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清楚思维的两个层次 2018-01-07 19:04:23


清楚思维的两个层次

 

网友“远方的孤独” 提出, “我相信人类,无论种族,都是崇尚正直,勇敢,公正,公平的,而且对这些名词的定义也是一致同意的。” 但是,他也感觉到人们在现实里“有意无意的陷入了以hypocrite的方式get ahead”。

现实里我们碰到的纷争现象就更多,例如,对一幅画的评价,有人认为好看,有人认为不好看;在对一种所谓黑白分明的善恶等等的评价里,一些人认为是恶行的,一些人认为是善行的。甚至,在同一个人的脑子里,对同一个概念与其涵义的判定上,一会儿是这样的欺骗,一会儿又是那样的善行。

这是为什么呢?

先看看苏格拉底同一位年轻人关于“什么是善行”的讨论:

苏(苏格拉底简称):请问你知道什么是善行什么是恶行吗?

尤(尤提德谟斯简称):当然知道。

苏:那么我问你,虚伪、欺骗、偷盗、奴役他人是善行还是恶行?

尤:这些行为当然是恶行了。

苏:欺骗敌人是恶行吗?把原来敌人占领的城市里的人卖作奴隶是恶行吗?

尤:这是善行。

苏:你刚才讲欺骗、奴役和偷盗都是恶行,怎么现在又认为不是呢?

尤:不过,我说的是朋友,没有说敌人。

苏:你说对自己的人欺骗是恶行,可是在战争中,军事统帅为了鼓舞士气,对士兵说援军就要来到了。但实际上并没有援军,你说这种欺骗是恶行么?

尤:我想这是善行。

苏:如果一个孩子生病需要吃药而又嫌药太苦不肯吃,他父亲欺骗他说药很好吃,哄他吃了,孩子很快恢复了健康。父亲这种行为是善行还是恶行?

尤:是善行。

苏:如果有人发现他的朋友绝望得想自杀,就偷走了朋友藏在忱头下的刀,这是善行还是恶行?

尤:是善行。

苏:你刚才说这种行为也只能对敌人,对自己人的话,就是恶行。那现在这几种情况都是对自己人,你怎么认为它们都是善行呢?

尤:哎呀妈呀,我已经不知道什么是善行、什么是恶行了。

苏格拉底的追问,不是狡辩,而是通过对“善恶”作为概念被当初定义时所依赖的根据及其条件的追问。他想告诫这个年轻人,不要以为字典里、书本里、背下来的含义就是千真万确的。只要有另一个灵魂的存在,他就会发生与你不同、甚至完全相反的看法。这是自然而然的,因为他使你在运用概念时,不得不发生那个“概念与对象”与“思维着” 的双重关系。通常的人只是看到了这“概念与对象”的连接。例如,当这个年轻人的思维在理解、以及运用这些概念时,他仅仅考虑到了这个概念与其所指对象的关系,他就处在自然而然的意识层面上,即普通意识层面。

这说明苏格拉底明白,仅仅有“善行”概念的普通意识的理解,对判定“善行”还是“恶行”,远远不够。善行与恶行在不同的语境里有不同的含义,针对不同对象,甚至是同一个对象在不同时空、关系、心态下,都是可以变换的。

苏格拉底的论证,实际上是通过对外在定义的质疑,引导人们向善的观念的这些内部必然性的思考,就是向着当我们理解、使用这个善的概念时,提醒我们不仅不要忘记了那些她所以存在的内在前提及条件,而且特别要明白这个善的思考进行着时的原初内容,是怎样被摄入进我们这个思维主体的理性里来的。也就是,从概念的角度看,当初善的这个概念是依据什么中介、怎样的方式在自已与对象之间被确立的;从对象的角度看,当初的这个对象是依据自己的什么、在什么意义上在自身与思维之间被规定的。

当苏格拉底引进了“知识”及其“美德”来理解“善”的根据时,表明他不仅找到了“概念与对象关系”的中介,而且通过这个中介涉及到了另一种关系,即“概念与对象关系”同思维本身的关系。这就是黑格尔讲的自我意识的层面。

希腊哲学的贡献之一,是他们运用并发展了这种自我意识。亚里士多德能让“三段式”具有必然性,就在于“三段式”的结论与前提结成了涵盖的关系。就概念自身的必然性说,结论早已包含在前提里了。而这个前提能有这么大的能耐,则是因为它处在“‘概念与对象关系’同思维本身的关系”的层面,不是处在“概念与对象关系”。

生活里产生的所有“悖论”,本质上都是康德的“二律背反”。其原因,第一,是由于我们不能从日常意识进到自我意识层面,第二,是因为进到了这个理性意识又经常出不去了,我们不能回到群体及历史的自在状态里。

从笛卡尔到康德,解决了前一步的问题 ,从康德到黑格尔解决的是后一步的问题。

哲学要运用到现实生活,必须首先把握哲学自己的特点。否则,我们就会步那个年轻人的后尘。

有何不妥之处,请你指正啊。

 

魏中军

2018.1.7


浏览(1612) (4) 评论(151)
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文章评论
作者:pia@ 回复 中军 留言时间:2018-01-15 01:32:16

‘你说的“老黑的方向是绝对精神与本体。老黑的意识(Bewusstsein)指向本体”,是符合他的意思的。

但是,这里也不应否认他的意识同种族、群体、社会历史的链接。”

-我的意思是:假设老黑的本体意识要必然自下而上辩证发展为社会意识,它误解了老黑,也误解了本体的含义。这方面,中军博看来并无异义。

-本体意识与其它事物有链接,那是自然。但它的方向是自上而下的。

-本体意识(Bewusstsein)而言,我是老海的流派,它属于超越思维与情感之先验。理性与思只是形而下之器……

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作者:中军 回复 吕鱼冰 留言时间:2018-01-14 19:18:38

你的这个问题想得好,“我想到黑格尔康德等德国哲学家的巨大贡献, 同时也想到了德国纳粹主义对人类带来的灾难。当我在罗素的西方哲学史中读到法国罗梭的浪漫主义与德国纳粹主义之间的联系时, 我确实大吃一惊。”

这个“罗梭”应该是“卢梭”吧?

我的理解,罗素的观点可能有些当时情景的考虑,但他指出德国的民选暴政在思想上与卢梭有脱不开的干系,是有一定道理的。他也是思考的很好的。

卢梭的最大特点,注重人类的平等,主张自由。他对休谟,康德,尼采都有影响。但是,卢梭在个体与群体的关系里,及没有注重二者之间的历史权利,也忽视了二者之间的逻辑前提。这样,法国大革命的情感民意,与美国革命的精神不一致,而是与德国的民选民意类似。杰佛逊1800年上台时,他特意强调了与雅各宾派的不同。人民革命、民众选举只是个基础,核心的还得看革命者、选举者为什么革命、选举,凭着什么样的理性来革命、选举。没有对“权利”的绝对肯定,那形成的“权力”,永远是陈胜吴广的不断回来。这需要整个社会的内意识,就是嘎拉哈说的“社会意识”的整体觉醒。内意识接下去的就是这些社会意识,包含着你说的“价值观”。所以,你吃惊,你的思维很敏锐,提出这个问题,在今天还是有相当实际意义的。

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作者:吕鱼冰 留言时间:2018-01-14 17:33:59

中军先生的问题既是哲学抽象性的同时也有社会属性。易中天很担忧中国的教育体系没有培养出有清晰思维能力的大学生群体,他们容易被国家主义搞晕了头,忘记了历史发展的脉络同时也忘了什么是最重要和最基本的。我想到黑格尔康德等德国哲学家的巨大贡献, 同时也想到了德国纳粹主义对人类带来的灾难。当我在罗素的西方哲学史中读到法国罗梭的浪漫主义与德国纳粹主义之间的联系时, 我确实大吃一惊。

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作者:中军 回复 吕鱼冰 留言时间:2018-01-14 16:08:22

吕鱼冰:

你好,谢谢你的来访,以及你的评论。

我看到你的这段话,高兴。

你的这句“是否能够清楚思维与价值观有很大关系“,看到了理性之外的东西。这个第三阶段,”内意识“的内直观,其实就不仅直接连到了”直观什么“,而且”怎样直观“,依据什么来直观。嘎拉哈提出的”社会意识“在整体上的觉醒,在笛卡尔康德那里,就是通过”不证自明“、”道德意志绝对律令“体现出来的。

你提的值一点也很有现实意义,“理性的做法是尽力保持两者之间的平衡。理性大概就是大家愿意妥协吧“,我体会可能有更深的意思,但至少,一个群体如若信奉”谁打江山谁做殿“的话,就不能真正地对现实问题有真正的”内意识“的思考。

若不妥,请指正。

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作者:中军 回复 pia@ 留言时间:2018-01-14 15:55:43

pia@,

这句“黑格尔把个人意识规定为主观精神和社会、国家、世界历史的意识规定为客观精神“应为”黑格尔把个人意识规定为主观精神和把社会、国家、世界历史的意识规定为客观精神。

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作者:中军 回复 pia@ 留言时间:2018-01-14 15:53:32

Pia@好,

是的,一般学科的意识与黑格尔的不同,它们只是就意识与其对象的关系来研究,黑格尔的则是“绝对精神”的一个阶段。

黑格尔把个人意识规定为主观精神和社会、国家、世界历史的意识规定为客观精神。

你说的“老黑的方向是绝对精神与本体。老黑的意识(Bewusstsein)指向本体”,是符合他的意思的。

但是,这里也不应否认他的意识同种族、群体、社会历史的链接。黑格尔是想用这种链接,呈现一个具有内在必然性的过程。在每个小阶段也是如此。例如,在主观精神阶段,其发展分为灵魂、意识和精神。灵魂是混沌的自然精神,主客体并未分离。意识阶段,从主客体分离的意识本身,达到主客体统一的理性。精神,是灵魂和意识的统一,自我与对象的统一。这些都是在个体意识内部的必然性。在客观精神阶段,其发展分为抽象法、道德、伦理三个阶段。抽象法就是通过对外物的占有实现自身。道德是人的内心准则,伦理是社会准则,是抽象法和道德的统一。这些都得介入社会意识的形式里。最后,绝对精神通过艺术、哲学、宗教三种形式所以能具有认识自己的必然性,也是借助社会的文化形态。

如有不妥,请纠正啊。

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作者:吕鱼冰 留言时间:2018-01-14 06:34:28

是否能够清楚思维与价值观有很大关系,价值就是在一堆重要的事情中,你如何如何做一个排列。有人认为“人类命运共同体”是最重要的,大家不要老想消灭对方, 人类要尽量长存下去。还有一类人认为维持中国的红色是最重要的,如果变色了他们的父辈和他们将被历史遗忘所以要尽其可能保持红色(包括战争)。理性的做法是尽力保持两者之间的平衡。理性大概就是大家愿意妥协吧

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作者:pia@ 回复 中军 留言时间:2018-01-14 02:24:35

“黑格尔总结道,拿破仑可以创造历史,但却不懂历史。哲学家懂历史,但却无法创造历史”,

-历史观与意识本体论是风马牛不及的两件事。

-历史是个体英雄创造还是整个民众所创造?老黑的答案是“英雄创造历史”。

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作者:pia@ 回复 中军 留言时间:2018-01-14 01:58:23

学理学对个体意识社会意识有很多研究,并发现社会意识具有决定性作用,我很认同。

这是同常语义的意识,与老黑的意识并不是一回事,老黑的方向是绝对精神与本体。老黑的意识(Bewusstsein)指向本体。假设老黑的意识本体必然发展为社会意识(Sozialbewusstsein),这是对老黑的否认。另,本体的平方还是本体,这里体与整体的量别被超过,回归本体是“归一”。嘎子对形而上没有概念,所以才想当然的假设老黑的意识本体还要继续“证”发展,纯粹胡闹。

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作者:中军 回复 pia@ 留言时间:2018-01-13 18:32:40

有生命的个体是内部的统一成为主体。有生命的历程是外界的征服,即内外合一为实在。种族是延续,群己合一。自我意识在个体身上得到规定时,侧重的是生命的历程,表现的是对抗和较斗的过程。自我意识在群体身上得到规定时,侧重的是类别的差异和竞争。自我意识里的这种个体一定要经过种族的阶段,才能成为人类的个体的过程,也就是个人承载着的主观精神与类承载着的客观精神如何走向绝对精神的的辩证历史过程。所以,这个“自我意识”之所以有奔向“绝对精神”的必然性,就在于即使个体消亡,其精神延续,个体的自我意识只有呈现着种族精神,才是真正绝对精神的生活。所以,我们会看到,黑格尔的高明之处,就是描述了一种与以往历史不同性质:“我就是我们”就是自我意识自我否定、自我发展、自我返回过程的生动体现。他人的自我意识、自我的自我意识,我们在差别性中重新走向各自自我的统一。我们都不再是从前的自我,都有了新的内容。

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作者:中军 回复 pia@ 留言时间:2018-01-13 18:32:23

Pia@、嘎拉哈:

pia@说的,“老黑语境里的意识(Bewusstsein)是对本体的探讨。它是绝对,并不是被包含在某处的一个部分”,是黑格尔的意思。

嘎拉哈的这一段,“我说的‘黑格尔的意识觉醒,是指社会意识的总体觉醒’这句话,是指黑格尔辩证历史观。换言之,历史的辩证发展,只能是集体的发展。相比之下,个体的意识,虽然也有辩证发展,但是相对历史而言,都不可能是完整的。关于这一点,黑格尔总结道,拿破仑可以创造历史,但却不懂历史。哲学家懂历史,但却无法创造历史”,也是符合黑格尔的意思。

这里体现着黑格尔对个人意识与种族意识的一种内在关系的辩证理解。

我的理解是这样的,还记得,自我意识的“满足”只有在别的自我意识里才能获得吧。这就是说,作为另一个有生命的自我意识,相互作用的必然性,一定经历有生命的个体,有生命的历程,及种族三阶段。

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作者:pia@ 回复 嘎拉哈 留言时间:2018-01-13 12:45:26

马列嘎掷地有声说:马克斯是对的。对在哪里,马列嘎不知道吗?

马列嘎认为自己是独立思考。不知道理由妄下结论,这就是马列式思考?

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作者:pia@ 回复 嘎拉哈 留言时间:2018-01-13 11:01:07

你怎么想老黑,我其实并无兴趣。你反正也不懂,玩点望文生意什么的,纯粹无聊。

但马列嘎怎么想老马,有兴趣细听。再问:老马的辩证历史观有何可取入处?请教了。

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作者:嘎拉哈 回复 pia@ 留言时间:2018-01-13 10:51:20

像您这类左一个不懂,右一个扑通,感觉像一个人在屎坑里扎猛子的声音,我早已经听逆了。关于我是民哲,我没读过黑格尔的书之类的说明,我已经不知说过多少遍了。

我从来没说过我懂黑格尔,但我也不承认我不懂哲学。我的哲学标准是有没有属于自己的独立思想,而不是懂不懂某个哲学大家。至于您叫它东城大妈哲学也好,民间哲学也罢。我根本就不在乎。

相比之下,中国的国字号们已经坐吃山空消费古人,在茅屎坑里扑通扑通地互撕了上百年。对国学的贡献是多少?答案是零.

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作者:pia@ 回复 嘎拉哈 留言时间:2018-01-13 08:59:26

我说的”黑格尔的意识觉醒,是指社会意识的总体觉醒“这句话,

-你的话说明你不懂老黑的意识,无它。兔子早看出来你并不懂老黑。老黑的意识并不是通常语义的意识,它探讨的是绝对精神。老黑并不好懂。

-请不举老黑的大旗为马克斯背书。老黑唯心老马唯物。你不是很信仰马克斯吗,那就直说老马的辩证历史观有何可取之处。你懂老马,说你懂的。

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作者:嘎拉哈 回复 中军 留言时间:2018-01-13 08:53:41

看来历史观这个东西,还真的不是像某些人所认为的那样,是可有可无的。在历史的语境下。集体的概念,已经不再是你我他,而是你我他,加上老祖宗以及子孙后代。如果说”你我他“是三维空间的集体概念的话,那么,历史观意义上的集体,则是四维空间意义上的集体,也就是物种的概念。哲学历史观的意义,在于给人社会加上了时间轴。

理解了这一点,就知道自我意识觉醒,不可能是个体的意识觉醒。而是进化意义上的觉醒。例如,就算黑格尔个人完成了这样的觉醒,那也应当存在一个”他死了以后怎么办“的问题。因此,像PIA这样的狡辩根本就不值一驳。

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作者:嘎拉哈 留言时间:2018-01-13 07:47:21

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作者:嘎拉哈 回复 中军 留言时间:2018-01-13 07:34:56

【黑格尔的意识,所以分成主观与客观两个阶段,然后又加上了一个绝对一段,他是想解释怎样从个体、自然的意识走向群体、社会的形式,然后又进入国家历史意识的绝对必然性。】

----- 虽然我没读过黑格尔的书。但是仅凭简单的推断便可确定,对于社会是个体的集合这一概念,我不相信黑格尔搞不懂。所以我可以肯定,像PIA这样的引经据典式的争论,和文革引用毛语录式的争论,以及中国国学大师们所惯用的“X曰。。。“之八股定势,都必有断章取义之嫌疑。

其实,“X曰。。。“之八股定势,是我最不喜欢的讨论方式。不幸的是,这是所有国字号的一个共同毛病。我从来不否认中国古人的思想的伟大。但是另一方面,我又对古圣贤们的”东一榔头,西一棒子“式的零散思想不感冒。因为真正的理性思想,自然是一个体系,即便它不完整,也应当有清晰的逻辑链条的感觉。在这方面,我不愿意抱怨几千年前的古圣贤。但是,我对当代国字号们只知道坐吃山空消费古人,而不思创新的行为感到沮丧。

我说的”黑格尔的意识觉醒,是指社会意识的总体觉醒“这句话,是指黑格尔辩证历史观。换言之,历史的辩证发展,只能是集体的发展。相比之下,个体的意识,虽然也有辩证发展,但是相对历史而言,都不可能是完整的。关于这一点,黑格尔总结道,拿破仑可以创造历史,但却不懂历史。哲学家懂历史,但却无法创造历史。

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作者:pia@ 回复 中军 留言时间:2018-01-13 00:34:35

”但这个个体意识,是和群体的社会意识在必然性上是统一的。就是说,这个意识,必然地包含、被包含在社会意识里,他才具有发展到社会意识的必然性”

-老黑语境里的意识(Bewusstsein)是对本体的探讨。它是绝对,并不是被包含在某处的一个部分。社会意识(Sozialbewusstsein)完全是另一个概念。老黑老海的语境里,意识(Bewusstsein)巳经是”最上层”了,再此之上加层社会意识似乎是对他们的误解……

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作者:pia@ 回复 中军 留言时间:2018-01-13 00:21:32

正确,自由与平等是不分开的,二次分配组成了资本主义。老马反对资本主义,宣扬共产公有,它是对市场自由与天然人性的否定。民主党并不反对资本主义并不宣扬共产公有,肯定不是老马的传人。

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作者:中军 回复 pia@ 留言时间:2018-01-12 19:07:51

这一段“自由才有效率,自由才能做大蛋糕。它被称为第一次分配,体现为私。

-社会再分配追求的是平等,有蛋糕只是第一步,还要分妥蛋糕。它被称为第二次分配,体现为公“,论述得好。

但是,我理解这两部是无法分开的。马克思的主要倾向,被美国的民主党继承了。

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作者:中军 回复 嘎拉哈 留言时间:2018-01-12 19:04:26

你想起来的就先写下来,再想起来,就在写,实在想写,又不知从哪下笔,你就来网上讨论,一定会刺激起来的,所以,问题研究需要相互地提问,质疑,争论,你的悟性好,趁着有精神头,可以多研究一些,我说的“你给我的启发”,你是家的,是真的,我昨晚看了你和远方关于“自我意识”的论述,又有了启发,一会我整理一下发出来,希望你们多提看法

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作者:中军 回复 pia@ 留言时间:2018-01-12 18:55:29

Pia@好,

你说的“老黑的意识指的是个人意识(原文见下)。它是精神的载体,个体自然灵魂的直接身份…”,是对的,在精神现象学和哲学全书有论述,你理解的对,但这个个体意识,是和群体的社会意识在必然性上是统一的。就是说,这个意识,必然地包含、被包含在社会意识里,他才具有发展到社会意识的必然性

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作者:中军 回复 嘎拉哈 留言时间:2018-01-12 18:49:41

这一段,“黑格尔的意识觉醒,是指社会意识的总体觉醒,也就是民粹的意识觉醒,而不是个别圣贤变得猴儿聪明,或者所有的个体都变成圣贤猴儿。社会原本就是民粹的社会。中国国学家普遍喜欢琢磨天字号的高大上理论。,,我的几个华人朋友德国旅游回来后,普遍都认为欧洲比美国更文明。其实这样的印象差别并非是公民个例的组合结果。而是社会意识觉醒“度”的差别。从大方向上证明了黑格尔的正确”,点出了黑格尔哲学的一个重要贡献。

黑格尔的意识,所以分成主观与客观两个阶段,然后又加上了一个绝对一段,他是想解释怎样从个体、自然的意识走向群体、社会的形式,然后又进入国家历史意识的绝对必然性。

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作者:中军 回复 嘎拉哈 留言时间:2018-01-12 18:44:19

这一段,“如果说黑格尔是理想主义者,那么中国古圣贤则要么是超理想主义者,要么是超功利主义者。超理想主义者的脑子里似乎都有一个及其高上的道德理念。但是,要让所有老百姓都达到圣人的高度,除了给每人脑子里安上一个开关之外,剩下的就只有用集权体制,或者封建礼教来强迫实现”,也是点到了传统文化的弱点,如果把“人”固定在“道德”上,既相互攻击,又一定虚假。

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作者:中军 回复 嘎拉哈 留言时间:2018-01-12 18:40:45

这一段,“容许别人或者自己用反例的演绎之剑对自己一剑封侯。这就是科学精神。类似地,有关自然的哲学,也应当具有这种自我否定,自我反思,自我提高的精神和勇气”,也是哲学的精神。

特别是这一段,“哲学,宾语是不需要去掉的。否则就是在用石头的标准研究人的问题了。,,人与石头的本质区别,在于人是一种有目的,有倾向(intention)的存在。,,至少说,美国需要黑格尔哲学的复兴和补充。按照美国实用主义认识论所理解的“理性,”一切有目的或者有倾向的概念,都属于晒出性或者展示性影像,或者译为大众影像(manifest image),因而都应当用科学影像(scientific image)取而代之。然而在我看来,这是一种科学的傲慢,而不是真正的实证精神”,让我第一次看到了这么鲜明地点出了美国哲学的困境实质。

自从卡尔纳普来了以后,这个困境一直缠绕着美国哲学界,虽然后来的罗蒂等人想把哲学从分析的桎梏中拯救出来,但还是不如欧洲。

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作者:中军 回复 嘎拉哈 留言时间:2018-01-12 18:27:58

嘎拉哈好,

你的这句,“这句话的真正哲学意义,不在于哪个丧哪个,或者哪个是哪个的累赘。而在于两个“我”这一概念本身,就是自我意识觉醒的开始”,好。

我理解,单一个“我”,没法真的实现出阿里,向前发展

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作者:中军 回复 远方的孤独 留言时间:2018-01-12 18:24:32

你问的很现实,“当我到不同的国家,看到人们不同的生活,到国内,走在拥挤的路上,我经常会是问what is the point?”

意识能概括“复杂的现象”,但往往被现象所左右

自我意识能反思自身,但怎样反思,也是个问题

再往下,自我意识分化了,就是你说的

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作者:中军 回复 道还 留言时间:2018-01-12 18:18:27

这一段,“唯公或唯私,这两个极端如极阳老阴,有死无生,是道儒家完全不可接受的假设。如他们只讨论阴阳分明和转换一样,他们只讨论公私分明和转换。这里内容很多,从槛外是看不清的”,是的,这两个词在当初的规定里,有些什么样的假设前提,还是需要进一步讨论的。

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作者:中军 回复 道还 留言时间:2018-01-12 18:15:27

道还好,

这个理解很好,“吾不是自我意识,而是无意识层次以下的,承着无意识的那个盘子,如圆珠走的盘。这是个立足点,是个根源,一动则整个思维为之而动。人的经验可以是局部的,但也有使人整个思维震动而顿变的。比如说,马斯洛所讲的峰值体验,和中国人讲的顿悟,都是整体震动。“

这个无意识层面,值得讨论。通常的理解都是在意识的层面,如果在无意识的层面,它是怎样经历有意识的经验或者思维的。

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作者:中军 回复 远方的孤独 留言时间:2018-01-12 18:11:31

对的,“现在还是没能解决这个Hypocrisy的问题,我认为这里面可能跟不同的race的融合和同一race内部的融合有关“,不仅仅与你说的有关,而且也和个体的内在性,及自我意识有关。

在通常的意识中,我们自认为”得到了便宜“,可实际上呢,在自我意识里,可能就看法不一样了,或者截然相反了,例如佛印与苏轼

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作者:中军 回复 远方的孤独 留言时间:2018-01-12 18:07:13

远方好,

你说的这一段:“你看,康黑马是不是也在给他们提供哲学帮助呢?中国国内,甚至国际上也有国人和非国人,都是看到这一点的。也有的人认为国学和中国古老的文化能够解决这个问题。几千年了,还不够,哈哈。我认为这是个open-end问题,我认为哲学的作用不大了“,我理解,

第一,说明”人“很复杂噢,康黑马怎么整,还得要靠这个“人”扳成现实的,人里的什么决定着呢,这是个问题,从古到今

第二,哲学解决不了所有,甚至有时没一点现实作用,但现实会教训没有哲学的民族的,哈哈

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作者:pia@ 留言时间:2018-01-12 11:42:17

资本主义的为私与为公:

-资本主义经济体制建立在两大基石之上,市场分配与社会再分配。

-市场分配追求的是市场效率,它的前提是充分发挥为私逐利这个driver。它的理念是追求自由。自由才有效率,自由才能做大蛋糕。它被称为第一次分配,体现为私。

-社会再分配追求的是平等,有蛋糕只是第一步,还要分妥蛋糕。它被称为第二次分配,体现为公。

马克斯公有的愚蠢在于,它忽略了做蛋糕是分蛋糕的前提,它忽略了为公与为私的共存。老马的思维存在结构性缺陷。

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作者:嘎拉哈 回复 中军 留言时间:2018-01-12 09:10:46

【建议你专门写一篇,我一定会细细地去读。可以就为什么“都是意识作出的独立决定“来写;也可以就什么是“所谓理性思维“来写。我可以对你说,上面远方和你这儿提出的问题,及其角度要比国内兄弟们的思考深一些,虽然我们还缺少深入地研究。】

---- 谢谢鼓励。我发现写评论更容易。可以不加思考一气哈成。一旦写博文,就会越想越多,结果自己原有的一点想法都给忘了。

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作者:道还 回复 道还 留言时间:2018-01-12 07:59:42

【有接受,办法,也是常有的】,应为“mao办法”,莫得法。

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作者:道还 回复 嘎拉哈 留言时间:2018-01-12 07:54:20

嘎博,

请先看一下我下面对远方的回复。这里的问题牵涉很广,民的概念先需理清,社会诸层次的性质也有各种讨论,书也很多,地理也要account for。这里的开放性是很难处理的,我只能确知它是开放的,不能得到“结”成的论--因为那确定是不足的。我当初决定写一本书,就是有感于这些问题的纠缠,不得不如此--不是我有那么多要写,而是那个对象需要。

人去认识“物”自体,先要认识“我”自体--这是一个引起争议的观点。即便认识了猴自体,人也不能将其用在人世。这是社会进化论的错误根源。“我”自体难于认识,不是所有人都能认识,所以可以说是【超理想】。但大多数人去求近利,极少数人或没人去求远,是可实现的,现实的。都去求远,那是共产主义了,呵呵。老子的无为,有两层意义,第一层就是近利皆有祸,“理想的智者”因此不去为。有了对此现实的接受,然后才有办法。有接受,办法,也是常有的--这个我特别能接受,呵呵。

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作者:道还 回复 远方的孤独 留言时间:2018-01-12 07:21:08

远方好,

呵呵,多谢你的点赞。你看出来我这个思路了。

天下为公是不错的。国为公,是近代的事情。家国的关系,国的公私当前仍是国人迷惑的问题,需要根据古典进行修正。老子说,“故以身观身,以家观家,以乡观乡,以国观国,以天下观天下。”他是不赞同将国等于家的,这是中国的问题。分权公,集权私。但老子也有反对者,韩非子的家国集权就是反对意见,而更有近利。老子讲近利祸所伏,韩非被嬴政杀死,得了现世报,也难说是纯属巧合。同时,家也不能等于国,这是西方社会的问题--成不成问题或者见仁见智。如,西方人有的将社会公伸展到自家厅堂厨房,孩子只有自己的房间是私的,而且是暂时的私,孩子的空间太局迫了。这样或可培养社会人,但很可能形成我最近那篇博文后面那个笑话中的人。

普通中国人的潜意识,不同于精英的潜意识,孟子与孟菲斯,普通人更能接受孟子,这是天然的私。而精英将孟子转为孟菲斯进口,潜意识里,是相反的。这个翻译“错误”是有基础的,不在这个人身上冒出来,就在那个人。从理性看,世界是个疯人院,但这个荒诞有背后的非理性的或与理性无关的原因。普通中国人这个潜意识是我这个思路的天然优势。而我将先秦诸子的思想结构理清之后,这些人强大的思维能力就站在我这一边,呵呵,千年team。我是业余的,时间精力都不足,只能揭开一角。

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作者:pia@ 回复 嘎拉哈 留言时间:2018-01-12 05:35:05

嘎子,老黑的意识指的是个人意识(原文见下)。它是精神的载体,个体自然灵魂的直接身份…

嘎子将老黑的意识修改为“社会意识”,自己胡编乱造就不妥了。

B. Phnomenologie des Geistes. Das Bewutsein

§ 413

Das Bewutsein macht die Stufe der Reflexion oder des Verhltnisses des Geistes, seiner als Erscheinung, aus. Ich ist die unendliche Beziehung des Geistes auf sich, aber als subjektive, als Gewiheit seiner selbst; die unmittelbare Identitt der natürlichen Seele ist zu dieser reinen ideellen Identitt mit sich erhoben, der Inhalt von jener ist für diese für sich seiende Reflexion Gegenstand. Die reine abstrakte Freiheit für sich entlt ihre Bestimmtheit, das Naturleben der Seele, als ebenso frei, als selbstndiges Objekt, aus sich, und von diesem als ihm ueren ist es, da Ich zunchst wei, und ist so Bewutsein. Ich als diese absolute Negativitt ist an sich die Identitt in dem Anderssein; Ich ist es selbst und greift über das Objekt als ein an sich aufgehobenes über, ist eine Seite des Verhltnisses und das ganze Verhltnis; - das Licht, das sich und noch anderes manifestiert.

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作者:嘎拉哈 留言时间:2018-01-12 04:39:33

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作者:嘎拉哈 回复 道还 留言时间:2018-01-12 04:39:05

【你们二位解的【天下为公】,是个西方解,不是原意。【黑格尔和马克思的那个作为整体的社会意识】是个大民粹,完全无学术意义。将社会换成国际,也只是个更大的民粹。这两种【大我】可以整体为善或为恶。这个在西方需要证明的结论,在中国思想里不存在迷惑。中国人讲“世风”可善可恶。苏格拉底若有中国人这样的见识,未必肯以身殉世风。】

————既然“在中国的思想里不存在迷惑,”那么就应当说的出来才对嘛。否则,像这类朴素神秘主义,与当代哲学的思想是背道而驰的。中国国学的这一特征,便是我说的理论与社会现实分离的问题。之所以在中国的社会现实中,基本上见不到国学道德的影子,是因为要么根本就没有一个系统的一致性的理论,要么有,但说不出来。其实这就是国学的自欺欺人之处所在。

如果说黑格尔是理想主义者,那么中国古圣贤则要么是超理想主义者,要么是超功利主义者。超理想主义者的脑子里似乎都有一个及其高上的道德理念。但是,要让所有老百姓都达到圣人的高度,除了给每人脑子里安上一个开关之外,剩下的就只有用集权体制,或者封建礼教来强迫实现,

相比之下,黑格尔的历史观则是一种现象学,是含有实证主义的内容的。例如,黑格尔的意识觉醒,是指社会意识的总体觉醒,也就是民粹的意识觉醒,而不是个别圣贤变得猴儿聪明,或者所有的个体都变成圣贤猴儿。社会原本就是民粹的社会。中国国学家普遍喜欢琢磨天字号的高大上理论。兔兔也有这个毛病。我的几个华人朋友德国旅游回来后,普遍都认为欧洲比美国更文明。其实这样的印象差别并非是公民个例的组合结果。而是社会意识觉醒“度”的差别。从大方向上证明了黑格尔的正确。

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作者:嘎拉哈 留言时间:2018-01-12 00:57:41

(续)

道还博的“去宾语”的问题非常好。我对理性意识觉醒的看法是,有关自然的哲学,的确是需要“去宾语”的。这个宾语就是诸如宗教教条,主观主义,目的论,神秘主义等一系列主观预设立场。虽然说科学假定(hypothesis)本身也是一种主观预设立场。但是科学归纳属于理性归纳,在这里,理性和感性的区别就是“去宾语”的主动勇气。即,容许别人或者自己用反例的演绎之剑对自己一剑封侯。这就是科学精神。类似地,有关自然的哲学,也应当具有这种自我否定,自我反思,自我提高的精神和勇气。

关于人与人的哲学,宾语是不需要去掉的。否则就是在用石头的标准研究人的问题了。相当于对于人类来说,自然法则属于独立的客观存在。人与石头的本质区别,在于人是一种有目的,有倾向(intention)的存在。在这方面,盎格鲁实用主义哲学的确有一种走到尽头的感觉。至少说,美国需要黑格尔哲学的复兴和补充。按照美国实用主义认识论所理解的“理性,”一切有目的或者有倾向的概念,都属于晒出性或者展示性影像,或者译为大众影像(manifest image),因而都应当用科学影像(scientific image)取而代之。然而在我看来,这是一种科学的傲慢,而不是真正的实证精神。

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作者:嘎拉哈 回复 道还 留言时间:2018-01-12 00:57:02

【我想这里有点儿误解。这个“吾”的问题,不是个疑问,而是个麻烦。“吾”是一种特别的存在,不需要思考质疑,而challenge理解,demand认识。吾不是自我意识,而是无意识层次以下的,承着无意识的那个盘子,如圆珠走的盘。这是个立足点,是个根源,一动则整个思维为之而动。人的经验可以是局部的,但也有使人整个思维震动而顿变的。比如说,马斯洛所讲的峰值体验,和中国人讲的顿悟,都是整体震动。】

-----我对国学的全部“知识”,都是来自网上的零散议论。错误在所难免。按照我的初浅理解,“吾丧我”,的意思就是忘掉小我之后的大我。其实嘛,这句话的真正哲学意义,不在于哪个丧哪个,或者哪个是哪个的累赘。而在于两个“我”这一概念本身,就是自我意识觉醒的开始。这就是国学的思想意义所在。其余的进一步解读发挥,我不愿意多加议论。我愿意把这样的天马行空留给护国寺的城管,例如PIA.

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作者:远方的孤独 留言时间:2018-01-11 20:35:01

“道家儒家讲家国天下,将国(国际)与天下截然分开,明儒也知道匹夫有天下责,肉食者有国责这个区别。《论语》讲百世,《庄子》讲大年千世万世,邵雍讲亿万年,通亿万人心,都是包括过去和未来人。这个人类生灭间的整体,是天下。这就包括了不可预知的开放性。儒家倾向于回顾,谈论天下从以前到现在的部分,道家则以整体考虑为基本要求。”

道还总算有时间了。我要赞“不可预知的开放性”的洞察。但是思想者都有自己的will,而且是很强的will,哈哈!道还研究和发展国学,能够有开放意识,我是赞赏,甚至崇拜的。西方哲学和其不同流派分支,或者叫“修正主义”,虽然也要有开放性,但是中军的造诣我也是赞叹的。尤其是独自创建一个新的理论体系不是容易的,所以修正主义是可以理解的。道还的任务比中军的task要艰巨的多。

本体论和认识论,思维上的自我意识,国学对善恶解说等等,尤其是moral层面的各种理论,在万维这里聊天给了我很多Intellectual愉悦,但是在社会上,当我到不同的国家,看到人们不同的生活,到国内,走在拥挤的路上,我经常会是问what is the point?

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作者:道还 回复 道还 留言时间:2018-01-11 19:23:33

继续。。。

你们二位解的【天下为公】,是个西方解,不是原意。【黑格尔和马克思的那个作为整体的社会意识】是个大民粹,完全无学术意义。将社会换成国际,也只是个更大的民粹。这两种【大我】可以整体为善或为恶。这个在西方需要证明的结论,在中国思想里不存在迷惑。中国人讲“世风”可善可恶。苏格拉底若有中国人这样的见识,未必肯以身殉世风。

【天下为公】意义不清,是搞国学人的耻辱。天下包含人类的始末的时间意义。从本源讲,必须从庄子德思想开始。这里不容长篇大套,只能简单讲。道家儒家讲家国天下,将国(国际)与天下截然分开,明儒也知道匹夫有天下责,肉食者有国责这个区别。《论语》讲百世,《庄子》讲大年千世万世,邵雍讲亿万年,通亿万人心,都是包括过去和未来人。这个人类生灭间的整体,是天下。这就包括了不可预知的开放性。儒家倾向于回顾,谈论天下从以前到现在的部分,道家则以整体考虑为基本要求。

唯公或唯私,这两个极端如极阳老阴,有死无生,是道儒家完全不可接受的假设。如他们只讨论阴阳分明和转换一样,他们只讨论公私分明和转换。这里内容很多,从槛外是看不清的。如我前面博文所讲,从中西哲学关系学出发,只能拉拉关系,得不到实质内容。

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作者:道还 回复 嘎拉哈 留言时间:2018-01-11 19:21:42

嘎博,中军好,

我想这里有点儿误解。这个“吾”的问题,不是个疑问,而是个麻烦。“吾”是一种特别的存在,不需要思考质疑,而challenge理解,demand认识。吾不是自我意识,而是无意识层次以下的,承着无意识的那个盘子,如圆珠走的盘。这是个立足点,是个根源,一动则整个思维为之而动。人的经验可以是局部的,但也有使人整个思维震动而顿变的。比如说,马斯洛所讲的峰值体验,和中国人讲的顿悟,都是整体震动。

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作者:远方的孤独 留言时间:2018-01-11 18:45:02

。。

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作者:远方的孤独 回复 中军 留言时间:2018-01-11 18:44:36

"是的,如果“思维和思想层面再怎么必然,如果不能反映在action中,思维的理性就是hypocrite的温床”,但是,这里的“hypocrite”只是“虚假”,不是“虚伪”。

我理解“中国人的问题”不是虚假,主要是虚伪,不是理性不发达,而是太发达了,方向错了,所以,我认为中国人应该先从思维和思想层面来努力,就是指首先把这个方向调准好."

中军好。

Hypocrisy的定义:the practice of claiming to have moral standards or beliefs to which one's own behavior does not conform。以前有个真小人和伪君子的辩论。选川普,冒着他是真小人的风险,哈哈。

假设西方过去的方向是正确的,现在还是没能解决这个Hypocrisy的问题,我认为这里面可能跟不同的race的融合和同一race内部的融合有关,也就是你的社会性和世界性的几个层面。中国即便调好这个方向,我认为也不会比西方好到哪去,也还是会碰到不用管控和杀人的方式来处理不同的race的融合和同一个race内部的融合的问题。当然中国的当权者可能认为管控和杀人的方式是对的,稳定是压倒一切的,你看,康黑马是不是也在给他们提供哲学帮助呢?中国国内,甚至国际上也有国人和非国人,都是看到这一点的。也有的人认为国学和中国古老的文化能够解决这个问题。几千年了,还不够,哈哈。我认为这是个open-end问题,我认为哲学的作用不大了,也许脑科学或者google的芯片会带来解决方案。

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作者:中军 回复 pia@ 留言时间:2018-01-11 17:25:51

Pia@好,

“尊重人性尊重个人主义”是基础,“有常者,即善恶诸法分别心也。常者妄也,无常乃真常之道“,现实又真实,概括的好。

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作者:中军 回复 嘎拉哈 留言时间:2018-01-11 17:20:47

嘎拉哈好,

这一段“大我的特征,也并非是“天下为公”,而是大私。这个概念,不仅可以颠覆中国传统文化的全部纠结,而且也为建立起小私与大私相兼容道德观提供了可能性。所谓自我意识觉醒,既不是回归到动物的本能性无意识无私,也不是“存天理灭人欲”,而是用有意识的理性道德,替代无意识的本能性无私“,思考的好,公私的反思在理欲与理性的关系里。

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作者:中军 回复 远方的孤独 留言时间:2018-01-11 17:16:06

远方好,

你的这一段:“ To think rationally is to think in a way compatible with belief in the truth“,这是自身条件, and "what is takes for one to believe the truth is the same as what it takes for anyone else to believe the truth," 这是外在条件,But one can act rationally by satisfying one's own desires (internal reasons for action), and what it takes to do that may not be what it takes for anyone else to satisfy theirs. 这就涉及到社会历史关系了,所以,你说的,”一个人想的和做的,在理性层面很多都是不一样的”,这不是康德的错,而是人就不得不处在“都是不一样的”生活里。

是的,如果“思维和思想层面再怎么必然,如果不能反映在action中,思维的理性就是hypocrite的温床”,但是,这里的“hypocrite”只是“虚假”,不是“虚伪”。

我理解“中国人的问题”不是虚假,主要是虚伪,不是理性不发达,而是太发达了,方向错了,所以,我认为中国人应该先从思维和思想层面来努力,就是指首先把这个方向调准好。

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作者:pia@ 回复 中军 留言时间:2018-01-11 03:38:44

中军博有慧根,赞。

也许,大众“觉悟”之时,有大同。自性若悟,众生是佛。自性若迷,佛是众生。

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作者:pia@ 回复 嘎拉哈 留言时间:2018-01-11 03:28:16

嘎子被马列洗脑太深,就没懂西学启蒙。简单说,启蒙就是尊重人性尊重个人主义,私欲就是理性。老马反人性,注定要失败。

看来嘎子距离理解“意识论”的内涵还有些距离,本体无善恶无增减,道德是“伪我”的一个想当然。吾性自足。

佛语:无常者,佛性也。有常者,即善恶诸法分别心也。常者妄也,无常乃真常之道。

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作者:嘎拉哈 留言时间:2018-01-11 02:41:24

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作者:嘎拉哈 回复 道还 留言时间:2018-01-11 01:43:43

“吾丧我”的问题,也正是中国传统道德一直面临的问题,也就是理论与社会现实的分离问题。简单说,亚当夏娃吃智慧果的产生了两个后果,一是个体私心的不可逆转性。二是动物的本能性无私的不可回归性。人类一旦有了私心,就不可能被消灭。因为私心是智慧的直接结果。美国民粹主义的愤怒也是源于此。因为他们发现,有智慧的人更会骗人,所以他们愤怒。但这不等于说人类一定是不可救药的。首先,人类的本能善并没有彻底丧失殆尽。其次,上帝最初给予人类的智慧,是以个体对自身所属物种的关联本能的丧失做为交换条件的。正因为如此,唯个人主义才会成为一部分人堂而皇之的道德意识。

所以,人类问题的关键,即不是价值上一定要丧我,要天下为公,也不是智力上一定要完成大我与小我之间的独立。要知道,蚂蚁的自由意志意识也是独立的。关键是这个大我,也就是“吾”,到底应当是个什么东西。

按照我的理解,大我就是作为物种的那个巨无霸个体。也就是黑格尔和马克思的那个作为整体的社会意识。按照道金斯的《自私的基因》一书的说法,大我的特征,也并非是“天下为公”,而是大私。这个概念,不仅可以颠覆中国传统文化的全部纠结,而且也为建立起小私与大私相兼容道德观提供了可能性。所谓自我意识觉醒,既不是回归到动物的本能性无意识无私,也不是“存天理灭人欲”,而是用有意识的理性道德,替代无意识的本能性无私。

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作者:嘎拉哈 回复 道还 留言时间:2018-01-11 01:42:52

【如果我没记错的话,一两年前你们某次争论似乎已经达到了这个。但这里有个问题,主语“自己的意识”在不抛掉宾语“自己的意识”的时候,是不能够独立的,是“二”,耦合的纠缠可以很小,但总是存在。庄子讲“吾丧我”,是讲抛掉宾语“自己的意识”的独立会如何,黄鹤升先生详解过这个问题。在不滑到上帝信仰之前,这里有个立足点。你们对此看法如何?】

-----这个问题非常好。我对老庄的看法,跟李鹏对六四学生的“看法”有点儿类似:“你们的动机是好地!”至少说,中国古人也发现了自我意识这个重要哲学问题。这一点在我看来是很了不起的。而关键是结论。在这方面,无论是中国哲学,还是西方哲学,都还在探讨中。

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作者:远方的孤独 留言时间:2018-01-10 22:11:44

。。。

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作者:远方的孤独 回复 中军 留言时间:2018-01-10 22:11:15

"首先,“苏格拉底最后可能也是死于这类人之手“,非常有见地,等我有时间,专门写写苏格拉底的死。

其次,“这里这些人有主观的自我意识和客观的自我意识“,更是很有思考的。这是理解笛卡尔”我思故我在“的关键,也是理解黑格尔与费希特、谢林的关键。

最后,“可不可以解释希特勒“,可以,真的懂了,你会真的理解当今很多的社会现象的。"

中军,真的懂的话,会悲观的。Bernard Williams 就是个悲观主义者。以下是我载录的一段:Williams distinguished between thinking and acting. To think rationally is to think in a way compatible with belief in the truth, and "what is takes for one to believe the truth is the same as what it takes for anyone else to believe the truth," writes Moore. But one can act rationally by satisfying one's own desires (internal reasons for action), and what it takes to do that may not be what it takes for anyone else to satisfy theirs. Kant's approach to treating thinking and acting alike is wrong, according to Williams.

一个人想的和做的,在理性层面很多都是不一样的。康德的缺陷就是在这里,我甚至认为这跟康德一辈子光棍,没有那种fun和action是有关的。对社会次序来说,我们每个人的action才是最要紧的,所以没有社会没有比rule of law更现实可行。你崇尚的现实中的世界性和必然,思维和思想层面再怎么必然,如果不能反映在action中,思维的理性就是hypocrite的温床。我理解你恐怕是从中国人的角度,认为中国人应该先从思维和思想层面来努力,如果是这样,我同意,也是我为什么认为中国还是处在前现代文明状态。但是西方不同,思维和思想层面的来回,各种搏斗几百年了,人们更注重action。你认为hypocrite是必然,我想主要就是人的思维和思想和人的action是不一致的。哲学的limitation就在于对人的action是无从着手,茫然的。

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作者:中军 回复 pia@ 留言时间:2018-01-10 18:05:39

支持Pia@对“通常语义的自我意识是“伪我”,可以观察伪我的是“真我”。丧我而我的思考,这里的确不容易理解。

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作者:中军 回复 道还 留言时间:2018-01-10 18:04:07

道还好,

此段提的问题好,“主语“自己的意识”在不抛掉宾语“自己的意识”的时候,是不能够独立的,是“二”,耦合的纠缠可以很小,但总是存在。庄子讲“吾丧我”,是讲抛掉宾语“自己的意识”的独立会如何,“这两者之间的关系,好思考。

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作者:蓝色尼罗河 回复 中军 留言时间:2018-01-10 18:03:37

最后告诉你,鄙视你把“网友说”“网友们说”挂在嘴上,这不是谎言重复100遍就成真理的时代。不管谁怎么说,有多少人怎么说,故事情节是不会以任何人的意志而改变的。

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