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老沙的自留地  
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网络日志正文
视频: 哈耶克的一生及思想 2013-05-29 13:36:47
网上找到这个。对哈耶克的介绍很不错。
浏览(947) (0) 评论(20)
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文章评论
作者:慕容青草 留言时间:2013-05-30 15:15:50
我们最大的类似就是要不断地发展而不能守旧。。。。所以,这就决定了我就不能喜欢他的理论:) 。。。。这又是一个悖论:)
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作者:沙之舟 留言时间:2013-05-30 13:08:10
所以我才觉得老哈应该是慕容的知音。呵呵
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作者:慕容青草 留言时间:2013-05-30 11:28:48
所以说公平悖论是准确的:)
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作者:沙之舟 留言时间:2013-05-29 19:41:17
建议太君再重读一下。

慕容兄。据我所知北欧现在已经不怎么妙了。
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作者:慕容青草 留言时间:2013-05-29 19:00:17
说到社会主义,说实在的,今天我和老沙讨论了一下午其实我心中一直有一个梗让我有些放不开来讨论,那就是北欧。。。。。。这不仅因为作为社会主义的北欧的经济比很多资本主义要强,更因为我不了解北欧。。。

经过了这次讨论老沙一定知道我最在意的是印证我的那个公平悖论。。。隐隐地觉得历史上维京时代的北欧可能是个例外---这让我有些担心。。。不过,今天的北欧的现实又让我心里踏实了:我的公平悖论是逻辑推出来的,只要满足基本人性,就不会违背那个公平悖论。。。。:)
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作者:俺是吾丁 留言时间:2013-05-29 18:49:49
我记得海耶克在《往奴役之路》里论述的,自由主义与计划经济,恰恰是两种不同的方法,即是说,自由主义不是目的而是手段。他好像对这个问题很重视,反复地强调自由主义与计划经济的区别不在于目的而在于方法。

换句话说,目的并没有绝对的不同,而手段却是截然不同的。

社会主义者们所描绘的他们所要建设的社会之目的,也同样是迷人而美好的,很有诱惑力,但是海耶克提醒我们,社会主义者们所坚持的计划经济,是一条通向奴役之路。
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作者:慕容青草 留言时间:2013-05-29 18:12:22
道家?呵呵。。。他的革命的思想和胆识符合道家的永恒的变化的思想:)。。。他的自发有序的思想的前提是人们能找出一个law来,这和道家的顺天道有点类似。。。。。。但是,不知道。。。呵呵,我还没找到那种感觉:)...也许在这点上你是对的。。。:)
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作者:慕容青草 留言时间:2013-05-29 18:06:24
再向老沙谢谢并再解释一遍:我并没有要否掉老哈的自由主义,而是认为和凯恩斯主义一样需要发展。。。。。。。其实,我本人挺欣赏老哈的革命的思想和胆识的:

What had been achieved came to be regarded as a secure and imperishable possession, acquired once and for all. The eyes of the people became fixed on the new demands, the rapid satisfaction of which seemed to be barred by
the adherence to the old principles. It became more and more widely accepted that further advance could not be expected along the old lines within the general framework which had made past progress pOSSible, but only by a complete remodelling of society. It was no longer a question of adding to or improving the existing machinery, but of completely scrapping and
replaCing it. And as the hope of the new generation came to be
centred on something completely new, interest in, and understanding of, the functioning of the existing society rapidly declined; and with the decline of the understanding of the way in which the free system worked our awareness of what depended on its existence also decreased.

这种主张人类要不断前进,不断更新的思想合我的口味:)

谢谢
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作者:沙之舟 留言时间:2013-05-29 17:57:33
慕容兄对我这句话没搭茬
“其实我之所以在你的那篇后面提哈耶克。是因为我觉得他很多理念真的和道家学说有异曲同工之妙。”

不知是很不以为然还是不想往那边想?:-)
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作者:慕容青草 留言时间:2013-05-29 17:43:44
不管怎么说自由主义同其它很多主义一样是我们需要借鉴的理论。。。谢谢老沙的分享。。。。。。
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作者:沙之舟 留言时间:2013-05-29 17:39:14
这也就是为何我佩服老哈。不假惺惺的把民众挂嘴上。也就是所谓的政治正确。

良药苦口的道理在老哈这儿得到了体现。老哈同康德一样主张人之dignity

但对穷人的关心不是施舍,更不是怜悯。

反倒是那些以民众利益为口号的我认为最应该加以防范。
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作者:慕容青草 留言时间:2013-05-29 17:29:00
“当我们讨论一个体系的问题时应该分清原则和细节上的区别。”

。。。。。老沙对这段话还记忆犹新吧?:)。。。。


“穷人这个问题分怎么关心法了。老哈是同意政府提供安全网的。也就是说象Obama Care,社安等哈耶克是不反对的。

但是老哈尖锐的指出了welfare state的问题。同托克维尔一样他也认为民主国家会出现政党通过使用welfare来贿赂民众从而最终使民众走上奴役之路的。”


。。。。老沙这里过于强调细节了。。。。他的正义观不是作为细节提出的。。。是作为哲学的原则提出的。。。。。。
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作者:沙之舟 留言时间:2013-05-29 17:22:17
穷人这个问题分怎么关心法了。老哈是同意政府提供安全网的。也就是说象Obama Care,社安等哈耶克是不反对的。

但是老哈尖锐的指出了welfare state的问题。同托克维尔一样他也认为民主国家会出现政党通过使用welfare来贿赂民众从而最终使民众走上奴役之路的。
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作者:慕容青草 留言时间:2013-05-29 17:14:32
“哦对了。还有一点就是社会公正这个敏感话题。老哈可是冒天下之大不韪说社会公众是个伪命题。而且人生而并不平等也不可能平等。所以想通过财富重新分配本身就是以平等的口号而产生的不平等。所以是不可能产生公正的。”
。。。。老沙开始进入要点了:)

这是从这个视频听来的哈耶克的正义观:

True justice is sprung from genuine equality of individuals under the rule of the law. Distributive equality is another matter. True justice is impartial and impersonal. Different condition among individuals or groups which are not the result of interference do not imply an electal social injustice!

老沙的不在乎正义和老哈的不在乎分配正义非常清楚地为“自由主义”所代表的利益集团打上了标记。。。。我想这也是为什么有人会从穷人的立场,从南美的立场来反哈耶克的原因吧!
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作者:沙之舟 留言时间:2013-05-29 17:14:08
说起南美。哈耶克好像对皮诺切特政府感觉还是不错。这也就是为何他说独裁不一定坏民主不一定好的缘故了。

至于哈耶克的哲学走向。这么说吧。他传承休谟的经验验主义。不满英格兰学派诸如洛克和穆勒的自由概念。认同康德的自由解释而坚决反对法国学派为主的理性主义。

其实我之所以在你的那篇后面提哈耶克。是因为我觉得他很多理念真的和道家学说有异曲同工之妙。
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作者:慕容青草 留言时间:2013-05-29 16:59:21
谢谢老沙回复:


两者都有缺陷。。。这个视频在万维已不是第一次,上次是谁贴的记不清了。。。另外,远古的风好象还贴过一个反哈耶克的视频,对哈耶克及其追随者进行攻击,主要论据是在南美的一些实践上的缺陷。。。。。。

应该说哈耶克理论是有其功绩的,也有改进需要的。。。。。。

另外,根据这个视频,显然哈耶克对自由的观点并不像老沙之前所说的与康德一致。。。当然,他的功利主义不可能与康德一致。。。但是两者都有缺陷。。。

如果老沙读过我的博客文章其实对于我的这个态度不应该感到意外----我一贯声称人类文明即将进入一个动力学时代,这种动力学不是简单的技术上的繁复,而是哲学思维上的变更。。。。。向老沙推荐波普尔的"Open Society",虽然我和他的观点并不完全一样,但是在基本的认识论和方法论比较接近------声明一下,我当初写文章时并不知道他的理论,后来发现了则感觉大家所见略同。。。。。。

大约十年前我买过一本科普哲学书,后来回大陆留在了那里---其中提到蜜蜂效应,那种效应对于哈耶克的理论是很好的支持。。。。。。不过,把这种蜜蜂效应应用于人类社会具有很大的假设性。。。。。。

谢谢
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作者:沙之舟 留言时间:2013-05-29 16:54:13
哦对了。还有一点就是社会公正这个敏感话题。老哈可是冒天下之大不韪说社会公众是个伪命题。而且人生而并不平等也不可能平等。所以想通过财富重新分配本身就是以平等的口号而产生的不平等。所以是不可能产生公正的。
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作者:沙之舟 留言时间:2013-05-29 16:36:44
还有一点我想在录像中以及我在你文章后的留言也提到了。就是哈所秉持的人类知识的不完全性决定了division of knowledge的本性。正因为如此任何人都知识都是localized的。从而决定了人类整体社会的进步是由个体的发展带动的。具有很大的不可预测性。这也就是为何整体进步的不可计划性。这个是哈耶克论证为何对自由的保护会最有利于社会发展。

那么我们看看这个原则随着社会的发展会不会过时呐?也就是说由于人类知识文明达到了非常高的程度。结果就能够把对未来的进步在总体上周密计划分工。从而不需要个体的自由发展从而达到社会的总体发展?
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作者:沙之舟 留言时间:2013-05-29 16:19:25
慕容兄。

当我们讨论一个体系的问题时应该分清原则和细节上的区别。自由主义与其他社会功利主张的最大区别就是在自由是目的还是手段上的区别

比如说社会功利学是以社会发展为目的, 即物质和精神上的成就,自由是要服膺于这个目的的。 自由主义则秉持人类的自由是目的不是手段。而哈耶克论证了如果以自由为目的不单能在道德上而且在功利上更能发展社会。然而社会的物质发展并不一定是有利于人类本身自由的。

所以慕容兄在说明自由主义的缺陷时是想说这个principal有缺陷还是它的practice有缺陷?

如果慕容兄只是在某些practice的细节上认为有缺陷。那我认为是自然的而且是必然的,因为哈耶克本来就是秉持这些东西会与时俱进的。

但如果是对principal的反对那我就愿闻其详了
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作者:慕容青草 留言时间:2013-05-29 15:24:25
老沙好!

看来我们要转移讨论的场地了:)

谢谢贴这个视频。。。正如你说的它确实是很好地介绍了哈耶克的理论。。。最主要的是介绍了它的背景。。。正如建构主义所说:一个理论的建构过程是这个理论的组成部分:)

正如这个视频所说,哈耶克的理论最初是针对两个理论或主义提出的:社会主义和凯恩斯主义---两个过时的理论或主义。。。。。这一建构背景决定了哈耶克理论本身的局限。。。。。后来的法西斯主义和共产主义的出现也是哈耶克理论的另两个使得他的理论显得正确的对立面。。。。。。

他的理论的历史功绩是不可否认的。。。。不过,这不等于。。。。。。。

我多次指出互联网的左派因为右派而合理,右派因为左派而合理。。。。因此,如果有一天左派进化为后左派,或右派进化为后右派,那么另一派也要过时,也要进化:)

谢谢
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