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转载【司马南 --- 美国之音辩政改】 2012-11-13 09:26:32

【美国之音辩政改

(2012-11-13 00:33:53)

2012119日一大早,本人在赴美观察大选的日子里,被邀请到美国之音总部参加了一次不对称、无规则的电视辩论节目。除本人之外的辩 论参加者:美国之音中国部主任龚小夏博士;哈佛大学研究员杨建利博士;时政政论家胡平先生。辩论主持人:宁馨女士。这场辩论,正值中国的十八大召开、美国 大选结束。从两国最高权力的交接,透视不同政治制度的差异。一样的民主字义之下,表达不同的政治诉求。表面上的温文尔雅,遮掩不住暗藏的刀光剑影。对大陆 的观众来说,这样的辩论很值得回味。这是一份听打的记录稿,未经仔细校对。

——————————————————————

 主持人宁馨:观众朋友晚上好,欢迎收看美国之音卫视119日的《焦点对话》节目,我是宁馨。

今天我们讨论的话题呢,是中共十八大是否将再次绕开政治改革。中国是否应该放弃毛泽东思想。和往常一样咱们的节目有四位嘉宾,我们的第一位嘉宾是来自中国著 名的左派学者、评论家司马南先生。他这次是专程到美国观察美国大选的民主程序。那么我们很荣幸地请到他来到我们的演播室为我们分析比较中美两国的政治体 制。

我们的另外三位嘉宾是大家比较熟悉的常客,他们是人权组织公民力量创办人杨建利先生,美国之音中文部主任龚晓夏博士,以及《北京之春》的杂志总编、时事评论家胡平先生,胡平先生是通过网络从纽约参加我们的节目。

 

 好,首先咱们来看看今天的第一个话题,那么中共十八大召开其中一个最大的悬念,就是中共是否会推动政治改革。胡锦涛在星期中的报告中虽然提到政治体制改革,但是加上积极稳妥两个词,并且声称中国绝不照搬西方的政治制度模式。实际上过去几届中共全国代表大会政改都是外界最关注的话题。但是到今天为止,中共推进政改的幅度微乎其微,甚至有倒退之嫌。中共十八大是否会和过往一样继续绕过这个敏感的话题? 中国的现实是否允许中共继续维持现状? 我们就来探讨一下。首先我请纽约的胡平先生来跟我们说一说,你从这次十八大召开以来的这个情况,你有没有看到有任何的新意或者亮点?

 

  胡平:从这次的十八大的政治报告来看,基 本是毫无新意的,简单说那就是照过去的方针办,或者按既定方针办。那么(听不清)中国的改革就走上歧路,那么这二十几年积重难返。另外现在的这种特定的权 力结构有一定的关系。虽然在进行最高权力的交接,但是这种权力交接既不同古代过去的君主制那种一朝天子一朝臣,也不同于民主制,他的政党的轮替或者新的领 袖当选。都使当选的人他有机会能够组成自己的班子,能够施展自己的计划。而现在这种权力始终是拖泥带水,后边这种婆婆,而你周围的人并不是你指定的、你选 定的。像李克强这样的总理并不是习近平自己挑选的,而是别人给他配上的。这么一来使得任何人即便交接了权力,但是他依然保持着一种巨大的惯性。使任何人在 这个位置上要施展新的计划都是非常困难的。

 

 

  主持人:好,我想请演播室的司马南先生说说,我知道你这次到美国来观察美国的大选,那么你在接受这个环球网采访的时候,对中美两国的政治制度有一段话,我想引用一下。你说谁要以为美国有资格、有道理来格式化中国的政治,就是典型的政治不成熟。你还说谁要以为中国眼下的政治体制必须大动干戈,就是要新一轮折腾

那么你的意思,就是说,政改就是瞎折腾,是吗?

 司马南:政改不是瞎折腾,十八大政治报告辟有专章谈政改。但是,现在,有人认为(胡平先生刚才的话我都听见了)中国的政改没起色、没希望,是照着既定方针办。这里面有个预设的前提:中国的政改要照着美国的模式改,中国的政改要去毛化,中国的政改要共产党下台,中国的政改要搞三权分立、多党轮替......否则就是没希望。

美国大选、中国大选,有一点相同,就是最高权力和平有序交接。不过美国是媒体的一番热哄,老百姓大街上参与投票,而后一天晚上嘉年华,像李宇春超女决赛一样热闹好看。中国,一贯地保持了中国文化传统,比较内敛、比较矜持,比较务实地多少年前就开始了公示,在有序民主的前提下,辅之以元老院投票方式,决出了最高层。其实,你们美国也实行选举人团的办法,选出的总统权力有限,选谁不选谁其实差别不大的.......

 

  【被打断】

 

 宁馨:这个咱们待会儿谈,小夏和建利都已经跃跃欲试,建利来谈。

 杨建利:我来谈一下,我觉得十八大政治报告的新意就在于说没有新意。因 为在这之前呢,很多人有很多的期待,这个期待就是说是不是借着十年一次的权力交替,中共能够借十八大开始一个新的政治局面。但是从政治报告里面看不出任何 的新意。我们刚才你提到了,他说积极稳妥,或者不照搬什么什么模式。实际上这句话就说了,就是说我愿做就做,不愿意做就不做。

 

  司马:是否照搬某模式就是新意呢?积极稳妥有什么不对?

  杨:不是,我是这样讲,不是说照搬美国模式,我们知道任何一个政府如果不是人民选择的,他就不能代表人民,对不对?

  司马:问题在于,究竟什么叫人民选择?是不是只有美国式的选法才叫人民选择

 

  杨:我还没有说完,他现在十八大的政治报告里数次提到民主,在十七大的政治报告64次提到民主。但是司马南先生以前写文章的时候也提到过民主。这个民主有各种不同的形式,就像苹果有各种不同的苹果一样。但是你必须符合苹果的基本性质才能叫苹果,民主你必须符合民主的基本性质才叫民主。你不能够拿一个土豆你告诉世人说,这是中国特色的苹果,这个解释不了问题。

  司马: 经典的,关于民主最本质的定义,即是人民最高主权(卢梭),在中国的话语当中,就叫人民当家作主

 

【被打断】

 

  宁:我想听听小夏来说一说。

  龚小夏:什么是民主?民主是这样的一种制度,这种制度,允许人民选择能代表他利益的人。怎么选择?如果不是选票,像中国这个情况,你怎么能说是人民选择出来的?为什么你说你能代表人民的利益?等等,这条很重要,就是美国跟中国我们在看,你说美国跟中国怎么选择?我们美国的大选是非常......可以说不知道预知。不到最后一分钟我们都不知道结果。中国在十八大召开以前我们都知道结果了。

 

  司马:最后一刻才知道,又怎么样呢?反正选出来是一瓶可乐,另一瓶没有选上的也是一瓶可乐。最后选出来的终究是可乐。谁能够成为这瓶可乐,人民选票能够最后解决吗?.....

 小夏:是,我们可以选可乐,但是我不要选白水。(听不清)

 

  杨: 中国的问题就是那上层的用人,你连是可乐是雪碧,还是白水不知道。你是基层党员,这次是党的代表大会,就说明开会的人要代表党的。你参加选举你选举你的党 代表了吗?你知道哪些人能在党代会上代你说话吗?你曾经高调地吹捧重庆模式和薄熙来先生,薄熙来先生的事情正在处理当中,你选择你的代表到党代会上替你说 话了吗?你参加选举了吗?

  司马:我认为代表的方式可以各种各样。美国的方式只是代表形式的一种.......

  杨:你不要谈美国,我们谈中国!

  司马:十八大的代表,以及遴选中央委员,难道没有一定的民主程序吗?只不过.........

杨:就问你,你参与了没有?

宁:我想请问司马南先生,中国的党代表,是用什么民主程序,我想请你给我们解释一下。

司马南:第一是基层推荐,第二,组织考察,第三媒体公示......中国党代表的选择,相对于美国选党代表复杂些......

【被打断】

 

 

宁:我们还是来听听胡平先生的看法。

胡:我觉得司马南先生对民主的解释,完全不符合基本的常识。就拿美国政治来说,他总说在两个可乐之间选择,其实当然不是这个样子。在美国所有年满35岁的公民都有竞选总统的权力,都可提出自己的政见,那么只不过是经过层层选举之后,我们才看到最后的两个党的候选人。而在中国,首先一个公民,他根本没有竞选国家领导人的权力。在中国你要成立一个政党,你要提出自己的主张,你就是篡党夺权,滔天罪恶,这是中共建国几十年来最大的罪行。

所以我们看民主很简单。首先看有没有言论的自由,有 没有结社的自由,人民有没有权利公开地表达自己的政治主张,要求获得这种政治权利。这才是民主的基本定义。而你看中国和美国相比差距是非常大,开会,那我 们看到整个都是戒备森严,好像在戒严状态一样。那在这种情况之下我想还是中国是一种什么特殊的民主,我想这个实在是让人匪夷所思。

 

杨:我觉得任何人拿一个土豆说这是中国特色的苹果,这永远是说不过去的。他必须是苹果,这是第一,第二点,在我们讨论之前我和司马南先生私下交流了一下。

司马:(听不清),为嘛要求中国的土豆变成美国苹果?有人偏要对土豆实行苹果标准,这是问题的关键。土豆的VC含量并不比苹果少。

杨:在我们上节目之前,司马南先生说他的微博也被封过。你的言论在中国都不能够公开表达,你怎么参加选举的?你的言论中也经常说,这是美国欺负我们。那我们是谁?你经常说这是明摆着和中国人民作对,你太爱代表人民了。你连自己的话都说不出来,中国政府都不让你说话。你太爱代表人民了。你是被中国政府代表惯了。

 

司马:我的观点是:政改,不能改变中国根本的政治制度。因为中国根本政治制度的设计没有问题,没有必要改变。美国的标准未必是中国的标准。我的微博一时不畅是个小问题。(听不清)

杨:(听不清)

宁:对不起,现在司马南先生先说完,然后我再请小夏。司马南先生请讲。

 

司马:胡平先生说35岁的美国公民都有希望当总统,这只是一个理论假定。我们最后看到,总是两瓶可乐当中选一瓶,且克林顿家族,布什家族,有更大的机会成为最后的可乐。请如实地告诉我们,这是为什么?请告诉我,美国公民当总统的机会,真的是如你们所标榜的那样均等吗?在人们占有的物质财富和资源根本不对等的情况下,在权力和金钱的熟练操作下,普通平民当总统的机会意义在哪里?

 当然,美国选举有好的地方值得中国学习,就在于他给你个出气口、宣泄点,给你以很强烈的形式感,让你误认为你真的可以决定谁是总统,甚至,决定自己当不当总统。

 

宁:你有没有听过丘吉尔一句名言?他说民主制度是一个有缺陷的制度,但是在所有制度比起来他还是一个最好的制度。

小夏:司马南先生的情况,我可以这么说,你觉得你可以代表很多人,你想发言。在美国你可以做什么呢?你起码可以选议员,我就选过。就是在你这个情况,我选过,我输了。因为我的选民认为我不够代表他们。在你这个情况,你觉得你很多粉丝,你是可以选议员的。

司马:我成功地当选过北京市东城区人大代表,而且我是独立候选人当选的。

小夏:问题是,你是独立候选人,为什么你的人大代表的说话权都被封掉了呢?

司马:这是两个不同质的问题:一是中国根本政治制度要不要变?是不是跟美国不一样,就必须要跟美国看齐?另外一个,才是现实当中,司马南的微博有那么几天不方便,我发现被你们当成话把了。

杨:我希望大家都方便。

 

 

 小夏:你为什么觉得你不能说话是个直接问题呢?

 司马:(听不清),我的微博几天不能用,能推导出中国根本政治制度必须改变,必须向美国看齐吗?

  杨:你听我讲,你老是拿美国说事,咱们从现在就是谈中国问题,对不起,我得谈中国事了。

  司马:我在美国看大选,当然要谈美国的事了。

  杨:从现在开始谈中国问题,可以不谈美国,我们谈中国问题。

  司马:您凭什么决定规则?有人认为,中国政治改革不和美国一样,就叫不达标。我的基本观点,美国没有资格做中国政治的教师爷。

杨:我们都是中国人,我是中国公民。

宁:咱们现在且不谈美国,先回到中国。

杨:我们就按两个中国公民,我们好好谈中国问题,我们不谈其他国家可以吧?中国的问题很多,你总是拿美国,你的言论是什么呢?美国人有脚气,所以说癌症就没有问题。所以因此呢,你太爱代表人民了,因为你的文章里面......

司马:您请陈述观点,别指责我!

 

 

杨: 不,你的文章有,我带着文章来的。我们经常用我们说话,中国人民,你太爱代表了,我认为问题是被政府代表的太我了,所以你认为代表是自然的。当你有话语权 的时候你就自己代表别人。中国政府就是这样,他就强迫着代表你,你仍然没有回答我的问题,你是怎么参

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