设万维读者为首页 万维读者网 -- 全球华人的精神家园 广告服务 联系我们 关于万维
 
首  页 新  闻 论  坛 博  客 视  频 分类广告 购  物
搜索>> 发表日志 控制面板 个人相册 给我留言
帮助 退出
 
香椿树的博客  
n/a  
网络日志正文
今天如何评价黄万里对三峡工程的担忧? 2019-01-31 07:57:09

三峡大坝是重力坝, 一般的水库大坝都是拱坝, 陈永贵在大寨的狼窝掌上修的土坝就是拱坝。美国胡佛大坝也是拱坝。 拱坝的特点是靠迎水面的拱形结构把水压力传递给两边的山体,这样水坝就可以修的很苗条,减少土石方和成本。根据我的工程知识估算可以减少水泥用量至少70%,有专业人员可以更正这个数字。

拱坝如同鸡蛋。 鸡蛋壳只要裂一个缝就会垮掉,这是很多岛蛙叫嚣攻击三峡大坝的假设基础。 实际上攻击重力坝是傻逼才会干的蠢事。 当年抗美援朝的时候美国飞机曾经多次轰炸鸭绿江上的一座水库, 结果出了浪费炸弹之外毫无建树,后来美国飞机也不去了。现代战争条件下攻击三峡大坝可能造成水电站地表设备损坏, 影响船闸航运, 溃坝是不可能的事情, 把核武器弄去都未必管用, 因为重力坝的特点是你炸出多大的豁口就是多大水流量, 三峡大坝炸一个几十米宽的豁口也不会引发洪水, 不相信的人可以参考汶川地震的堰塞湖。  当然, 堰塞湖于三峡大坝也不一样。 蒋介石坝黄河动用一个一个团的人马,连炸带瓦淹死了80万百姓,但是,黄河大堤是土石结构,出现豁口之后水流可以扩大缺口, 三峡大坝是水泥结构, 水流无法扩大豁口, 所以炸三峡是纯粹扯蛋的事情,嘴炮可以, 真炸弹没用。 (三峡混凝土浇筑总量1610万立方米,对比震惊世界的红旗渠土石方量才2500万立方米)。

另一个问题是生态环境问题。 库区农民实际上很穷,因为土地都在山坡上,粮食产量低,水土流失严重, 三峡移民对当地生态环境恢复好处不可估量。 事实证明三峡建成以后输入长江的总泥沙量减少。 等到配套的水库系统建成之后长江流域的生态环境将会进一步改善。

回头评价一下黄万里,黄万里在解放前为国民党做事的时候走遍了很多大江大河,极力主张搞大型水电项目, 而到共产党手下竟然反对一切大水电项目, 其用心不言而喻。  另外, 三门峡水电站的失误来自于苏联专家的设计, 在周总理主持下对原设计大规模修改,其中关键人物是一个潘姓技术员据理力争,最后达成妥协设计。 黄万里根本没有参与三门峡水电站的讨论, 他当时因为整天发牢骚写散文不干正事而闲置检讨。  黄万里也没有参加三峡水电站的论证, 他的评论只不过是把三峡论证附件中其他人想到可能问题无限放大,试图阻止三峡工程而已。

简单说黄万里与今天的公知母猪一样,为反对而反对,目的可不是为了国家好。

————

孙天任:今天如何评价黄万里对三峡工程的担忧?


  • 来源:《科学世界》杂志

你也许不知道,尽管三峡于2003年开始蓄水,2006年大坝落成,2010年开始蓄水至175米,但这座由全国人大批准建设的伟大工程至今仍处于实验性运行阶段。

一般来说,我国的水利工程在建设完成后经过半年至一年(即经过一个汛期)运行后,即可进行验收。但对三峡这样的万年工程,国家抱着明显的审慎态度。在大坝落成后十多年的今天,国务院终于对三峡开展了整体竣工验收,待验收通过便会进入正式运行。过去数十年来,三峡论证与建设过程中的种种激烈交锋,三峡到底是“利国利民”、还是“祸国殃民”,或许可以从这十多年的运行中得出一个阶段性的结论。

正如上世纪80年代出版的反坝派文集《长江、长江:三峡工程论争》中指出的那样,“三峡工程,是上,还是不上?显然主要是一个科学论证问题。”在可以追溯到50年代的三峡工程存废之争中,正反双方均提出了种种观点,并给出了各自的论证。正方认为,三峡工程将有三大主要贡献,为:向华中、华东和川东地区供电;显著改善川江的通航条件;解决长江中下游、特别是荆江河段的防洪。反方则认为:三峡工程所提供的电力少且贵;大坝导致的淤积将堵塞重庆港,乃至洪水将淹没江津合川的田地;防洪效益有限。

科学的精髓在于实证。唇枪舌剑你来我往,各有各的逻辑与证据。但真正评判谁对谁错,依赖的不是言辞,而是事实。在三峡运行十多年之今日,让我们以《可行性研究报告》与黄万里先生的建言作为正反方的代表,回头再看双方当年的争辩,用事实来判断当年断言的孰真孰伪。


三峡工程全景

发电效益


“三峡水电站装机容量1768万千瓦,年发电量840亿千瓦时……它将为华东、华中地区供应可靠、廉价、清洁和可再生的能源,并对缓和两地区的能源供应紧张、煤炭运输巨大压力和减少环境污染起到重大的作用。”《中华人民共和国三峡水利枢纽可行性研究报告》

“三峡坝工经济可行性是根本不成立的,它比山区大中型电站每千瓦投资要贵两三倍”“论经济效益,此坝每千瓦造价三四倍于一般大中型坝,其经济可行性并不成立”“三峡电站20年内只有工费支出,没有电费收入,国家财力不堪负担。”《致江泽民总书记等的三封信》


正在吊装的三峡水轮机转轮 图/张爱忠

如黄万里先生所说:“拦河筑坝技术久已成熟,不成为是否可行的条件。同样,政治条件中组织法权、移民赔偿等问题在我国都能解决……这些都可以资金衡量,可并入经济条件,一起核算其可行。”巨资兴建的三峡工程能否收回成本,依赖于水力发电情况是否达到预期的经济效益。

以1993年5月末价格,国家批准三峡工程建设的静态投资概算为1352.66亿元,包括枢纽工程的500.9亿元、输变电工程322.74亿元和水库移民搬迁与安置的529.02亿元,按照物价和利率等影响因素测算,动态总投资合计2485.37亿元。2005年9月,三峡左岸电站的14台机组提前一年全面发电,2008年10月,右岸电站12台机组提前一年投产。在2014年,三峡工程全年发电量达988亿千瓦时,不但超过了规划时的840亿千瓦时,更超过此前长期位居世界首位的伊泰普水电站,创造了新的世界最高纪录。截止2017年3月1日12时28分,三峡电站的总发电量达1万亿千瓦时,按照上网电价0.26元计算,为2600亿元,已经超过了总投资。


水电作为我国上网电价最低的电,拉低了电价,惠及全国用电户。

三峡投产正好赶上了我国经济的大发展时期,1992年人大通过兴建三峡工程的议案,当年全国发电量 7470 亿千瓦小时,到了2016年,我国用电量已达5.9万亿千瓦时。可靠、廉价、清洁和可再生的三峡电,也缓解了新世纪初我国电力一度紧张的局面。此外,三峡还促进了我国特大型水轮发电机相关技术的消化和吸收,在建设三峡左岸电站时,14台机组由两个国外联合体中标,而到了三峡右岸电站,12台机组中已有8台是拥有完全自主知识产权的国产化机组。而正在建设中的金沙江白鹤滩水电站,所使用的16台世界最大的百万千瓦级机组,全都是国产的。

通航能力


“目前川江通过能力仅约1000万吨。主要原因是川江航道坡陡流急,在重庆至宜昌660千米航道上,落差120米,共有主要碍航滩险139处,单行控制段46处。三峡工程修建后,航运条件明显改善,万吨级船队可直达重庆,运输成本可降低35%~37%。”《中华人民共和国三峡水利枢纽可行性研究报告》

“此坝建成蓄水后将使金沙江与四川盆地下来的河槽中的砾卵石和部分悬沙在重庆沉积下来,形成一水下堆石坝,堵塞重庆港,其壅水将淹没合川、江津等城镇、殃成数十万人民淹毙的惨剧。此坝永不可修。”《水经论从• 治水原理·关于长江三峡修建高坝的可行性问题》


三峡升船机——全球最大的“超级电梯” 图/孙荣刚

长江是贯通中国中部地区东西向的“黄金水道”,三峡工程的目的之一就是改善湍急川江的运输条件,而这也是三峡工程论争中最受人关注的焦点。黄万里先生认为:“长江上游最重要的造床料为砾卵石。卵石不同于泥沙,泄沙孔也排不出去。若建了大坝,每年上亿吨的卵石将无法出川,而在上游淤积起来。此坝蓄水后不出十年,卵石夹沙随水而下将堵塞重庆港;江津北碚随着惨遭洪灾,其害将几十倍于1983年安康汉水骤涨21米、淹毙全城人民的洪灾。最终被迫炸坝,而两岸直壁百米,石碴连同历年沉积的卵石还须船运出峡,向下游开阔之地倾倒。航运将中断一两年。不知将如何向人民交代。”

新中国曾在三门峡水库的淤积上有过沉重教训,三门峡修建仅4年,淤积便达36.5亿立方米,导致上游渭河的河床不断淤积抬高,使得关中沃土受到严重的洪涝威胁。三峡虽然能够加深川江的水位,但同时也必然会发生一定程度的淤积,问题在于淤积量有多大,是否会导致十年即堵塞重庆港。

据长江水利委员会水文局监测统计,三峡修建前,重庆寸滩断面平均卵砾石来量22万吨,仅为“每年上亿吨”的2‰。而三峡蓄水以来,更减少至年均4万多吨。泥沙的情况也与之类似,自蓄水至2010年底,三峡干流库区共淤积泥沙11.68亿吨,年均约1.46亿吨,仅为论证预测时的1/2。随着上游金沙江以及雅砻江、大渡河等主要支流上大型水利设施的修建,可以预期,在未来淤积的趋势将进一步减缓。


三峡船闸的运行货运量(万吨)

与建库前相比,尽管确实有局部河段产生碍航现象,但川江总体通航条件大为改善,库区100多处主要险滩被淹,5000吨级单船和万吨级船队可以直达重庆港。上世纪90年代,三峡下游38公里处的葛洲坝年过闸货物量为1000万吨左右,据此,三峡船闸设计了年通过量万吨级的永久船闸,预计2030年达到饱和。但实际上随着航运条件的改善和经济的发展,大量货物选择水路运输,三峡船闸通航后第9年的2011年即突破万亿吨,2014年已达到1.2亿吨。这也导致大量船舶等待时间延长,甚至不得不使用滚装船和运输车辆实施“水—陆—水”的翻坝运输。为了缓解船闸压力,三峡不但新建了世界最大规模的升船机,而且第二船闸的也已开始调研工作。三峡建成十多年来,重庆港不但没有被堵塞,反而成为了西南地区的入海口。

防洪作用


“目前,中游地区受洪水威胁的居民人数约为1000万人,预期在工程可能生效时将增至 1450万人。三峡水库提供的 310亿立方米的防洪库容将有效地控制大至 1000年一遇的入库洪水,从而使中游平原地区免遭淹没。”《中华人民共和国三峡水利枢纽可行性研究报告》

“长江上中下游的防洪治理依靠水库蓄洪节流其效果是较小的,远不如堤工、河道疏浚等其他方法。主要原因是长江的洪流时程表现为量大而峰平,蓄洪能抑低峰顶很少。”《长江三峡高坝永不可修的原由简释·论三峡水库的防洪效果及长江中下游的治理》


1998年特大洪水的洪峰通过三峡导流明渠 图/黄正平

防洪能力虽非三峡争论的焦点,但却是新中国开始规划三峡的主因。万里长江,险在荆江。长江自三峡流出后,进入地势平缓的江汉平原,沉积速度大于侵蚀速度。随着河床的抬高和大堤的修筑,每到汛期,荆江就成为地上悬河,洪水水位高出两岸地面6~10米,一旦决口就是覆顶之灾。1954年长江流域特大洪水,虽然使用了分洪区等手段,仍导致湖北全省超过3万人丧生,受灾田地超过2000万余亩,受灾人口超过1000万。此后水利部门开始规划三峡工程,希望一劳永逸地解决荆江防洪问题。在50年代,由于技术限制,三峡工程搁置下来;而到了80年代,再次提出三峡工程的缘由,仍然是洪水的威胁。

在三峡工程修建前,荆江段仅仅依靠堤防,只能防御十年一遇的洪水,加上荆江分洪区,约可防御四十年一遇洪水。1998年洪水的峰值并不高,为6.33万立方米/秒,不到二十年一遇,但持续时间长,总洪水流量较高。导致大堤干堤上出现了9000多处险情,动用了670多万人进行抢险和抢护。荆江分洪区自1954年以来再次准备使用,临时转移人口30万。但分洪虽然可以缓解下游压力,但在分洪区造成的损失也极为巨大,预计经济损失超过百亿元,因此最终没有动用。

三峡在2010年和2012年,都迎来了峰值超过7万立方米/秒的洪水。经过三峡水库后,出库流量不到5万立方米/秒,大堤干堤上只是出现了一些散浸的小险情。如果没有三峡工程,宜昌、枝城、沙市乃至汉口都可能超警戒水位,大量人员都将上堤巡查抢险,部分分洪区也会进行分洪。据估算,仅2010年三峡拦截的洪水,其防洪效益就达266.3亿元。


2012年71200立方米/秒洪水调度过程,三峡对荆江洪水的削峰能力无可替代。

相对于反方观点,在荆江区域片面依赖堤工和河道疏浚,不可能达成三峡的效果。也有人认识三峡仅能控制长江上游水量,对中下游洪水并无作用。但以荆江段而言,宜昌(三峡)的水量占据沙市(荆州)流量的95%,城陵矶(岳阳)流量的76%,汉口(武汉)流量的66%,可见长江中下游的洪水主要来自于三峡以上的上游地区。三峡工程防洪库容为221.5亿立方米,相当于4个荆江分洪区的蓄洪量。而随着上游干流和主要支流上一系列水利工程的建设,洪水对长江中下游的威胁将进一步削弱。

展望三峡

当然,以上并非是说三峡反对者当年的立论都是不成立的,例如清水下泄、库区地质灾害等也都客观存在。但这些问题在论证时已经纳入了考量,今天也有妥善措施加以处理。三峡工程技术总负责人潘家铮院士曾说过:对三峡工程贡献最大的人是那些反对者。一些反对意见让三峡的论证更科学,施工更完善。但是,区分合理的质疑和无稽之谈也是必要的。在网上流传的种种流言中,有些是前人的说法,在实践中已经被否认了;有些是完全虚构的;更有无耻者冒用逝者名义信口胡言。而区别真伪的工具,仍在于逻辑与实证。

诚如参与三峡等多个水利枢纽建设的陈祖煜院士所言:“无论是‘反坝主义者’,还是‘建坝主义者’,只要遵循科学的发展观,实事求是地开展调查和研究,是可以找到共同语言的。但是那种罗织、放大、编造大坝的缺点,再予以夸大的做法是不可取的。”

除了在发电、航运、防洪等方面的巨大作用外,三峡工程还能够优化水资源的调度。但更重要的是,三峡工程与此前建设与之配套的葛洲坝工程,实现了中国水电水利技术的跨越式发展,培养了大量水利水电人才。经历了命途多舛三峡工程之后,在新世纪,中国陆续在金沙江、雅砻江、大渡河、岷江、乌江建设了成规模阶梯开发的大型水利枢纽,包括世界最高的大坝(拱坝)——锦屏一级水电站大坝,世界最高的混凝土面板堆石坝——水布垭水电站大坝等,在工程难度上甚至不输于三峡。三峡建设者们在金沙江上兴建的乌东德、白鹤滩、溪洛渡、向家坝四座水电站,装机容量相加起来又是两座新的三峡。

________________________



浏览(3430) (49) 评论(64)
发表评论
文章评论
作者:香椿树1 回复 嘎拉哈 留言时间:2019-02-02 19:47:50

我自己不怎么做土力学的东西,但是也承认土力学的不确定性确实很大,不是模型的问题, 而是无法获得输入数据。 但是土动力学与三峡泥沙淤积的关系真的不大。 三峡最大到位问题是水力学。

回复 | 1
作者:香椿树1 回复 嘎拉哈 留言时间:2019-02-02 19:35:32

[应该批判的,不是黄万里,而是像戴晴这类纯粹出于政治动机的外行] 这一点我与多数人的意见都不一致, 我最恨撒谎和没良心的内行。 外行的口号一般也来自内行, 内行制造的谎言不但有其名声加持, 其知识性也让谎言看起来更可信。 黄万里就是其中的典型。

回复 | 1
作者:嘎拉哈 回复 achedanv2 留言时间:2019-02-02 18:19:15

【任何工程的成功都是工程师们的成功,不是教授们的成功。】

--- 未来世界第五次工业革命,就是由工程师所领导的革命。对于科学创新与普及应用的角色换位,无论是西方人,还是那些一脑子功利主义绿屎的反共老海黄,都还没有真正意识到。中国的经济崛起,已经用行动证明了这个潜在道理。

回复 | 1
作者:嘎拉哈 回复 achedanv2 留言时间:2019-02-02 17:23:12

【土木行业里有两大理论不确定领域:土和水,黄教授研究了一辈子的水到现在也没有研究透,说明黄教授在任何一个具体项目上的意见只能算意见。项目最终成功了,说明他的意见不适用;项目失败了,也许是因为考虑他的意见不全面或不正确。没有任何一个学者或教授具有沙皇地位。】

--- 完全赞同!无论是反坝外行,还是拥坝外行,他们对土和水的不确定性均与学术现状相差太过遥远。张光斗在世的时候是中国大坝头号专家。他无论走到哪,土力学同行都是毕恭毕敬,不敢造次。但是我并没有太当回事。对于土力学来说我只服气两个人。一个是土力学祖师爷太杀鸡(Karl Terzaghi),另一个是土动力学大师,UC伯克利的SEED。说实话,别看中国学界大师那么多,论水平没有一个能接近这二位的。

回复 | 0
作者:嘎拉哈 留言时间:2019-02-02 16:59:42

【三峡论证事件很长, 泥沙问题做了大量的实验, 目前的结果看中国工程技术人员的估算相当靠谱。 水利工程中不确定的是气象, 所谓百年一遇千年一遇是没法具体预测的。 但是泥沙运输与泥沙输入都是物理过程, 没有那么难预测。 更何况三峡这样的工程。】

---- 您把不确定性说反了。与泥沙实验的不确定性,相比,气象的不确定性是最小的。关于气象模型的准确性,中国有独特的优势。这个优势就是数千年的历史。例如,关于长江流域的降雨量以及洪水泛滥的规律,过去的县志记载,都是十分珍贵的参考资料。事实上,三峡水坝是按照万年一遇的水位,外加百分之十的标准来设计的。所以在结构方面,十四亿老百姓尽管水安稳觉。无需担心。

与气象的不确定性相比,泥沙模型实验的参考意义反而是非常有限的。因为对于像土和泥沙这类完全非线性的东西,相似率完全失效。

回复 | 0
作者:嘎拉哈 回复 香椿树1 留言时间:2019-02-02 16:27:21

【不管怎样, 事实证明黄万里是错的, 要么是他无能不学无术, 或者是他心术不正,故意撒谎】

--- 黄万里的问题是把水利工程的不确定性部分,当成确切无疑来反对,态度太过武断太坚决。但是与那些纯粹出于政治动机的外行反对派相比,黄万里的意见是非常有技术价值的。因为他不就是一个专家。这么说吧,即便是怀疑黄万里的政治动机,那也只有行业内专家才有资格。

中国人有一个很坏的毛病。这就是专业外人士将文革造反精神搬到专业内。以至于外行的豪言壮语,听上去要比内行更像个内行,但与科学事实相差万里。中国人一边讨厌中共体制的内行管理外行现象,但是一旦自己做同样的事情是,比中共更是有过之而无不及。这方面最典型的例子之一,莫过于崔永元反对转基因了。未来历史将会证明,这不仅是一个天大的笑话,而且会成为中华民族的整体耻辱。

香椿博应该批判的,不是黄万里,而是像戴晴这类纯粹出于政治动机的外行。

外行对外行,公平合理。

回复 | 1
作者:香椿树1 回复 achedanv2 留言时间:2019-02-02 12:51:38

我还是怀疑黄万里的人品动机。 看过他的介绍, 解放前给国民党工作的时候很卖力气, 每条大河都要修水库。 给共产党做事就反对每一项水利工程。 并且他根本不做任何实质性的研究, 专门说风凉话。

三峡论证事件很长, 泥沙问题做了大量的实验, 目前的结果看中国工程技术人员的估算相当靠谱。 水利工程中不确定的是气象, 所谓百年一遇千年一遇是没法具体预测的。 但是泥沙运输与泥沙输入都是物理过程, 没有那么难预测。 更何况三峡这样的工程。

不管怎样, 事实证明黄万里是错的, 要么是他无能不学无术, 或者是他心术不正,故意撒谎。

回复 | 1
作者:achedanv2 留言时间:2019-02-02 10:48:34

好生常谈黄万里,其中的根源是把黄教授神话了!黄教授是位有造诣的教授,但他不是优秀的工程师,所以把黄教授与任何具体的项目联系起来都是不懂工程之故。

土木行业里有两大理论不确定领域:土和水,黄教授研究了一辈子的水到现在也没有研究透,说明黄教授在任何一个具体项目上的意见只能算意见。项目最终成功了,说明他的意见不适用;项目失败了,也许是因为考虑他的意见不全面或不正确。没有任何一个学者或教授具有沙皇地位。

任何工程的成功都是工程师们的成功,不是教授们的成功。

回复 | 1
作者:香椿树1 回复 嘎拉哈 留言时间:2019-02-02 06:32:08

关于环境问题, 我去过三峡库区, 朋友介绍我参观小石林, 问我为啥地里的石头会长高, 其实是水土流失。 粗略计算触目惊心, 所以, 仅库区移民一项的环境保护作用就不可估量。

回复 | 0
作者:香椿树1 回复 嘎拉哈 留言时间:2019-02-02 06:29:26

嘎子后半段说的精准无比, 现在的右童们在三峡问题上闭着眼睛裸奔, 如同光屁股小丑。 说的到位。

前半段也说的正确,就挑你几个字的毛病【也许十年后,黄万里的预测还会应验】, 黄万里说水库蓄水10年泥沙淤积到朝天门码头。 10年早就过了, 黄万里的预言早就破产了, 再过十年如果泥沙淤积到朝天门码头, 那也不是黄万里的预测, 而是你嘎子的预测。。哈哈哈, 看你咋说。

回复 | 0
作者:香椿树1 回复 neversaynever 留言时间:2019-02-02 06:19:41

【发电的钱都落到李鹏家族口袋里】这个我不相信, 回头看李鹏家族真没有星空影帝那么贪婪。 李鹏的女儿离职的时候并没有带走什么东西。 倒是李家的名气导致其管理的几个企业免遭权贵狼群的撕咬而保存下来了, 成为国家稳定的基石。

回复 | 1
作者:嘎拉哈 留言时间:2019-02-02 00:05:19

回到主题。十几年的运行时间基本上已经证明,从技术意义上说,三峡工程总体上是成功的。但然,也许十年后,黄万里的预测还会应验,但是即便如此,也不能说黄万里的科学能力要比别人强。

至于环境长期效益等层面是否算是成功,我认为是不存在统一的客观定论的。因为这属于主观价值的范畴。

说实话,跟反共老海黄一样,我过去也是一直在等着看三峡的笑话。等了这么多年,不仅没能如愿,而且事实越来越清楚,社会主义计划经济自有它的道理。站在意识形态立场反对三峡工程的人,越来越显示出自己的非理性和无知无畏。

回复 | 2
作者:neversaynever 留言时间:2019-02-01 18:48:21

发电的钱都落到李鹏家族口袋里,博主你是不是良心泯灭了?

回复 | 0
作者:香椿树1 回复 不列颠地主 留言时间:2019-02-01 11:25:17

大跃进时代确实有很多土石结构的水坝, 河南驻马店的水灾被冲毁的估计都是土石结构的大坝。 当时河南日降雨量超过正常年份的年降水量,3天降雨量1600毫米, 是正常年降雨量的两倍多。 当地驻军多次请示没有结果, 邓小平玩桥牌的时候邓小平的女儿擅自扣下了驻军请示放水分流的紧急电报导致十几个水库溃堤。

回复 | 0
作者:不列颠地主 留言时间:2019-02-01 08:23:04

不懂这个。这么大的项目,又不是在‘大跃进’年代,一定是经过了详细论证之后才开工的。李鹏当总理时敢于让这个项目开张,估计并非是他一个人拍的板,作为国家领导人应该有这样的担当。

从战争的角度来考虑,大坝还是不同于悬河,关键时刻还是可以先放水的。再说,谁敢炸一下试试?先得准备好承担报复的代价

回复 | 2
作者:香椿树1 回复 嘎拉哈 留言时间:2019-02-01 04:57:13

【第一个怀疑密封圈的人正是费曼】我不了解费曼, 如果按你的说法, 费曼是严谨的科学家。 怀疑是密封圈就研究密封圈, 这是科学家和工程师该做的事情。

黄万里的行为更像政客, 李锐在政客水平上反对三峡是可以的,李是文人,不懂科学不懂工程。 黄万里的做法就是人品有问题

回复 | 1
作者:香椿树1 回复 嘎拉哈 留言时间:2019-02-01 04:50:57

【单纯从人品而论,我当然更喜欢黄万里而非张光斗】恰恰相反, 我讨厌的就是黄万里的人品。 大型水利工程确实有很多不确定性, 工程技术人员的价值就在于减少这种不确定性,比如正经八百参与论证的专家,有泥沙问题就要对你啥问题进行调查实验模拟验证, 这是有一个严格的科学过程的。 黄万里的为反对而反对,全是风凉话。

说张光斗排挤黄万里也不对, 黄万里建国初期就摆出一副绝不合作的架势, 反对共产党的一切水利工程。 三门峡论证时期他是整天写散文发牢骚, 换句话说他自己定位为搅屎棍, 不是别人排挤他。

现在的学术风气确实功利性太强, 拉帮结伙。 但是,那不是50年代的状态。 50年代回去报效祖国的知识分子很多, 同事描写一条船上两拨华侨一波高谈阔论,欢声笑语, 一波吃喝嫖赌, 前一波回国,后一波是瞄准台湾的。

就三门峡论证来说,当时整个中国水利界迷信苏联专家, 而苏联专家也看不起中国的土包子。 而提出挑战推翻苏联专家方案的人是一个地位很低的技术员, 结果他胜利了,妥协的结果虽然还是安全系数不够,但是,不能说那时反对三门峡的声音, 并且真正的反对声音根本与黄万里无关。 他是事后发牢骚。

回复 | 1
作者:香椿树1 回复 老张 留言时间:2019-02-01 04:37:49

【可能运用了现代冷气机原理】老张内行, 水泥重力坝的难题就是浇筑施工, 温度和内应力

回复 | 0
作者:香椿树1 回复 嘎拉哈 留言时间:2019-02-01 04:36:41

【反共老海黄突然都变成了水利专家】 一个骗子带一堆傻子。 这就右童群的特点。

回复 | 0
作者:香椿树1 回复 野山渔夫 留言时间:2019-02-01 04:35:07

【避而不谈泥沙问题和库区的地质灾害】你确定看完了孙的文章吗?

回复 | 0
作者:香椿树1 回复 双不 留言时间:2019-02-01 04:34:07

【大型工程的论证需要有专门从反方向论证的专家】 三峡正是同一个课题多个专家论证, 黄万里摘抄的东西都是三峡大坝担忧的反对意见。

回复 | 0
作者:香椿树1 回复 野山渔夫 留言时间:2019-02-01 04:32:48

[重庆港已经基本淤死了]真胆大!

回复 | 0
作者:嘎拉哈 留言时间:2019-01-31 23:35:50

俗话说,熟读唐诗三百首,不会吟诗也会吟。我发现,中国体制有一个好。那就是让全民专家化。例如世界上找不到任何一个民族,能有这么多的哥德巴赫专家,三峡大坝专家和马克思专家。

中国要是民主了,民科们天天砸科学院的窗户那可咋办?

回复 | 2
作者:嘎拉哈 留言时间:2019-01-31 22:57:10

学术政治这个玩意有点儿奴大欺主主大欺奴的味道。专门跟学术政治对着干的知识分子美国也有。理查德费曼就是一个例子。当年美国挑战者航天飞机因为一个小小的密封圈在低温下实效,就造成了机毁人亡的重大事故。而第一个怀疑密封圈的人正是费曼。

因为参与曼哈顿计划的原因,费曼被选为挑战者号事故调查团队的成员之一。但是他的报告最初无法获得NASA的认同。NASA的理由是名誉风险控制。也就是说,他们觉得密封圈的错误实在是太低级,感觉丢不起那人。按照NASA的说法,费曼的报告会影响到未来NSF基金,以及NASA的发展。如果费曼是正确的,意味着NASA数千工程师都是笨蛋。

然而费曼这人似乎生下来就是为了同主流对着干的。他的立场特简单,如果实验证明了NASA团队是笨蛋,那就是笨蛋。

回复 | 0
作者:嘎拉哈 留言时间:2019-01-31 22:10:43

单纯从人品而论,我当然更喜欢黄万里而非张光斗啦。像张光斗,钱学森这类人,属于同时搭上了中共政治与学术政治的两列顺风车。在中国大陆,这类人甚至要比牛魔王还要牛逼些。好的方面是,这类人并不多。在建国初期,国外的学位可以卖出天价来。前提是没有死在牛棚里。但是把他们通通从牛棚里放出来也并非是件好事。他们学术虽然一般,但是论霸道,真的跟牛魔王有的一拼。黄万里肯定受到了他们不少排挤。对此我表示理解和同情。

回复 | 1
作者:嘎拉哈 留言时间:2019-01-31 21:40:22

中国的政治应当分为两部分,学术政治与中共政治。

学术政治的本质全世界并无大的不同。个人要想在学术界当一把牛魔王,就必须善于搭主流的顺风车才行。这到不是说主流观点都是邪恶的,而是科学的一半都属于待定的非定论问题。例如黄万里的很多观点其实都超出了已知的定论范畴,而进入了似是而非的个人猜测。

还是卡尔萨根说的好,“extraordinary claims require extraordinary evidence.” 大型水利工程与摩天大楼的最大不同,在于未知因素太多。例如,结构工程部分从来就不是大坝的主要问题。像水文,地质,地震等方面的不确定性才是问题的关键。在这个问题上,无论是反建派还是主建派,”都是正午时说话,谁也没有家。“ 谁要敢说自己别人正确,他一定是座山雕。

回复 | 0
作者:嘎拉哈 回复 水蛇 留言时间:2019-01-31 21:15:56

【反对者主要还是因为三峡工程是中共搞的,也就是逢共必反。共产党干什么都错。因此主要是意识形态方面的激战。而香椿博这次谈的,是针对黄万里的。所以我觉得还是抛开意识形态的好。】

---- 虽然都是意识形态之上,但是中国民族主义要比反共老海黄可爱那么一点点。也就是说,香椿博比反共老海黄更可爱。为什么?因为与国际民族主义相比,中国民族主义的包容度更高些。起码说,盎格鲁五眼民族加在一起,最多只占中国人口的四分之一。老海黄把西方民主楷腚棍当成AK47,企图用来消灭中国,这不是车王八犊子吗?

回复 | 0
作者:老张 回复 香椿树1 留言时间:2019-01-31 19:07:43

Hoover Dam是世界第一个水泥浇筑并用致冷技术建造的大坝,是现在大坝鼻祖。据说如无致冷技术单靠自然降温,浇灌的水泥要上百年才能降下温度。致冷原理不记得,好像是中空钢管水冷还是气冷,可能运用了现代冷气机原理。

回复 | 1
作者:嘎拉哈 回复 嘎拉哈 留言时间:2019-01-31 18:02:12

突然想起《红灯记》里的一句台词儿。“三江四省,就属咱家姑娘能唉。”

回复 | 0
作者:嘎拉哈 留言时间:2019-01-31 17:55:06

一觉醒来,发现反共老海黄突然都变成了水利专家了。谁要是再敢说中国人不行我跟他急。这不,反共老海黄不断用实际行动证明,咱中国人不仅样样通,而且还样样精呢。抄起键盘能论民主,放下锄头能论水坝。

鹅了个去!

回复 | 0
 
关于本站 | 广告服务 | 联系我们 | 招聘信息 | 网站导航 | 隐私保护
Copyright (C) 1998-2017. CyberMedia Network /Creaders.NET. All Rights Reserved.