机周期。

所以, 资本私有制条件下寻找彻底反腐败可能是不现实的想法, 朱元璋的官员戴着枷锁办案并不能持久, 最后导致儿子当官僚代理把孙子给杀了(失踪)。 腐败可能是一种常态化现象, 但是, 压制豪强地主的膨胀才是最重要。

我认为中国应该立法反垄断, 反资本世袭, 这样做还能得到官僚群体的拥护, 因为官僚群体也不喜欢像狗一样跪在英国爵士面前分一个光秃秃的骨头,

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作者:老张 回复 香椿树1 留言时间:2020-01-19 10:03:45

完全同意!

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作者:老张 回复 我叫小龙鱼 留言时间:2020-01-19 10:03:11

小鱼的答复不一一回复。我先告诉你我的思路很清晰,有些没看明白是我不想花太多的时间去解释。扯到纪委,是给你多补充一个你所谓的民主渠道。我说过现在中国的大民主被严重破坏,这不等于零。讲自己检举自己和小三反腐,是在跟你讲明绝大多数的腐败并没有被查处,换句话说现在反腐机制是有问题的。这个问题是非常大的一个问题,如果不找到解决办法,习总的反腐真的成了我并不认可的选择性反腐。要命的是习总取得的这一点点成绩,会随着他将来退位而消失殆尽。腐败不根除,共产党会自己给自己掘坟墓,这才是最危险的。

只在网上做理论分析,最终得出的结论可能与事实大相径庭,用毛泽东的话说:没有调查就没有发言权。今天的领导干部,几乎无人不贪,区别只是程度与方式。这个大前提不是我编出来的,改开年年反腐,愈反愈腐,有目共睹,百姓都习以为常了。你现在能找出几个不吃请不收礼的村长、村支书、科长、处长、主任、院长?前三十年一个三八干部搞个小秘,就被群众的大字报哄下台,对比张二江能搞上百清廉得很。为什么会这样?我们的反腐机制出了问题。毛泽东建国杀了天津张、刘,震慑领导干部。今天的领导毛泽东的威望不再,就要与时共进。承认问题,找出解决办法,才是真正的伟大。

中国今天的人民民主气氛,我不做复。建议你回国搞一次观摩、调查,再回头看看自己现在的判断。

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作者:我叫小龙鱼 回复 水蛇 留言时间:2020-01-19 08:01:25

福山真的改变了不少。

应该是在国际形势发展的事实面前撞破了鼻子而不得不转向。

不知道有关福山的思想转变,张维为的言论有没有起到作用,起到了什么作用。

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作者:水蛇 留言时间:2020-01-19 07:44:55

亚历西斯·德·托克维尔 (Alexis de Tocqueville)特别警告说,民主社会中的人们很容易变得向内,只关心自己和家人的福利。他认为,成功的民主需要爱国、见多识广、积极主动、热心公益、乐于参与政治事务。在这个两极分化的时代,还可以补充一点,成功的民主还需要人们思想开放、容忍其他观点,可为了达成民主共识而进行一定让步。

——福山《The Demand of Dignity and Politics of Resentment》

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作者:安文 回复 香椿树1 留言时间:2020-01-19 07:02:18

实际上彻底的人民民主前提必须是生产资料公有制。。。

如果以资为本, 则怎么折腾老百姓也做不了主, 只能当猪一样任人宰割。

……………………………………………………

说得好。民主的前提是人民做主人,是生产资料的拥有者和分配参与者,生存不受他人掌控。

资本主义制度下,劳动力是商品,相当于机器,哪有做主的能力。

我举奴隶例子,就是想说,选票不是民主,民主前提是民成为主人,才谈得上做主。

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作者:水蛇 留言时间:2020-01-19 05:40:35

理性讨论,气氛不错!

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作者:香椿树1 留言时间:2020-01-19 04:08:07

法制是保障民主的必要手段, 不是前提。 真人民民主的前提是国家有足够的公权力, 特别是经济主导权。 实际上彻底的人民民主前提必须是生产资料公有制。 也就是胡锦涛说的以人为本。 如果以资为本, 则怎么折腾老百姓也做不了主, 只能当猪一样任人宰割。 就如同让猪投票那一天被宰割一样, 没有实质性的意义。

曾经把人民民主定义为工人能选厂长,其实不是太准确, 但核心是人民对组织生产和生产目的的管理权才是民主的前提。

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作者:我叫小龙鱼 回复 安文 留言时间:2020-01-18 23:47:50

【鱼想增加挑战,应该跟组织申请,】

不是闲聊天嘛?

我不跟组织申请,我就向你申请:

可不可以把你对我个人评价的那些无关讨论主题的形容词,从你的发言内容中去除?

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作者:我叫小龙鱼 回复 安文 留言时间:2020-01-18 23:45:59

【毕竟民主不等同犯罪。】

民主当然不等同于犯罪。

但是,民主可以用来犯罪。

菜刀不是凶器。

但是菜刀可以用来作为凶器。

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作者:我叫小龙鱼 回复 安文 留言时间:2020-01-18 23:44:36

【我只是闲聊天,不是给你派任务的上级。】

闲聊天不是指只谈低知识含量的内容。

闲聊天也可以谈一些准专业内容。

你看那些军迷的闲聊天,他们可以把美国空军所使用的近距空空格斗导弹AMD-9响尾蛇的战斗全重,战斗部装药重量,最大发射距离,导弹速度及重力加速度,适合装载在哪几类型号的战斗机,战斗轰炸机,多用途截击机,前线支援战斗机,高空高速截击机等等的具体数据,说得一清二楚。并陶醉在这些精确的数据中。

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作者:我叫小龙鱼 回复 老张 留言时间:2020-01-18 23:37:54

你一下的阐述思路非常混乱。我一件一件替你厘清。

【2、证据。实名的结果大家都知道,你要是告不倒当官的,自己麻烦就大了;】

没有麻烦。纪委,公安局,安全局对举报都有保护举报者机制。

如果接受举报的单位泄露秘密,让举报者遭到被举报者的打击报复。相关的泄密者会受法律的严惩。

这个例子,上个月观察者网刚刚登过一例。打击报复者官衔还挺大。

【证据?你刚给领导送完钱晋了级,你就颠颠跑到纪委靠领导受贿,不知道行贿也犯法?】

看不懂。你想说明什么?

行贿当然是犯罪。

自己行贿,再去举报?

这样做的人怕是不多吧?

跟自己过不去?

还是从没坐过监狱,想体验一下?

你就不能举一个普通的例子?举报者就是通过不同的方式的知情者。

你偏偏要举举报人也犯了罪的特殊例子,这有什么普遍意义?

你是不是暗指,大多数举报者自己都不干净?

干净的举报者很少?没有?

简单的事情,不要搞复杂,好不好?

【老百姓不是公检法,有什么权力去取证?】

我说过举报者要去取证吗?

我刚才说了,举报者是通过不同的方式的之情者。

知情,就是手里有证据。

这种证据有可能是被动获得,而不是主动搜证。

你的问题莫名其妙。

【没有证据就是胡言乱语?我不同意。】

纪检单位接受匿名举报。

也接受证据未经证实的举报。

核实证据真伪,那是纪检单位的职责,但不是举报人的职责。

举报人在举报时,应该提供最低限度的证据,或传说。

完全没有证据的举报,纪检部门至少会查阅信件。

至于立案侦查与否,视乎举报内容的可信程度。

不管怎么样,纪检部门都会从最基本的事实调查开始处理事件。

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作者:我叫小龙鱼 回复 老张 留言时间:2020-01-18 23:22:19

【实名举报必查。】

不要篡改我的意思。

我刚才所说的是,无论实名举报,或者匿名举报,纪委都会查证。

你去纪委,公安局,和国家安全局网站的举报网页看一看。

那里允许匿名举报。

匿名举报是对举报者的一种保护措施。

国家怎么会禁止匿名举报?

请不要传播不实信息。

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作者:我叫小龙鱼 回复 老张 留言时间:2020-01-18 23:19:06

【民主是让人民在不同的层次、不同的环境,都有一个渲泻/表达的渠道,】

这段描述是对言论自由的定义。

是民主的一部分,不代表民主的全部。

以偏概全,没有说服力。

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作者:我叫小龙鱼 回复 老张 留言时间:2020-01-18 23:16:33

【抓贪官大多是举报比如小三举报,这是检举罪犯,】

小三不是群众?

小三是特权阶层?

【不是我们心中的民主。】

人民连检举犯罪的自由都没有,那叫什么民主?

【正是经历过前三十年的民主,我也并不认为一人一票是真正的民主,它不过是少数服从多数。】

在这一点上,你我有共识,感觉欣慰。

【现今中国,不否认有些地区比如上海这样比较开放守规则的地区,民主精神和实践好过不开放的地区;】

同意啊。

【另外,纪检委还给人民一个检举和诉苦的地方。】

是事实。

【但是,真正意义上的民主,不是或者不仅仅是检举贪污犯。】

正确。

【如果回到三十年前,今天抓到的贪污犯不是几百万,是几千万!】

你怎么确定三十年前的法制比现今的更好?

你还没提三十年前的冤案比现今多呢。

【你在国内的网发布几乎无官不贪言论,发出去就是给自己看的、甚至发不出去。】

这个,你需要提供证据。

我们去国内使用量比较大的知乎,天涯去看一看吧。

没有人指责贪官的?

我不信。

【我认为这个言论自由,才是一种真正的民主。】

言论自由有界限。

中外的例子太多了。

NBA的正反两例。

德国总理默克尔在不久前也重申过。

【网民有胡言乱话,但只是一部分人。】

这个描述没问题。

【既使有人在胡言乱说,民主的真谛还是让人说话。】

错误,民主不让人胡言乱语。

你这个“说话”范围太广。

人一开口,发出声音,就是说话。

你难道不看说话的内容?

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作者:我叫小龙鱼 回复 安文 留言时间:2020-01-18 23:07:36

【“官员资产公开”。】

我昨天已经回答你了。我就不重复了。

拎一下重点:目前的法制还不完善,不能充分保护个人隐私。

因此,采用东西方法律界普遍遵循的无罪推论原则,暂不公开个人隐私。防止不该被侵犯的个人隐私遭到侵犯。

那种“宁可错杀一千,不能放过一个”的公开隐私方法不可取。

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作者:我叫小龙鱼 回复 安文 留言时间:2020-01-18 23:04:17

【不要挑拨是非,我跟香椿树对话,不用你在中间说三道四。】

重在参与。

这里是集体讨论,不是一对一辩论。

各位博主既是辩论手,也是听众。

我给香椿博出的主意挺不错的。

你基本上无法回答。

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作者:我叫小龙鱼 回复 战斗在温哥华的岁月 留言时间:2020-01-18 23:02:16

【低等民主和高等民主,是今天国际社会的主要矛盾。】

有新意,有启发。

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作者:战斗在温哥华的岁月 留言时间:2020-01-18 22:53:36

民主,是人类生存的法则,从无到有,从低级至高级。

现阶段人类的民主,良莠不齐,大体表现为低等民主和高等民主。

前者追求形式,如一人一票,从而徊避复杂的人类矛盾。

后者追求实质,天然的倾向于人类的绝大多数,不畏险难,屡败屡战,死而后已。

低等民主和高等民主,是今天国际社会的主要矛盾。

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作者:老张 回复 我叫小龙鱼 留言时间:2020-01-18 20:57:00

“未经证实的东西,不能在网上大肆流传。还有查贪污犯,实名举报必查。这些东西让外人看到了合法性。但是,恰恰是这些程序正义,保护了绝大多数的贪污犯!“实名举报”有两层意思:1、实名;2、证据。实名的结果大家都知道,你要是告不倒当官的,自己麻烦就大了;证据?你刚给领导送完钱晋了级,你就颠颠跑到纪委靠领导受贿,不知道行贿也犯法?老百姓不是公检法,有什么权力去取证?没有证据就是胡言乱语?我不同意。

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作者:安文 回复 老张 留言时间:2020-01-18 20:47:04

完全同意你的两次发言。

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作者:老张 回复 安文 留言时间:2020-01-18 20:44:27

这正是我的意思,民主是让人民在不同的层次、不同的环境,都有一个渲泻/表达的渠道,并被不同程度地釆纳。而不是简单的理解成选几个议员和二选一的总统——这些上台往往忘记了自己的竞选承诺。

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作者:安文 回复 我叫小龙鱼 留言时间:2020-01-18 20:41:37

【你说,每一个奴隶每年发一次票,选某个奴隶主代表,算不算民主?】

香椿博,不要上他的当。

……………………………………

不要挑拨是非,我跟香椿树对话,不用你在中间说三道四。

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作者:老张 回复 我叫小龙鱼 留言时间:2020-01-18 20:38:03

小鱼理解有误。抓贪官大多是举报比如小三举报,这是检举罪犯,不是我们心中的民主。正是经历过前三十年的民主,我也并不认为一人一票是真正的民主,它不过是少数服从多数。现今中国,不否认有些地区比如上海这样比较开放守规则的地区,民主精神和实践好过不开放的地区;另外,纪检委还给人民一个检举和诉苦的地方。但是,真正意义上的民主,不是或者不仅仅是检举贪污犯。如果回到三十年前,今天抓到的贪污犯不是几百万,是几千万!你在国内的网发布几乎无官不贪言论,发出去就是给自己看的、甚至发不出去。我认为这个言论自由,才是一种真正的民主。网民有胡言乱话,但只是一部分人。既使有人在胡言乱说,民主的真谛还是让人说话。

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作者:安文 回复 我叫小龙鱼 留言时间:2020-01-18 20:35:12

【治病不如防病,】

我没有听说防病做好了,人就不生病。

……………………………………………………

再举一个鱼偷换概念例子,“治病不如防病”被你偷换成“不生病”,从而回避了你心虚的“官员资产公开”。

玩小聪明,其实愚蠢。

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