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我也谈“信用” 2018-12-25 07:29:37

今天是圣诞节,先在这里祝大家圣诞快乐!

 

最近万维的德孤博和丝丝博围绕着“信用”分别发文进行了有益的讨论,受到启发,也是节日闲来无事,我也就这个议题谈谈个人的认知。 本想发于评论区,无奈内容太多,只好另成一篇。

 

首先,上述两位博主的文章中的诸多事实和分析都不假,甚至丝丝博文章的逻辑性更强。。。可是似乎对“信用”的解释和认知还没有统一。

 

在我看来,这主要是由于人们对“信用”一词存在一些误解并造成一些不当使用。这里在讨论社会议题或政治议题时提到的“信用”通常是社会学意义上的“信用”。

 

1.       把这个“信用”与“诚实”混淆了。  早期人类语言词汇里是没有“信用”这个词的, 那时只有撒谎,欺骗这些定义某种特定行为的定义词。 信用一词的产生是当人类发现撒谎和欺骗有时会导致严重后果和损失时,为了定量地衡量和度量一个人可能撒谎和欺骗的程度(或可能性大小)而创造的,信用首先被用于借贷(包括早期的物品借贷)。由于借了不还被定量为“没信用”,即没有履行偿还的承诺或契约,慢慢地,“信用”一词有时也被一些人引用到社会学或道德领域来形容和定义不诚实的人。 从本质上说,“信用”是用来度量遵守契约可能性的度量词,并不是定义词,所以把“没信用”这个词引申用来形容和定义一个不诚实的人是不准确的。 比如:一个很诚实的人很有可能由于不小心把借来的东西弄丢或因贫穷而无法偿还,从而失去信用。   

2.       把这个“信用”与“品德”混淆了。   由于信用起源于借贷,所以信用的基础和前提是契约,信用仅仅是在签署契约后对遵守契约的程度或可能性的一个度量,如果没有签署契约,则无从谈起信用。契约是人类为了控制撒谎和欺骗行为可能带来的损失和不利后果而对这种行为的约束和限制,但如果一切社会活动都要签订契约后才能进行,又会导致社会效率极低,社会成本极高,甚至寸步难行。所以对于那些撒谎和欺骗可能带来的损失与后果比较小或可承受的社会活动就不签订法律契约了,而改用道德伦理来约束这些活动中的撒谎和欺骗。 道德伦理属于非强制性社会公约,不属于法律契约, 所以违反道德伦理不属于违约,所以违反道德伦理的可能性大小是用品德而不是信用来度量的。 你可能会看到一个常用欺骗占小便宜却从来没有法律上的违约行为的人,即道德败坏的人也可能是个有信用的人。 你也会看到有人为了本国或本团体的目的而不惜违约失信同时又占据道德制高点,比如华为的违约和孟晚舟的欺诈在很多国人看来是在为国争光而受难。

3.       把这个社会学的“信用”和金融学的“信用”混淆了。    前面提到过,金融学里的信用与被引申到社会学里的信用其内涵和外延有很大不同。 社会学里的“信用”通常指的是契约精神的大小或强弱,即社会成员对严格遵守契约的意愿和信念大小,它既不同于道德里的品德又不同于金融学里的“信用”。 一个在社会上很有信用和契约精神的人完全有可能由于一时现金周转不灵或突然失去工作而拖欠信用卡还款,所以信用卡公司发放信用卡的标准一是你的收入,二是你的金融信用度,从来不会考虑社会的道德水准多高,更不会因为美国人重契约精神就多发放,中国人缺少契约精神而少发放。 中国信用卡少的主要原因是社会诚信(即信用度)系统不够完善,有些地方甚至没有建立,并且社会的奖励和惩罚机制以及执法环境也不够完善,而说由于中国人缺少契约精神就一定导致国人普遍的金融信用度低还没看到有关的统计分析数据。 丝丝博举出的事实,即各种高息小额贷和消费贷在中国的泛滥也说明了金融里的信用缺失的后果是可以用风险管理和高息来补偿和覆盖的,而社会学里的信用缺失产生的后果就远不是这么简单划一和可控的,大到比如中共的违约WTO 小到比如在火车上霸座。

 

综上所述,虽然中国人缺少契约精神(相比西方社会)是很多人的认知, 但是德孤博以中国信用卡应用少,支付宝应用多为论据来论证中国人缺少社会学的“信用”确属逻辑欠缺。 不过德孤博文中用华为的恶意违约和中国恣意盗窃并山寨知识产权来说明中国人缺少契约精神还是没问题的。

 

至于说为什么中国人会比西方人更缺少契约精神呢? 更进一步问,为什么《孙子兵法》和厚黑学这些诈术为主的理论出自中国而不是出自西方呢? 一种说法是基于生产关系,即与中国长久的农耕文明,而西方有较长狩猎文明史有关。 违约和失信在狩猎文明里要严重得多,比如三个猎人约定好某时某刻分头埋伏于某地三个方向一起猎杀剑齿虎,某一人的失约很可能造成另两人被剑齿虎吃掉的严重后果, 而在农耕社会里,各家自己独立种地,人与人之间违约失信的最严重后果也就是一方少收几斗麦子。 另一种说法是基于地理决定论,即希腊,罗马,英国都是没有内陆的海岛,这种地理决定了它们依赖对外贸易,所以重视契约,而中国广大的内陆这个地理决定了它不依赖贸易,所以没有契约文化。 这两个说法似乎都有点道理, 我也十分认同德孤博说的,毛和中共在政治上使用欺诈术不仅欺骗了蒋介石(用假抗日)也欺骗了整个民族(用假民主)以及49年之后一系列以阶级划分和阶级斗争为最高社会准则的运动给中国社会带来的无视契约和规则的负面影响。

 

不过即便没有毛和中共带来的那些负面影响,中国几千年社会历史从制度到道德都对契约和契约精神没有什么强调, 儒家的核心中,三纲是臣绝对服从或忠于君,子绝对服从或忠于父, 妻绝对服从或忠于夫, 五常是孔子先提出仁、义、礼,孟子延伸为仁、义、礼、智,董仲舒最后扩充为仁、义、礼、智、信,这个董仲舒的“信”据解读是信任和忠信的意思,也没有一丝的契约精神之意。 这也难怪,封建社会最重要的就是等级和服从,而契约这东西强调双方平等,自然是要被封建社会所排斥的。 中国从封建社会直接进入中共的这个强调阶级和服从的社会主义,进而到现在极权统治的人治社会,更是对契约和规则视若无物。可以说中国人缺少契约精神既是封建思想残余,也是现政权无视且随意践踏宪法这个最大社会契约(尽管是中共单方制定的)实行顺我者昌,逆我者亡统治的结果。


中国人的思维逻辑是胜者王,败者寇,为了得胜可以无所不用其极,契约这东西在中国人的脑子里没有一点位置,更不用说度量契约精神的“信用”, 由此可见,刘晓波们提倡的宪政和公民社会以及说中国还需要三百年的“殖民”(即契约社会)的洗礼都是不无道理的。


浏览(4399) (23) 评论(64)
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文章评论
作者:thebay 回复 丝丝 留言时间:2019-01-02 15:40:52

“契约这东西在中国人的脑子里没有一点位置”一点都没错!

【“契约精神的强调无非与商业化有关”】确实偏颇,契约精神在生活的每一个方面都存在。遵守白纸黑字的契约容易,因为弄不好要吃官司,在看不见的地方,自动遵守就是一个人的美德。许多人的美德就是一个文化了。可以说,契约精神在美国是一个文化,在中国就是个人的行为了。举个例子吧,在中国买了一个东西厂家给装上,可以马马虎虎装,时间花少点,人轻松点,还可以去接下一单,两年就松了,掉了。在美国工人该花多久就花多久,达到一定的质量标准,5年不会松。这些事情谁都没有眼睛盯着,就是靠自觉。美国人觉得你付我这点钱,我要让这个钱花的值,心里有一个契约。在中国,没人看见,两年后不关我的事了,钱花多了?活该

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作者:thebay 回复 远方的孤独 留言时间:2019-01-02 15:29:20

不同意赖账曲线中外一样多。没有白纸黑字,被赖账的几率非常大,有空子就钻估计还是国人多一点。中国人好面子,但是对个人来说钱还是比面子重要。为了点小钱,命都不要,进博会拿着饭盒去抢试吃食品就是明证,一根小红肠足以让那些人抛弃不值一分钱的面子。关于打电话,看样子老兄不太了解美国文化,有时候说给你打电话是婉转拒绝或是 good bye 的意思,还傻等那个电话啊?信用还在许多产品的售后服务上,在中国是钱到手为王,后继事物要看心情,在美国这个售后服务就是生存的基本,没有的话,也就是一锤子买卖。当然中国企业追求的就是一锤子买卖,所以也合适。但是就不要提啥信用了吧。

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作者:体育老师 回复 体育老师 留言时间:2019-01-01 08:03:04

不知怎么回事,有些字上传后就不见了?不想再更正了。

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作者:体育老师 回复 体育老师 留言时间:2019-01-01 08:00:21

更正: 和讲

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作者:体育老师 回复 sparker 留言时间:2019-01-01 07:58:48

怎么感觉是和鸭讲?白费口舌!

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作者:天雅 留言时间:2019-01-01 01:51:46
看来,都是各说各的。
中国人不喜欠债是真的。不知这算不算博主的"信用", 但这附合丝博对中国房客很少欠房租的结论。
说起欠房租,想起二十多年前,在餐馆打工,碰到一个英国来的华人(祖籍上海,去了香港,又去了英国,失业后来的美国)waiter, 他有栋出租公寓楼。他说他专租给那些吃政府救济的,他们很少欠房租。因政府支票是定期的,不会拖欠,不会有我失业了的借口。
再说一个"极端"不喜欠钱的朋友,当年打电话了天,说起我们买了房,第一问就是有没有房贷,那当然啊,接下来就是"那房子不是你的,欠这么多钱,怎还啊"
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作者:sparker 回复 体育老师 留言时间:2018-12-31 19:27:56

这个逻辑也很可笑,在讨论一国人和一国人比较议题时用个例当论据。

你这说法还不如另一个错误比较的说法:美国的暴力枪击案比中国多,所以美国人比中国人更野蛮和更不文明。

这个比较也是属于用梨和苹果比较的错误,但好过你的用个例比较。

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作者:体育老师 回复 sparker 留言时间:2018-12-31 15:26:58

这不等同于 拿哈密瓜和西瓜比谁甜,是绝对有意义的。牙医同胞们的感受是有统计意义的:中国人爱讲价,但讲定后不赖账;美国人不讲价,但赖掉自付部份是大概率的。既便是看似 靠谱的美国人,现金借到手后不还,会让你目瞪口呆!他/她 怎么会是这样?

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作者:sparker 回复 体育老师 留言时间:2018-12-31 13:48:46

这个结论是显而易见的。

但是,这就象拿哈密瓜和西瓜比谁甜一样, 是没有任何意义的。

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作者:体育老师 留言时间:2018-12-31 12:05:14

【“我个人对中美的比较,我认为中国人其实要比美国人更讲信用,一是特要面子,风言风语就会羞辱人,二是胆小怕事,欠债心里总是慌慌的。美国人烂账不还的非常多”】

太赞成了!!!

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作者:sparker 回复 天雅 留言时间:2018-12-29 06:06:50

主流媒体就是因为使用偷换概念,混淆比较对象,断章取义等手段来误导民众,众所周知的,所以已经被大众抛弃,现在很多人都转向自媒体了。

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作者:天雅 回复 sparker 留言时间:2018-12-28 15:18:43
你忘了提some of them。左媒右媒,主流媒体,都会断章取意。我一般都会找原版视频印证。今天美国主流媒体的玩法很像文革时期两报一刊和革命小将们的玩法。
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作者:sparker 留言时间:2018-12-28 13:18:45

我之所以花时间反驳这种说法就是认为:说这话的人是在有意混淆视听,因为从其博文看是个理性的人。

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作者:sparker 留言时间:2018-12-28 13:14:46

川普是个感性的人,他说话凭直觉,是个大嘴巴,他这么说大家心里都知道,不会跟他较真。

可是一个自称理性的人也说这种话,就不知道是假理性呢?还是在有意混淆视听?

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作者:sparker 留言时间:2018-12-28 13:10:57

这就如同川普说:西裔都是强奸犯,杀人犯,把美国治安搞坏了。

川普忘了,西裔属于弱势移民群体,墨西哥的犯罪率可能确实比美国高,但是他们一旦到了美国,为了留下来必定会老老实实做人,这是生存的必然选择。事实上,在美西裔的犯罪率是大大低于包括黑人的整体土生土长美国人的。

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作者:sparker 留言时间:2018-12-28 13:03:57

【“我的意思很清楚,如果真要比较的话,用在美国的华人与美国人信用数据来比比较有参考意义!”】

这句话不但是空话而且属于逻辑错误!等于用梨和苹果比!

美国的华人是弱势移民群体,我已经分析过了,这种移民群体的信用注定而且肯定会比社会整体土生土长的群体高, 这种信用比较恰恰是没有丝毫意义的!

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作者:sparker 回复 远方的孤独 留言时间:2018-12-27 11:34:45

【“另外我在国内,很多机构说好给我电话,很少忘记不打,在美国不是特别重要的事,说给你电话,后来没信息是常态。”】

你说的这个情况我也碰到过, 但是,第一不是普遍情况, 第二你留意观察后会发现中国人回电话基本都有背后的利益动机驱使。 当然这是我的个人体会,供参考。

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作者:sparker 回复 远方的孤独 留言时间:2018-12-27 11:21:02

【“我个人对中美的比较,我认为中国人其实要比美国人更讲信用,一是特要面子,风言风语就会羞辱人,二是胆小怕事,欠债心里总是慌慌的。美国人烂账不还的非常多”】

对远方博的这个评论,说说我的看法: 如果你这里的中国人指的是北美华人,观察应该准确,如果你这里的“信用”指得是金融信用(后面解释该词),结论也很可能是对的。 事实上,这个结论也可以说是理所应当和显而易见的。 为什么这么说呢?

1. 来北美并留下来的华人可以说相当多都是高知,不是硕士就是博士,受过良好教育也拥有高于社会平均水平的收入,拿这群“人中龙凤”与有众多Homeless和低收入黑人懒汉的整体美国人比金融信用, 就如同拿重点中学的尖子班与普通中学的普通班比成绩和智商一样, 闭着眼睛都知道比较结果了。更不用说,来西方的华人多数都属于看不惯或不适应中共那套无视信用和规则,只认溜须拍马阿谀奉承奴才的升迁系统之有正气的人士,这些人的信用高是太理所应当的事了。

2. 北美华人也包括一些低学历低收入的合法或非法移民,这些人就更有动机和理由保持信用了, 要面子到是次要原因,为拿绿卡保持良好记录才是主要原因。 更不用说在异国他乡,作为非主流的弱势群体,处处小心不惹事向主流靠拢(所谓从善如流)可以说是每个人必然选择的生存之道。 别说交房租和还款信用卡,就是过马路都会乖乖看红绿灯的! 拿这群人和土生土长的美国人比信用,结果也是显而易见的,但没任何意义,因为其结果什么都说明不了。

所以丝丝那个“北美华人交房租的信用比美国人好”是句没任何意义的空话。

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作者:sparker 留言时间:2018-12-27 11:19:42

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作者:sparker 回复 远方的孤独 留言时间:2018-12-27 10:42:45

就算你说的中国人是指国内华人,在那些背后有明确利害关系的事情上,我也相信中国人的信用会比美国人高,这不光是因为中国人聪明,更因为中国人在算计得失和趋利避害上是世界一流的(这也正说明了中国人缺少契约精神),我只说几个例子,然后你按照利害关系这个线索去想中国人的所作所为就会想明白中国人的信用本质是什么。 1. 美国的P2P网络金融公司不比中国少多少,可是暴雷的比例却比中国少太多了。为什么? 这不光因为中国的P2P公司业务模式多数是类似庞氏骗局,更因为当业务失败时多数中国人选择失信投资者,卷款潜逃,而不是像美国人那样正常清盘,因为对中国人来说私吞卷走的巨款比起信用来要“划算”得多了,甚至比起名声和法律制裁都要划算很多。 2. 直销这个美国开启的商业模式(好象是雅芳)运行了一百多年都没问题,可一传入中国就问题多多,变成了过街老鼠的传销。上线骗下线,受骗的下线再去骗更多的下线,甚至通过拘禁虐待强逼入伙的事,只要能短期骗到钱发大财,什么面子,在亲戚朋友同事那里的信用都可以不要。3. 在那些明显没有利害关系的事情上,中国人是从不考虑信用的(因为缺少契约精神), 比如高铁霸座位, 自助餐上抢食物和浪费食物, 不礼让的野蛮驾驶, 随地吐痰和随意过马路, 不自觉排队。。。太多了。

最终你会认识到,中国人的信用背后都有可循的利害关系的影子。 在没有利害关系的事情上中国人的信用要比西方人低,失信多。 这种基于利害关系的信用就是类似我说的“金融信用”, 因为金融信用是以惩罚奖励制度为前提的。

因为生活中有利害关系的事情占多数,所以你可能会看到一个中国人信用高的表象。 这个表象的背后实质正是中国人缺少契约精神,一切以利害为取舍。 这也是我不赞同用信用这个词来描述契约精神的原因。

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作者:sparker 回复 远方的孤独 留言时间:2018-12-27 10:38:23

【“我个人对中美的比较,我认为中国人其实要比美国人更讲信用,一是特要面子,风言风语就会羞辱人,二是胆小怕事,欠债心里总是慌慌的。美国人烂账不还的非常多”】

对远方博的这个评论,说说我的看法: 如果你这里的中国人指的是北美华人,观察应该准确,如果你这里的“信用”指得是金融信用(后面解释该词),结论也很可能是对的。 事实上,这个结论也可以说是理所应当和显而易见的。 为什么这么说呢?

1. 来北美并留下来的华人可以说相当多都是高知,不是硕士就是博士,受过良好教育也拥有高于社会平均水平的收入,拿这群“人中龙凤”与有众多Homeless和低收入黑人懒汉的整体美国人比金融信用, 就如同拿重点中学的尖子班与普通中学的普通班比成绩和智商一样, 闭着眼睛都知道比较结果了。更不用说,来西方的华人多数都属于看不惯或不适应中共那套无视信用和规则,只认溜须拍马阿谀奉承奴才的升迁系统之有正气的人士,这些人的信用高是太理所应当的事了。

2. 北美华人也包括一些低学历低收入的合法或非法移民,这些人就更有动机和理由保持信用了, 要面子到是次要原因,为拿绿卡保持良好记录才是主要原因。 更不用说在异国他乡,作为非主流的弱势群体,处处小心不惹事向主流靠拢(所谓从善如流)可以说是每个人必然选择的生存之道。 别说交房租和还款信用卡,就是过马路都会乖乖看红绿灯的! 拿这群人和土生土长的美国人比信用,结果也是显而易见的,但没任何意义,因为其结果什么都说明不了。

所以丝丝那个“北美华人交房租的信用比美国人好”是句没任何意义的空话。

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作者:丝丝 回复 远方的孤独 留言时间:2018-12-27 03:31:43

网上本来就是应该如此,观点不同允许别人各自表述。

较真没有什么不可以,但是总得在普识知识基础上把,他文章里说所有的大概念都是通用名词和专有名词,定义都是明确的。

他要自行定义,什么社会学的信用,什么金融学的信用,让他给出明确的解释,他非但说不出,并且要别人都要按他的语境,甚至不顾逻辑,这是讨论问题吗?

最让人不耻,对别人任意的歪曲和引深吧?如果连这点客观态度都没有,那真是文明程度的问题。

我那一句话,在上下我文中说的很清楚,他非要歪曲并强加给我一个结论,这就有点离谱了!

既然契约精神这么重要,我要先对自己有契约精神!

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作者:远方的孤独 回复 丝丝 留言时间:2018-12-27 02:58:04

有意思哎,我说的是科学化和reductionism,跟科学精神还有点区别,你懂的。我觉得这个话题真的不能太较真,普通人太多nuances和circumstances,符合competition和intention的群居生活本质。统治者不同,中国的问题主要是统治者。中国人群体智商那么高,不是统治者的原因的话,应该会是如Simon说的从善如流。最多就是中国人要匹配一个好皇帝才行。

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作者:丝丝 回复 远方的孤独 留言时间:2018-12-27 02:56:04

SWGR网友不过说了一句【“契约精神的强调无非与商业化有关”】

“这个认知也是十分偏颇。中共的理论家都是这观点!”,他的回答是给别人自由发言的态度吗?这不过是SWGR的观点,怎么就非要扯到中共理论家的那去了,有必要一切都政治化吗?

我上网的态度很简单,就是对事不对人,他的结论就是: “契约这东西在中国人的脑子里没有一点位置” 你这是科学态度,分明是连最基本的悖论都不顾,还是他想说他自己不是中国人?

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作者:丝丝 回复 远方的孤独 留言时间:2018-12-27 02:48:26

在我看来,说科学是一种态度而不是你学的什么学科,

科学的态度:是强调客观,理性,尊重事实,追求真理,知之为知之,不知为不知。如果一个人受意识形态的左右,把任何的事情都往政治上拉,与之想法向左即抱以敌对的态度,这是文明社会的基本素质吗?这个世界有普世价值,你们不需在任何事情上都把你们的政治价值观来强加于人!

我对网上的油条文化和语言不感兴趣,上网交流和辩论都是学习,非要用自己的意思形态的主义不断的去斗争别人,这分明是连基本捍卫别人说话权利的民智都么都没有开启!

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作者:丝丝 回复 远方的孤独 留言时间:2018-12-27 02:47:04

哈哈,远方博真是和的一手好稀泥

科学的态度。

“契约精神:所谓契约精神是指存在于商品经济社会,而由此派生的契约关系与内在的原则,是一种自由、平等、守信的精神。契约精神不是单方面强加或胁迫的霸王条款,而是各方在自由平等基础上的守信精神。

你认为他的通篇解释那点说明他的概念具有科学态度?

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作者:SimonN 留言时间:2018-12-27 02:42:19

这是个非常好的讨论题目,可惜我来晚了!

我觉得各位的观点都非常好非常有启发意义。我只想说人其实都是从善如流的。在中国那个当权者男盗女娼、小民们一不当心就被骗的大环境里大家怎么会有契约精神!

我一直认为中国人其实素质非常高,其中之一就是从善如流,一旦进入西方社会就能很快学会契约精神。

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作者:远方的孤独 留言时间:2018-12-26 22:52:26

丝丝博和S老兄这个互动有点乱。S太科学化,reductionism。我认为信用对普通人来说,美国人,中国人和外国人,都差不多的bell曲线分布,一部分人总是会钻空子。统治者不讲信用才是根本的问题,榜样和习惯问题。我个人对中美的比较,我认为中国人其实要比美国人更讲信用,一是特要面子,风言风语就会羞辱人,二是胆小怕事,欠债心里总是慌慌的。美国人烂账不还的非常多。另外我在国内,很多机构说好给我电话,很少忘记不打,在美国不是特别重要的事,说给你电话,后来没信息是常态。所以这些nuances,不能科学的来较真,但是对统治者不讲信用是必须要较真的。契约精神是跟人的地位有关的,中国还处在前现代文明,人的社会关系还是由人的社会地位决定的,另外就是独立法治的必要性,这是中国目前欠缺的。

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作者:丝丝 回复 sparker 留言时间:2018-12-26 20:42:11

等的就是你这句话,让你自证你这个人是如何的不讲诚信的,这就是没有契约精神,懂伐?

找的出你栽给我的那句话了吗?

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作者:sparker 回复 丝丝 留言时间:2018-12-26 20:33:53

【“让大家看清楚你是如何的东拉西扯加造谣!”】

不错的自我注解。也是我对你的看法。

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