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“中共左派实际上是右派”? 2016-09-25 05:54:34

下面是牧人在伊萍博【为什么说中共左派实际上是右派】文后的留言,被拉黑了。还好,牧人有自己的园子,呵呵…

据远方博说,他在伊萍博那里不能留言了(牧人猜也是被拉黑了),一并贴上来吧。



作者:lone-shepherd    留言时间:2016-09-23 16:20:28

牧人觉得伊萍这篇文章混淆了右派和极端分子的本质区别,所以得出了右派反智反“知识分子(这个词很中共呵呵)”的结论。

主流媒体一般把conservatives和右派、liberals和左派当成一回事,任何一个用法都没有明显的贬义;左派说起conservatives当然有贬义,但是右派说起conservative却非常自豪;同样右派说起liberals带贬义,而左派则自豪地声称自己是liberal

牧人自己是conservative或右派,但我既不反智也不反educated,当然我也不反under-educated

里根是大家公认的conservative,但是极其liberal的奥巴马和希拉里在公开场合说起里根也是崇敬之情溢于言表;而对于今天的conservatives里根简直就是教皇。

另外伊萍说“中国人移民美国之后,大多变成了右派”似乎也没有证据支持;伊萍显然是liberal,牧人的很多朋友都是liberals,这里很多人包括留言支持伊萍的也基本上是liberals

阿妞是不是liberal倒是需要阿妞自己澄清,呵呵…


作者:伊萍 回复 lone-shepherd    留言时间:2016-09-23 16:58:46

牧羊人是在美国还是加拿大?如果是加拿大,我不了解conservative是否反智,因为每个国家的政治生态还是会有所不同。

美国的conservative反智有很多例子,比如曾经的萨拉佩林,就是公开反elite。美国右派倾向于比较讨厌记者,讨厌媒体,都是反智的一种表现,华人当中爱讲“西方知识分子大多左倾”的人,往往带贬义,难道不代表反智?你不反智不等于大多数右派不反智,同样我是liberal,不代表大多数华裔是liberal。我在现实中不与华人谈美国政治,所以,华人大多是conservatives是我从网上得来的印象,也许是conservative叫得更响,但是网上华人多产写手里毫无疑问是conservative更多。


作者:lone-shepherd 回复 伊萍    留言时间:2016-09-23 17:13:27

我在加拿大,之前在美国生活过三年。

说起美国政治生态,牧人恐怕比大多数生活在美国的人还了解美国。

至于sarah palin,她属于比较under-educated的极端派,这个似乎没有太大的争议。

其实progressive任意扩大人权定义,譬如不但把健保定义为人权,甚至把清洁空气清洁水、affordable housing都说成是人的基本权利,对人类的危害非常之大;按照他们这条slippery slope走下去,人类就快进入共产主义了,呵呵


作者:伊萍 回复 lone-shepherd   留言时间:2016-09-23 22:20:49

没健保,空气不清洁、unaffordable housing的非共产主义世界已经在中共国建成了,建议右派们回中国。看来说右派与中共是一家绝对是不会错的了。


作者:lone-shepherd 回复 伊萍    留言时间:2016-09-24 17:55:58

牧人印象中的伊萍博一向观点尖锐鲜明,但是文明而不粗暴;牧人一直以伊萍的文风为榜样。

不过这篇文章的结论之离谱着实让牧人吃了一惊,更让牧人吃惊的是伊萍博对批评的傲慢无礼。

且不说气泡被老郭刺破后的狡辩,在牧人指出progressive 的危害之后伊萍博竟然恼怒地让右派们都回到共产中国;如果按照progressive们的道路走下去,你我不是都要进入“没健保,空气不清洁、no housing的共产主义世界”了吗,呵呵…

还有,远方博是万维少有的有主见有知识的博主,他说在伊萍博这里不能跟帖,拜托伊萍博查一下是不是有误会。

【没健保,空气不清洁、unaffordable housing的非共产主义世界已经在中共国建成了,建议右派们回中国。看来说右派与中共是一家绝对是不会错的了。】



作者:阿妞不牛    留言时间:2016-09-23 23:43:15

远方的孤独】我不能在依萍博那里发评论了,请阿妞博把我的回复也发过去吧。谢谢!

谢阿妞博的答复。请不要介意我的“激烈用词”,实在是想引起你的注意。“因为实用主义,无论是杜威还是詹姆斯主张的,都是属于传统保守主义大框架下面的,而政治学意义上的现实主义,也是在传统保守主义的框架之下”,也谢谢你上面这句的澄清。你在传统保守主义的框架之下倾向于liberals我能理解的。我只是认为那种理念不能与时俱进了,那种理念是针对共产主义的现实而作的权宜,并不能证明能对付ISIS之流的。因为国际化的经济融合必然要求与时俱进的理念,否则两级分化就又会导致另一个马克思或者更多的ISIS。作为西方和美国与时俱进的含义就是要面对事实,正视人和种族的不同,保留和保持现代文明的种子和基础。否则这个世界会是个完全没有自由的。


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文章评论
作者:lone-shepherd 回复 远方的孤独 留言时间:2016-09-29 15:36:08

远方兄,

牧人对这个议题兴趣其实不是很大、说起“哲学”更是一脑子浆糊。

建议远方兄专门发一篇文章把这个话题说透,文字最好让大多数读者能理解,譬如“为什么过度的政治正确是有害的?”或“进步运动progressive movement利弊谈”。

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作者:远方的孤独 留言时间:2016-09-27 21:29:12

这是为什么我认为极端的“政治正确”,最低的危害是虚伪,最高的危害是不可预测的。

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作者:远方的孤独 留言时间:2016-09-27 21:21:43

http://causehitlersgermany.com/eichmann-was-a-kantian/

这是链接,有兴趣的读者可以读读。欢迎观点的讨论和批判。

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作者:远方的孤独 留言时间:2016-09-27 21:06:35

讨论观点,不要混。

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作者:远方的孤独 留言时间:2016-09-27 21:06:04

这是嘎博在阿妞那边的评论,也是他一贯的攻击“改良派”逻辑:

“这也是中国改良派的普遍思维。然而我认为,这种绝对功利主义的思维是大有问题的。功利主义者总是根据后果的好坏,来绝定行为的道德正义性。问题在于,一方面,他们所认定的“后果”,总是难免主观瞎猜,或者算命。另一方面,拖延的后果到底会导致更大的暴力革命,还是改良一定能成功,他们自己其实也不知道。

中国的局势,有点像一架被共匪劫持了的飞机。现在的问题是,乘客并不能够确定飞机是否会平安着陆。其实,飞机坠毁的可能,甚至撞世贸大楼(触发中美战争)的可能,都是很大的。另外还有很多民族主义者和爱国贼,他们就盼望着撞世贸大楼。

就算撇开民主,自由,社会公正等价值问题不谈,即便是从功利利益的角度出发,作为乘客之一,我也不会无条件排除反抗劫机者这一选项。因为反抗成功的可能性,并不一定比无限等待更危险。其次,乘客不反抗,也是对劫机者的最大帮助。”

跟我刚才载录的:

Eichmann was a Kantian

“If a man believes that the good is intrinsic in certain actions, he will not hesitate to force others to perform them. If he believes that the human benefit or injury caused by such actions is of no significance, he will regard a sea of blood as of no significance. If he believes that the beneficiaries of such actions are irrelevant (or interchangeable), he will regard wholesale slaughter as his moral duty in the service of a “higher” good. It is the intrinsic theory of values that produces a Robespierre, a Lenin, a Stalin, or a Hitler. It is not an accident that Eichmann was a Kantian.”

AYN RAND
“What Is Capitalism?” Capitalism: The Unknown Ideal, 22

嘎博为首的这帮在万维的表演的本质。希望闲人博能明白。

读者们可以读读,看看是不是这种本质。嘎博喜欢毛泽东,马克思,我一点不奇怪的

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作者:司马懿 回复 lone-shepherd 留言时间:2016-09-27 19:04:37

确实如此。当然开了园子只想听爱听比较难。封简单些,当然所有行为都有后果,除非你能控制所有言论。回答博主,起码礼貌!祝心情愉快。

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作者:lone-shepherd 回复 司马懿 留言时间:2016-09-27 18:16:08

牧人的园子不欢迎你当然没有妨碍你的自由:你可以在自己的园子写、也可以在别人的园子发。

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作者:司马懿 回复 lone-shepherd 留言时间:2016-09-27 17:38:13

牧人博垄断幽默?向依萍博学习岂不更方便。言论自由不是你可以管住的!你一家之言而已,不要太激动了!冷静一下,没有“敌人”要变天什么的。晚安!

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作者:lone-shepherd 回复 司马懿 留言时间:2016-09-27 17:07:23

你既无任何幽默感(或者选择对油墨视而不见)、又四处煽风点火。牧人再说一遍:牧人的园子不是你来的地方。

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作者:司马懿 回复 lone-shepherd 留言时间:2016-09-27 16:45:02

这种话也有一些像共产党对阶级敌人的口气!博主比依萍还是要强些的。

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作者:阿妞不牛 回复 lone-shepherd 留言时间:2016-09-27 16:18:23

哈哈哈,闲人也是喜欢帽子的,只要是免费的。

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作者:lone-shepherd 回复 阿妞不牛 留言时间:2016-09-27 16:12:37

牧人说句公道话吧,阿妞的“阳谋”既阴险又狡诈:司马、闲人纷纷出来了

这位司马老兄,牧人几年前就告诉他牧人的园子不欢迎他。这次他以为看到机会了…

那位闲人,牧人几次三番请他移步、他死乞白赖非要留言,牧人只能把他的那些污言秽语删了。此人闲极无聊,多半还会回来。

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作者:阿妞不牛 回复 司马懿 留言时间:2016-09-27 15:56:19

哈哈哈,俺和牧人与依萍可不是玩老毛引蛇出洞的阳谋啊。俺只是给毛左中共顽固派扣上一顶极右帽子,合适不合适,中共舒服不舒服,俺都不管。可没有给大家伙定制任何帽子啊。大司马一定要,俺只批发共产党堆在仓库里的高帽子:优秀的伟大的共产党人。不用谢俺,免费!

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作者:司马懿 回复 lone-shepherd 留言时间:2016-09-27 15:48:24

博主厚道,又何必去依萍那里让她难堪?有点矛盾啊!

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作者:司马懿 回复 lone-shepherd 留言时间:2016-09-27 15:46:09

假话值得维护?牧人博理解依萍博的愤怒了!

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作者:lone-shepherd 回复 司马懿 留言时间:2016-09-27 15:15:00

牧人什么时候说过阿妞故意让伊萍博出丑了?

牧人说的是正话反说是阿妞的风格。

不厚道的是你。

牧人一直劝远方博远离你,正是这个原因。

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作者:司马懿 回复 lone-shepherd 留言时间:2016-09-27 15:08:16

原来阿妞是故意推依萍出丑?牧人博看到了也不阻止,是否对依萍博狠了点?依萍虽有些傲慢,也较胡涂,可阿妞如此耍她,不太忠厚吧?商恰!

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作者:lone-shepherd 回复 远方的孤独 留言时间:2016-09-27 14:30:59

握手

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作者:lone-shepherd 回复 gmuoruo 留言时间:2016-09-27 14:28:53

郭兄说的一点不错。

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作者:远方的孤独 回复 lone-shepherd 留言时间:2016-09-27 09:36:33

牧兄,现在明白了,都是被“政治正确”搞晕的,哈哈!

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作者:gmuoruo 回复 lone-shepherd 留言时间:2016-09-27 06:03:23

伊萍的误区在哪?

中国的左右之分在于对于“自由”的态度,政治体制是最大标准。毛邓再斗得你死我活,都还是支持极权独裁的左派。

美国的左右是在“自由”共识之下的相对之分,主要是经济政策,社会价值观等等。左派再政治正确也要通过选民一关。

中国的右派到了美国就可能民主党或是共和党,但中国的左派到了美国必然是持做土共卧底的心态。

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作者:lone-shepherd 回复 枫苑梦客 留言时间:2016-09-27 05:32:02

西方需要liberals和conservatives,人类才能在争吵中moveon。关于极端派(无论左中右,譬如libertarians、既不是左更不是右,就是一种极端)的危害,已经有共识,不需要伊萍博“发明”。

谢谢梦客兄留言。

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作者:lone-shepherd 回复 远方的孤独 留言时间:2016-09-27 05:25:22

阿妞一向嬉笑怒骂成文章、正话反说,伊萍博看不懂可以理解、远方兄应该可以看出来。

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作者:薄浣 留言时间:2016-09-27 05:07:32

分好左右派,以便拿来批斗。我不明白西岸应该归类为左派还是右派?在对中共的问题上,按你们的分法,他是右派,在美国的问题的,他属于左派,你说是该斗他还是该赞他?曾参加红卫兵的老将们,对此话题热衷吹捧,不是闲得无聊就是怀念批斗时代,那个令他们满怀斗志的年代,那个过把隐即死的游戏,智者说:总是怀念过去,证明你老了,至少是心态老了。

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作者:枫苑梦客 留言时间:2016-09-26 20:34:30

借牧人兄这块宝地也说几句。伊萍的那篇文章目的性太强,显得牵强,难以自圆其说。

进步和保守是相对的概念。在中国的词典中,前者是褒义词,后者则是贬义词,进步就是往前走,保守就是维持现状甚至倒退。那么,是不是进步的都是好的?保守的都是坏的?完全不是那么回事。如果没有道德的约束,越进步造成的危害可能越大,后现代主义已经走向极端,将危害人类生存。左和右同样如此,极左和极右都不可取,取乎中道最好。

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作者:司马懿 回复 远方的孤独 留言时间:2016-09-26 20:13:54

可笑的是支持阿妞的是毛的崇拜者,他们认为中共很右了。这本身于阿妞的结论相反。我对于阿妞假话连篇是最反感的,一个实话不说的“学者”只能害人了吧?

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作者:远方的孤独 留言时间:2016-09-26 18:01:48
作者:伊萍 回复 阿妞不牛留言时间:2016-09-26 13:55:48

谢谢阿妞几段精彩的评论!中共连共和的门都还没进,离一百多年前左派的底线都还差一截,更不要说与今天左派的差别了。

读者应该能理解依萍博的吧?太怕中共给“左”带来负面了。“中共左的不够”, 真不知这次阿妞怎么会如此荒唐,太实用了吧。

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作者:lone-shepherd 回复 西岸 留言时间:2016-09-26 16:15:43

从对同性婚姻的态度,你应该知道牧人不是顽固的保守派。如果牧人认识到一个东西是基本人权,牧人会毫不犹豫地支持。

关于健保是不是基本人权,牧人的倾向是不是。不错,绝大多数西方国家包括牧人居住的加拿大已经把健保列入single payer的国家系统,但是这跟代价关系更大;把过多的东西列入基本人权譬如希拉里把清洁水、清洁空气、可负担住房等说成是基本人权,在桑德斯的驱使下她连收入也要说成基本人权了,照此下去,大家是不是要进入共同贫穷的共产主义了?

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作者:lone-shepherd 回复 西岸 留言时间:2016-09-26 16:01:38

谢谢西岸跟评。

但是你对于progressive和conservative的描述是错误的。

简单地说,progressives是要不断地改造社会,向他们希望的“公平公正”靠拢。progressives最大的问题是忽略了人的本性,而他们的终极目标其实就是共产主义,而共产主义是如何fail人类的大家已经有目共睹了。

conservatives 则是保留核心价值,即生命和自由是神圣不可侵犯的权利,以个体为核心共建社会。

请记住,是这些核心价值构建了今天的美国。

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作者:lone-shepherd 留言时间:2016-09-26 15:49:30

沐岚和远方兄,

谢谢你们的留言。

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作者:lone-shepherd 回复 司马懿 留言时间:2016-09-26 15:48:17

你当然可以批评阿妞,只要不要过于personal。

牧人的看法是一家之言。

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作者:lone-shepherd 回复 笑哈哈 留言时间:2016-09-26 15:46:31

笑兄,

牧人赞同你这段留言的每一个字。

谢谢。

【左派右派,西方的左派右派,各位大侠都有高见,在此不必赘叙;极左和极右的诸途同归,也早已成为共识,不必由谁来作文"厘清".

只是,将"极"字去掉,转成"左"等与"右",偷换概念,以得出个"中国左派实际上就是西方语境中的右派,就能够理解为什么中国人移民美国之后,大多变成了右派,这反映的是一种思想上的一脉相承"就很雷人了.

极左和极右之文宣方式,盖出自此种"因子""因果",的确是"一脉相承".

再多说一句,极左和极右对人类都有极大的危害,但由于极左有大于极右的欺骗性,所以中共的极左肆虐九十余年,现仍炽热;而极右仅猖獗十几年,便灰飞烟灭.从这点来讲,极左之恶,胜过极右.

过头的"政治正确"就是对人类社会,对人类文明有极大危害的极左】

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作者:lone-shepherd 回复 阿妞不牛 留言时间:2016-09-26 15:43:16

谢谢阿妞再次留言。

可惜的是伊萍博论证的不是【极左共产党与极右法西斯的同质性】而是是【极左共产党与右派的同质性】。

如阿妞所言,【极左共产党与极右法西斯的同质性】已经被历史证明了,既不需要伊萍博“发明”、更加不需要她重新定义。

牧人知道阿妞想救伊萍博,可惜她的悟性到不了这个层次。

【看了这么多论战跟帖, 俺还是忍不住要再插一杠子。】

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作者:西岸 留言时间:2016-09-26 14:49:54

另外,还有几个概念希望能解释清楚,第一就是关于医保是否是基本人权的问题,这个问题大概也就是在美国是个问题,因为其他发达国家明显都不是问题,世界上23个发达国家和地区有22个具有某种形式的全民医保体系。

国家养活军队,人们不得不用赋税的形式来达到这个,原因在于任何人无法选择自己是否会被外敌侵犯,所以你不能说我不愿意付养活军队的税,也不接受军队的保护。。。在一个国家内这是不允许的。

就是因为军队的作用不是你能选择的。从马斯洛的人类心理需求层次角度讲,安全是第二层,属于基本生存范畴。

同理,生病与否也是你无法选择的,也是属于人的安全问题。那么医保的概念就与军队的概念没有本质上的区别。那么在经济能力许可的情况下,具有全民医保体系就是一个国家应该提供给国民的,而不是可以选择,不论对政府还是个人。

第二,美国的华人中conservative的数量应该属于少数,印象中有过一个统计,最近的几次大选(从克林顿时期开始),华人投民主党的大致在四分之三左右。其实看看北加州就知道了,无可否认北加州集中了最大数量的华裔,很多地区的华裔比例是在10%以上(湾区是15%),而华裔又主要是生活在人口整体密度大的地区。

而北加州不论是华裔的代言,还是投票趋势都是知道的。

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作者:lone-shepherd 回复 阿妞不牛 留言时间:2016-09-26 14:32:41

阿妞,

你又如何把魔鬼归类?用把魔鬼划入极左或极右妥当吗?

极端派崇尚集权是不争的事实,但是简单地说左派代表正确和正义完全不顾历史事实,就像简单地说The right is wrong一样。

那些为追求“公平公正”投身共产主义的极左人士,尽管他们最初的动机是好的,事实是他们造就了二十世纪人类最大的灾难;这些历史事实,岂是伊萍博简单粗暴地把他们归入“右派”所能抹杀的?

阿妞冰雪聪明,又怎么可能推导不出共产主义必然导致集权?

其实从伊萍博最近的文字里,可以看出她推崇的是桑德斯式的“公平正义”,这条路把美国引向何方不需要牧人说出来吧?

牧人以为伊萍博是在给自己插上左派(liberal)标签后自我纠结,试图通过“证明”“左派好右派坏”为自己解脱。

【极权极右,谁能出乎希特勒斯大林毛泽东之右?】

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作者:西岸 留言时间:2016-09-26 14:18:09

不想介入你们左右定义的争论,因为没意义,而是想对比一下 progressive和conservative。

从简单的角度讲,如果反对progressive,那你来到一个以异族人为主要社会群体的地方生活岂不是太荒谬了?难道民粹主义这个词不知道?

在民粹主义下,任何社会都是可以以人头数量来定义社会生存准则的,比如当年的排华法案,是当时的美国工会推动的,显然工会的势力是远远大于当时的华人的代言的。

而conservative一个非常明显的特征就是孤立主义,尽管可能是在不同的范围。而孤立主义的实质是排外,这与这个观念刻意突出族群矛盾是有关联的。

从更实际的角度讲,世界在不断融合,这是资本转移和扩展的结果(必然导致劳力的转移),这个趋势是无法逆转的,因为资本转移的原因是资源的不足,而资源的可获得性不是可逆的。那么提倡宽容的progressive就是这个现象的在意识形态方面的产物和辅助,而以孤立主义为实质的conservative就是无法持续的(建议去日本看看,看看日本的经济困境是什么。日本至今还是高度排外,尽管劳力奇缺,每年平均移民数量是十几个)。

特别是作为少数族裔,和社会相对弱势的一方反对progressive是无论如何难以从逻辑上自洽的,因为在社会还没有100%达到color blind的情况下,任何“不同”,比如肤色,都是可以作为“区别”的定义,而区别是排外的第一动因。

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作者:lone-shepherd 回复 阿妞不牛 留言时间:2016-09-26 14:09:16

阿妞,

牧人完全知道你想说什么。

可惜牧人没有阿妞的涵养。

【把顽固拒绝改革变革进步的共产党顽固派,甚至整个的共产党,贴上一个共产党自己最反感的极右标签,是依萍博主的重大贡献,虽然这不是她的专利发明。】

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作者:lone-shepherd 回复 阿妞不牛 留言时间:2016-09-26 14:07:29

阿妞,

大家在北美生活久了,争论(或者“掐架”)是politics的一部分。

至于“割喉”(就像伊萍博对远方和牧人的做法),已经不是清高,是arrogant。

【牧人,看看右派们在一堆要如何掐架,左派们在一堆要如何互相割喉,就知道左右如何难解难分了。】

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作者:lone-shepherd 回复 溪谷闲人 留言时间:2016-09-26 14:02:51

不仅牧人、没人明白你想说什么。

牧人这里不是你Bully网友的地方,请走开。

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作者:远方的孤独 回复 沐岚 留言时间:2016-09-26 08:31:41

依萍那篇没啥好批驳的,很幼稚,现在觉得她也傲慢。主要是阿妞跟着混搅。所以促使我写了那篇康德主义和实用主义握手的博文。其实这次的“政治正确”非常有意思的让很多以前互相对骂的“左”和“右”联合在一起。我这两天还在想这个问题。以前有种说法,万维这里, "左无良知,右无人品”。这次我们看到的是一个混乱的景象,不过读者们会对号入座的。

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作者:沐岚 回复 笑哈哈 留言时间:2016-09-26 07:25:05

"中国的左派右派,西方的左派右派,各位大侠都有高见,在此不必赘叙;极左和极右的诸途同归,也早已成为共识,不必由谁来作文"厘清".

只是,将"极"字去掉,转成"左"等与"右",偷换概念,以得出个"中国左派实际上就是西方语境中的右派,就能够理解为什么中国人移民美国之后,大多变成了右派,这反映的是一种思想上的一脉相承"就很雷人了.

极左和极右之文宣方式,盖出自此种"因子""因果",的确是"一脉相承".

再多说一句,极左和极右对人类都有极大的危害,但由于极左有大于极右的欺骗性,所以中共的极左肆虐九十余年,现仍炽热;而极右仅猖獗十几年,便灰飞烟灭.从这点来讲,极左之恶,胜过极右.

过头的"政治正确"就是对人类社会,对人类文明有极大危害的极左."

笑哈哈博这段评论精彩之至剥了依萍的画皮,胜过任何长篇大论。她那篇猫屁不通的博文我没读,原来她居然说中国的左派到西方来便成了右派,那万维上大多数在她眼里原来是国内的左派? 人说极左极右殊途同归,而依萍却偷换将极左极右直接描述成左右。难怪连牧人这真正的右派也不悦了(把他说成国内的左派他会同意吗?)。你说依萍这种浅薄的文章能让人不鄙视吗?

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作者:司马懿 回复 lone-shepherd 留言时间:2016-09-26 07:13:54

此外,我认为我们当就事论事, 右派资格等说服力不大。况是牧人博个人之判断, 且与阿妞在此规避事实无关。若有一老博主言, 依萍是出名歉歉君子, 老资格, 比我老, 不可能傲慢; 博主如何看?

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作者:司马懿 回复 lone-shepherd 留言时间:2016-09-26 07:08:22

牧人博好, 感谢你提供讨论之平台。诚肯的提醒, 坚锐一些批评, 不是人身攻击! 据阿妞辩解, 她知道依萍之言有谬误的。可仍不惜东拉西扯地维护, 据我看就是结党抱团, 或是维护自己失言的面子。阿妞搞虚假的东西, 有必要提醒她。

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作者:笑哈哈 留言时间:2016-09-26 06:17:10

中国的左派右派,西方的左派右派,各位大侠都有高见,在此不必赘叙;极左和极右的诸途同归,也早已成为共识,不必由谁来作文"厘清".

只是,将"极"字去掉,转成"左"等与"右",偷换概念,以得出个"中国左派实际上就是西方语境中的右派,就能够理解为什么中国人移民美国之后,大多变成了右派,这反映的是一种思想上的一脉相承"就很雷人了.

极左和极右之文宣方式,盖出自此种"因子""因果",的确是"一脉相承".

再多说一句,极左和极右对人类都有极大的危害,但由于极左有大于极右的欺骗性,所以中共的极左肆虐九十余年,现仍炽热;而极右仅猖獗十几年,便灰飞烟灭.从这点来讲,极左之恶,胜过极右.

过头的"政治正确"就是对人类社会,对人类文明有极大危害的极左.

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作者:lone-shepherd 留言时间:2016-09-26 05:28:08

感谢大家踊跃发言。牧人在上班路上,用手机回帖不方便,容牧人下班后一一回复。

只说一点:阿妞是万维的老右派了,比牧人资格还老;牧人不认为阿妞跟任何人结党。

牧人支持正常批评,请不要go personal。

谢谢

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作者:远方的孤独 回复 阿妞不牛 留言时间:2016-09-26 05:06:31

另外,对一个政治学者来说,把列宁,斯大林,毛泽东的极左跟法西斯的极右混淆实在是很荒唐的。法西斯极右的理念和行为是很明确的表明给其支持者的,人们都看得清楚也很警惕。极左是以人人平等的美丽口号和谎言来蛊惑普通民众。这种区别任何一个政治学者都会识别的,非要从各自的坏结果来混搅。争论“政治正确”的本质就是戳穿蛊惑普通民众的人人平等的美丽口号和谎言,trump的危险人人都知道,美国的政治体制不会让他胡来。但是希拉里代表的progressive的美丽口号和谎言的后果,恐怕就不能乐观的。

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作者:远方的孤独 回复 阿妞不牛 留言时间:2016-09-26 04:50:14

阿妞博,你和依萍博支持的理念也已经存在好多年了,也给人类带来了很多危害的,为什么你们可以坚持,可以继续“顽固”?无非是想说你们是代表人类先进的理念,是不是?这跟三个代表差不多吧?共产主义就是这样兴起的。讨论“极右,极左”意识形态并且故意混淆概念本身就是一种顽固。左和右又不是什么新鲜的概念和发明,那么多年了out there,非要拿出来混,以此来支持极端“政治正确”的脆弱。你不喜欢trump,可以理解,但是国际化下法西斯主义不可能再回来了,但是progressive这样演变下去会是什么样?一个ISIS还不够?另外,反反复复的progressive的口号就不是顽固?现代文明的种子需要保留和保持,需要新思维,丢掉混淆“极右,极左”意识形态的顽固理念吧。

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作者:司马懿 留言时间:2016-09-26 04:14:47

反动, 历史垃圾堆, 顽固死硬, 还真是人民日报万维版!

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作者:司马懿 回复 阿妞不牛 留言时间:2016-09-26 04:12:56

极右是阿妞加的, 假话谎, 可悲。原来所谓面子, 结党, 都比说实话重要。这样以共党文宣式假话空话反共, 能是真有益处。

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作者:阿妞不牛 留言时间:2016-09-25 22:29:24

看了这么多论战跟帖, 俺还是忍不住要再插一杠子。

依萍此文梳理的脉络,主要是这个要点:这就是极左共产党与极右法西斯的同质性。这点已经早就被西方著名政治学家如汉娜阿伦特以及布热津斯基做出了严谨的影响深远的学术论证。他们不但在夺取政权之时的血腥暴力残酷无人道一致,也在取得政权之后竭尽全力打造与保住他们的垄断独裁手段目的一致。无论他们打出什么变革进步的旗号,他们的本质是将人类复古返祖到最原始的暴力愚昧与奴隶制,并反对针对他们的教义与统治的一切变革。这就是自从有左右概念派别以来的极右。而近代现代的作为左翼,核心思想是反对传统禁锢等级森严专制统治,要求人文人道平等自由与理性多元包容。在此范畴之内,有重秩序规范以及对个人自由个人利益和理性高于理想激情等等的右翼,但是这个右翼是同法西斯共产主义的极权极右毫不相容的。越过这个范畴,我们把共产党法西斯归于一类,归于极端反动倒退保守到冥顽不灵的一类,贴上一个共产党自己最不喜欢的“极右”标签。仅此而已。其实就像对待ISIS, 你说他是左还是右?还有什么保守极右极端到要保留恢复穆罕穆德创教时代的原旨教义社会?俺如果称呼ISIS为极右,可是他们那些反帝反殖穷人不怕失去一切,砍头不要紧只要主义真,真主会在天国赏赐美女的招数,和毛泽东农民运动一个路数,你叫它是极左,随意啊,反正是人类社会毒瘤一个,一个毒瘤。

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作者:阿妞不牛 留言时间:2016-09-25 22:20:20

极权极右,谁能出乎希特勒斯大林毛泽东之右?

还有一个提示:看看如今的毛左,不就是反对毛死后以来的一切变革改革改良进步,要倒退到秦始皇加马克思的极权反动专制去吗?难道有谁认为要恢复人民公社井田制与关闭学校的绝对愚民制度,叫进步改革叫左派吗?而真正呼吁和推动中国改革的,难道不是属于追求自由民主平等,社会公义公正的世界范围内的左翼?从文革中保刘邓的保皇派红卫兵,到只保毛皇帝的红卫兵,一个“保”字,不久说明他们就是死命疯狂保护自己家族集团既得利益与政权制度的极端右翼法西斯吗?而在这个意义上,反对暴政与流血暴力革命的,鼓吹人权公民权,希望和平但不停顿的变革改革进步的,难道不是属于广义上的自启蒙运动以来的人文人本理性科学,反传统皇权专制反愚昧暴力血腥的左翼思想思潮大本营吗?中共一路杀戮关押迫害的那么多“右派共产党人”,难道不恰恰证明那些人投身中共革命,是怀着不折不扣的左翼理想追求,而被中共的极右集团的现实与实质所绝对不容忍吗?中共反改革的顽固派,其根本思想意识形态,难道不是属于自从威尔伯福斯到伯克到亚当斯密,到撒切尔里根蒋经国默克尔奥巴马以来的根本性对立面的极端顽固反动右派吗?

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作者:阿妞不牛 留言时间:2016-09-25 22:18:14

转抄俺在依萍博文历代几个跟帖,供牧人兄参考:

把顽固拒绝改革变革进步的共产党顽固派,甚至整个的共产党,贴上一个共产党自己最反感的极右标签,是依萍博主的重大贡献,虽然这不是她的专利发明。如果说还有比中共这个不愿意进历史垃圾堆的共产党化石更死硬顽固的极右,那就只有金朝鲜了。谁说说金朝鲜和自从有共和民主理念与制度以来的左翼,有任何相通之处?

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作者:司马懿 回复 笑哈哈 留言时间:2016-09-25 19:14:51

精辟, 完全同意。

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作者:笑哈哈 回复 司马懿 留言时间:2016-09-25 19:09:33

所以才说他们是“看似反共”。窃以为,这跟一些人的秉性有关。在内心深处,共产党那套厚黑无耻的东西,才是他们的本性。这其实跟派别无关了。

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作者:溪谷闲人 回复 阿妞不牛 留言时间:2016-09-25 17:34:13

你看咱们这个政治酱油帮,要不要立个帮规?

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作者:司马懿 回复 笑哈哈 留言时间:2016-09-25 17:34:11

最拥共者,其实最反美,故反白人,黑人算不上,可为内援。反共者,仍如当初反蒋的左翼文人,他们的普世在共党文宣层面,故要政治正确,种族斗争,对象也是白人"压迫"者。我想是有共同反对目标,使俩路红军会师,"左左"会师。

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作者:沐岚 回复 笑哈哈 留言时间:2016-09-25 16:56:25

对国内同袍的不闻不问,我早就领教了,极左极右一个德性。

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作者:阿妞不牛 留言时间:2016-09-25 16:47:23

哈哈哈,牧人,看看右派们在一堆要如何掐架,左派们在一堆要如何互相割喉,就知道左右如何难解难分了。

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作者:笑哈哈 回复 沐岚 留言时间:2016-09-25 16:33:49

沐岚博,谢认同。

另有一疑同问:

那些对持普世价值的同胞大肆攻击、而对受赵家人压榨而艰难生活的底层同胞从来不闻不问的,算是共党左派吧?但他们却对中国、朝鲜以外民族的受苦人却悲悯到天了。叙利亚淹死的孩子使他们眼中充满泪水,而中国一家惨死六口的悲剧,他们毫无感觉。这些人,算是在美加的左派吧?所以应当说,中共的左派同美加的左派一脉相承?

最使我困惑的,是有些貌似坚定的反共者,同有些最拥共者,在“政治正确”这件事上,团结得如一人一般!

谁是左派,谁是右派,从什么派转换到什么派?

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作者:司马懿 回复 lone-shepherd 留言时间:2016-09-25 16:33:11

好!闲人的逻辑真是无法明白。除非说假话了 :)。

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作者:溪谷闲人 回复 lone-shepherd 留言时间:2016-09-25 15:04:51

依萍的文章里,从未提到过川普二字。我即便支持川普,与“政治正确、左右派”有什么劳什子关系?

一切都是你的想当然,左一个“对不对”、有一个“对不对”,可笑。

简单说,我支持川普,萍倾向于支持民主党(文中提到过)。但是,对“政治正确”和“左右”的理解上我100%赞同依萍的说法。

你的,明白?

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作者:lone-shepherd 回复 司马懿 留言时间:2016-09-25 14:25:43

司马博,

牧人把闲人博骂人的留言删了,请适可而止。

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作者:沐岚 回复 司马懿 留言时间:2016-09-25 14:17:15

考虑到网络发言并没有限制精神病或躁郁症患者,读者自行选择如何对待他们,这样就可以比较轻松自如。

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作者:沐岚 回复 司马懿 留言时间:2016-09-25 14:15:31

“多谢你没把我当你的同类!”

闲人那左右飘忽不定的立场,词不达意的观点,痞里痞气的语言,被他当成同类确实是件很痛苦的事哈。

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作者:沐岚 回复 笑哈哈 留言时间:2016-09-25 14:11:54

“很奇怪,对不同观点都不能包容的,怎么格外对好打砸抢、好搞恐怖的某些人又特别包容了呢?人格分裂还是虚伪,抑或是“受害者”情结特重?想跟在这些“少数民族”后面分一杯“政治正确”的一杯羹?”

笑哈哈博的疑问也是我的疑问。

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作者:司马懿 回复 留言时间:2016-09-25 14:04:44

这里你想拉黑?!

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作者:司马懿 回复 留言时间:2016-09-25 14:03:57

多谢你没把我当你的同类!

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作者:司马懿 回复 溪谷闲人 留言时间:2016-09-25 14:01:15

通读毛选?可以得出逃地铁票是光荣,是讲信用?发扬指鹿为马的优良传统?

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作者:司马懿 回复 笑哈哈 留言时间:2016-09-25 13:58:51

打手用得上,也用的舒服。

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作者:溪谷闲人 回复 lone-shepherd 留言时间:2016-09-25 13:56:02

我看你还是再认真学习一下依萍的文章,你的脑子不是一般的混乱。

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作者:笑哈哈 留言时间:2016-09-25 13:46:21

很奇怪,对不同观点都不能包容的,怎么格外对好打砸抢、好搞恐怖的某些人又特别包容了呢?人格分裂还是虚伪,抑或是“受害者”情结特重?想跟在这些“少数民族”后面分一杯“政治正确”的一杯羹?

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作者:lone-shepherd 回复 沐岚 留言时间:2016-09-25 13:39:15

沐岚好。

牧人倒没有觉得自己是牺牲品。其实伊萍博的文风尖锐但不粗暴,牧人是赞同这种文风的,但是她不能承受批评(哪怕是善意的批评)倒是牧人没有想到的。

大家都不是圣人,孰能无过?网络也不是学术刊物,发言不可能严谨,被别人指出谬误其实没什么不好的。如果连善意的批评都不能承受,上网不是好选择。

好在有远方博的提醒,昨晚留言时存档了。

原来以为伊萍博比较清高,现在看来是傲慢。别的牧人就不多说了。

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作者:lone-shepherd 回复 BFTS 留言时间:2016-09-25 13:29:36

好啊,你把被牧人删过的留言贴出来,让牧人自我检查一下。

牧人前一段在旅行,没有看到你的喊话。

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作者:lone-shepherd 回复 溪谷闲人 留言时间:2016-09-25 13:27:21

今天不忙,牧人就逗你玩儿一下:

1)如果牧人没有猜错,你极其支持川普对不对、这样你就是伊萍博里的“反智右派”了对不对、这样你原来就是中共左派了对不对?

2)伊萍博批评那些反对“政治正确”的人,你强烈支持川普而川普强烈反对政治正确,你赞同伊萍博关于政治正确的观点;这个罗圈逻辑把牧人也绕糊涂了

3)你强烈支持川普、川普要砍掉低收入者的福利、你是领福利的。大公无私,牧人最佩服的就是你这一点了。

好了,玩笑结束,你也不必在牧人小文后留言了,想说的尽可像牧人被伊萍博拉黑以后一样自己发文。

周末好!

【依萍博主非常清晰、有条理的阐述了中、美两国关于“左右”的几乎是完全不同的概念,这和上一篇关于“政治正确”的解释一样,都不错。 】

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作者:lone-shepherd 回复 远方的孤独 留言时间:2016-09-25 13:11:22

牧人愿闻其详

【闲人博,你是个有思想的人】。

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作者:司马懿 回复 溪谷闲人 留言时间:2016-09-25 12:47:02

闲人语言基本不文明, 插话牛头不对马嘴, 没有内容, 逻辑支持, 就乱下结论。 可笑的是你已骂了依萍胡说八道, 又要听什么声, 说阐明等。张嘴之前思考一下吧。

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作者:BFTS 回复 lone-shepherd 留言时间:2016-09-25 11:43:22

》牧人啊,招人拉黑和被删帖不是一件高兴的事。我的很多观点和你牧人不一样,没有遭你牧人的拉黑,我应该在此向你牧人道声谢!你对另外的博主说,“牧人没有拉黑你,但是会删除你offensive的留言”。这里,我得问你一声,你以前删我的帖子,我的哪个留言里面有offensive的言语?要不然你用在我头上的标准有所不一样?另外,你批评伊萍的很多说法,都是我想说你的,你可知道?

我现在也有博客空间了,我喊你上门砸砖,你是不是没有看见?以后你要是再删我的帖子,我也可以学你在我的地方贴出来了。另外告诉你一声,只要你不回帖说反对,我准备在合适的时候,把我在你这里的发言和专栏集中一下,在我那里归一下档。放在你这里实在有点不好找!

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作者:溪谷闲人 回复 远方的孤独 留言时间:2016-09-25 10:32:25

依萍博主非常清晰、有条理的阐述了中、美两国关于“左右”的几乎是完全不同的概念,这和上一篇关于“政治正确”的解释一样,都不错。

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作者:lone-shepherd 留言时间:2016-09-25 10:14:24

闲人,

牧人没有拉黑你,但是会删除你offensive的留言。

你好自为之。

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作者:远方的孤独 回复 留言时间:2016-09-25 09:52:39

闲人博,你是个有思想的人,请保持观点辩论,不必personal。

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作者:沐岚 留言时间:2016-09-25 09:27:11

正想说依萍他们那类人“无知+无理的傲慢”呢,牧人居然也成了他们这种傲慢的牺牲品。每一次的政论,都能看出一些人的人品,这种政论似乎值得进行下去。LOL。 不喜欢依萍,就是因为她类似“反精英=反智”之类的概念错误,一番难以自圆其说的论证后,导向错误结论。好在看到不断有人看出了这点,所以要忽悠人还得有些理论水平或历史常识,是不?

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作者:lone-shepherd 回复 溪谷闲人 留言时间:2016-09-25 08:35:06

建议你读一下原文、包括伊萍博的原文,别急着留言。

【牧人自己是conservative或右派,但我既不反智也不反educated,当然我也不反under-educated。】

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作者:溪谷闲人 回复 lone-shepherd 留言时间:2016-09-25 08:22:59

或者说你属于哪样儿滴?啥样儿?

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作者:溪谷闲人 回复 lone-shepherd 留言时间:2016-09-25 08:21:33

能解释一下你属于哪种?跟谁是一种,也让人有个参考。

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作者:lone-shepherd 回复 远方的孤独 留言时间:2016-09-25 08:04:34

这个我其实理解,但是不同意你文中的论点。

对于极端progressive的危害,咱们的看法完全一致。

【我选川普是实在不愿看到希拉里上台,表达自己而已。】

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作者:lone-shepherd 回复 溪谷闲人 留言时间:2016-09-25 08:02:33

你搞错了,牧人是要把自己的观点贴出来、不是抱怨。

伊萍博那篇文章说的其实是你这样的,佩服你为她提鞋。

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作者:lone-shepherd 留言时间:2016-09-25 07:58:03

这个给marsfield:牧人是在《再说网争,兼对右边的朋友进一言》前后拉黑你的,同时被牧人拉黑的还有随笔、老穆、汤安。

你回来以后痞子文风变本加厉,目前没有为你开门的打算。

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作者:远方的孤独 回复 lone-shepherd 留言时间:2016-09-25 07:53:14

今天有空,跟他们聊聊康德的伦理道德观。但是真累。他们每一个留言都有个人攻击,几个无耻和无底线的人,真没什么好聊。我选川普是实在不愿看到希拉里上台,表达自己而已。谢谢牧兄的理解。

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作者:溪谷闲人 回复 lone-shepherd 留言时间:2016-09-25 07:50:05

听话听声儿,锣鼓听音儿。

依萍的文章主要是清晰的阐明了美国、中国关于“左”、“右”定义、理解的差异。完全不可同日而语。

所谓中国的“左右派”,完全是胡说八道,和美国所说的左、右也好,保守、自由也好,完全不沾边儿。任何把二者扯上关系的,都是胡搅蛮缠。

人家依萍懒得理睬,拉黑也属正常。没什么可以抱怨滴。

拉黑有两种情况,一是对方语言不文明,二是不愿对牛弹琴、鸡同鸭讲。

再说,拉黑也是言论自由的一种。

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作者:lone-shepherd 回复 紫荆棘鸟 留言时间:2016-09-25 07:37:39

同意。

建议紫鸟读一下伊萍博那篇文章,看她说的是不是有道理。

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作者:lone-shepherd 留言时间:2016-09-25 07:35:59

一个支持言论自由的liberal却不能承受批评,奇怪吧!

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作者:lone-shepherd 回复 远方的孤独 留言时间:2016-09-25 07:34:28

远方兄,

你的文字昨天看到了,很赞同。

昨天太忙,没时间留言;今天你那里太乱,就不留言了。

但是牧人对你那篇【我选川普】有很大保留,不过当时牧人在旅行途中…

周末好。

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作者:紫荆棘鸟 留言时间:2016-09-25 07:33:35

中美的左派右派定义是不同的。左派右派无非就是给相似的人assign个符号,但这个符号是有特定背景定义的。

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作者:lone-shepherd 留言时间:2016-09-25 07:30:11

溪谷闲人,这不是牧人第一次劝说你了吧。你可以批评,但是没必要加一些乱七八糟的东西,那只会让人看低你。

作者:溪谷闲人 回复 远方的孤独 留言时间:2016-09-25 06:53:47

您和远方的孤独二位,在与依萍的“论战”中,已经输了。

不论讨论得是什么。

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作者:远方的孤独 留言时间:2016-09-25 06:37:22

牧兄好,

我觉得依萍博恐怕是要弥补她的那些“政治正确”观点的漏洞而写这篇的。不明白为何不让你我留言,只能说遗憾吧。谢谢!

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