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远方的孤独  
虽然糊涂在世,但是有时觉得有话要说!  
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网络日志正文
人的自由如何才能被社会道德约束? 2018-11-01 05:51:38

最近跟万维的几位网友讨论了我认为当今世界文明呈现出的几个大问题。我感到某种欣慰,因为跟国内的朋友们聊这些话题,总是被中华文化5000年的灿烂和当下的复兴使命的一面倒ego所牵扯而不得要领。跟美国朋友们聊这些,两党政治博弈的空前惨烈,国际化和MAGA,也是不能回到人类真正面临和要面对的主要问题上。虽然中共提出人类文明共同体这个设想看上去是有眼光的,但是由于国内的现实和中国政府的一系列行为和政策,让这个设想流于空洞和挂羊头现象。我想中国还是一个继续要生存survival的国家,其实美国和西方也是处在一个怎么survival的状态,只是相比较世界上其他落后的国家具有资源和财富和高科技的优势,这种优势让美国和西方的左右两派,尽情演绎各自的理念,却似乎忘记了,财富和高科技也可能会对整个人类带来survival的挑战,就是说一个更高层面的内耗,也是要带来灭亡的,而且更快,好死不如赖活的生命力还是更强的,也许中国的5000年的秘诀就在此。


过去几十年在美国的生活,让我一直有机会学习,到那么多国家的走访,工作和情感的挑战让我总是想找到truth,如今我感到无论是我个人自己的经历,还是从一个家庭,一个社区,一个族群,一个国家,到欧盟,东盟这样的联合体,再到全人类社会,根本性的问题是一个个人的自由的限度在哪里?社会性道德是不是要约束,更确切的说是如何来约束个人的自由?也就是从一个deterministic决定性的角度来问人的道德moral到底有没有?是什么?人的自由意志和人处在的社会的社会性道德是什么样的关系?说到人的道德,我研读过很多哲学角度的伦理观,简单来说就是理解英文表达中的Must,should和ought to的含义和本质的区别。这就好比从三个侧面登珠穆拉玛,能不能登上顶呢?我们通常理解should是我应该怎么怎么,其中有个隐含的意思,就是我主观的选择。ought to的含义是必定,不是依赖于主观选择,而是客观的最好选择。must就是最强烈的命令。在道德领域,共产主义是强调must的,效果也是臭名昭著的。每个人的自由意志自然是倾向should,也就是个人还是可以选择,效果也是不尽人意的。困难的是人类没有在道德领域找到ought to的方法,基督教世俗化后一段时间很接近顶峰了,但是后来就停在那,甚至下滑了。如果让我来责怪的话,我首先要责怪共产主义的挂羊头卖狗肉的must,就像橡皮筋的作用,一下子把人从自然的should拉到must,而且用暴力的手段,当权者自己不受约束,自然的就反弹到另一个极端,也就是极端的个人自由。被一个骗子骗过后,骗子鼓吹的那些是会让正常的人更恶心的。本来基督教改革世俗化后给我们人类带来了很大的希望,法国大革命后,我们人类有很多机会接近ought to的客观,但是共产主义的邪恶和欺骗完全搅浑了这种道德上接近ought to的进程和机会。康德这个时候恐怕在坟墓里生闷气呢。


对待人的道德,我们should从人类的起源来认识和理解人的道德问题。我这里用should是想说这还是主观的,从历史的演变角度来看,很多人认为是相对客观的,我个人认为还是属于主观的。nobody knows 几万年前以前 what exactly happened,而从进化论的角度,人类起源于40亿年前,智人两百万年前开始,农业社会带来人的社会性和道德诉求是两万年前才开始,No one really knows what exactly happened then。但是根据有限的记载,和人的本性,我们可以分析推断出一些脉络。本文不涉及上帝的intelligent design这个人类起源的进程,只假设人是进化出来的。说明一下,我个人不信奉进化论,但是从进化论角度来分析的意义是:如果走不通,到不了顶的话,那就应该心诚悦服的敬畏上帝,那样人就should be humble,主观的自愿的humble而不至于被自己的无知迷惑。


智人从两百万年以前开始,到两万年以前的智人是以狩猎为生的,那个时候的人的本性是什么呢?想活下去是肯定的,所以要有吃的,想繁衍,想sex也是肯定的。我想人在那个时间段里,为这两个诉求,应该是极尽全力,充分运用人本身的智慧,体能,发展自己的欲望,所谓七情六欲应该是没有极限的。我喜欢养狗,多年前在美国,我的Westie给我太多快乐时光,刚开始养他,我发现他吃美味的时候是停不下来的,我怕他会撑出毛病。我想人开始时恐怕也是这样的,后来恐怕学会不能一直吃,把好吃的藏起来。另外我读到人之所以会用脑,是偶然的从吃水果中开发出来的。没肉吃,肚子饿,吃水果要剥皮吐核,动脑筋,等等。比如榴莲,吃起来不容易的。我认为肚子饿会让人动脑是有因果关系的。那时人的本性可是自由自在的,不会有什么道德概念。


说到自由意志,无神论进化论支持者有两种,一种是认为人是没有自由意志的,像美国Sam Harris,以色列的牛人哈拉利,等等。不承认个人有自由意志,然后也认为人应该有社会道德,这种观点有一个致命的逻辑问题,个人如果没有自由意志,也就不是主观的不道德,为什么还要有道德?个人不需要负责啊。我无法完全理解这类人的判断,也许他们是从宇宙宏观来看人的自由意志的,就是说事后诸葛亮也是科学的。对支持进化论但认为人是没有自由意志的人来说,道德是一种纯理性的选择,奇怪的是这些人又是把纯理性和客观紧相关联的,我不能同意纯理性就会是不主观的,在我看来这完全是属于should主观范畴,因为纯理性又客观的的人是不存在的。另一种是承认个人有自由意志,然后认为人应该要有社会道德,这种无神论者占大多数,那么这个社会道德跟个人的自由意志的关系是什么呢?


在我看来两种无神论者所说的个人该具有的社会道德就都是nice try,best effort,并没有一个1+1等于2的道德法则在制约人,就像人虽然有自由意志,但是不会随便选择飞,因为飞不起来,或者不会随便选择用刀捅自己,因为疼,还有正常不会杀人,怕的是也会被别人杀,等等这些都是人的本性决定的。另外就是父母教育,自己的良知,智慧和理性让人该有社会道德,但是这还是绕不过人的本性会让人不再听父母的教导,很多人缺少良知,不理性。所以这也不是一个1+1=2的法则,因此可以推断,无神论者口中的社会道德最多是best effort,并不是必然的,不是deternministic,其实free will自由意志和determinism决定性是mutually exclusive相互排斥的。这在逻辑上导出自由意志无法带来决定性的道德,最多是nice try, best effort。事实上太多的无神论者更喜欢的是virtue signalling,因为他们不做或者是知道自己是做不到的,但是站在高楼顶上大喊,我是个道德高尚的人是会给他们带来快乐的。


回到人的自由意志和被社会道德约束的关系。人的自由意志驱使的的自由,经由两百万年的生存诉求演进,智慧,情感,欲望,冲动,等等,七情六欲,多彩多姿,到了农业社会,突然不一样了,要被社会性道德约束了。农业社会,智慧高,体能好,男孩多的家庭自然就会胜出,获得更多的土地和种植。奴隶社会,封建社会,基本是这样的形态,社会性道德基本是不适用于奴隶主和大地主的。他们可以由自己的自由吃最好的,可以有无限度的Sex直到自己吃不消。社会性道德是用来管控奴隶和农民的。我个人认为农业社会让人的社会性需求出现后,奴隶制,封建制只是解决社会性生存稳定的安排机制,宗教的出现是在人的社会性有了安排后,稳定了,有人富裕了,空闲时间多了,就开始想其他的,首先是这些富人想如何保持自己的富裕,如何让这些打工的奴隶心甘情愿继续干下去,一些高智慧的人闲的没事,想世界是什么,人是什么,那么多神秘的故事就出现了。据说拿破仑说过宗教是为了防止穷人屠杀富人而演变出来的。从进化论角度,这是有道理的。但是那时的社会性道德是很脆弱的,基本上是为了保持优胜劣汰。顺便说一句,马克思反宗教,隐含的意思就是鼓励穷人屠杀富人,不幸的是被后来的实践验证。


说到人的自由意志和社会道德的关系,就不能绕开西方哲学。古希腊,高智慧的闲人开始了哲学的探索,哲学的出现完全颠覆了人的认知,也给后来的科学的出现奠定了基础。按照西方哲学,本体论,认识论,道德论,政治经济法律制度,遵循这个顺序。本体论:宇宙是什么,怎么回事,人在宇宙中是什么?后来兴起的科学的发展一直有条不紊的进行中,目前我们人类在研究怎么到外太空居住,地球上的人在争论global warming,认识论:人怎么看世界,怎么看自己,从古希腊到现代哲学,理性,逻辑,非理性,加上心理学对潜意识,无意识,集体意识和集体无意识的研究,在西方也是非常繁荣和成果多多,遗憾的是中国文化并没有什么贡献,到现在中国人对诸葛亮借东风还表现痴迷。道德论:因为本体论是个观察思考演进的体系,认识论是个主观思辨的体系,这些就给道德论带来了麻烦,人们对政治经济制度闹矛盾和争议,似乎很复杂,在我看来最有争议的其实在道德论这个层面。因为道德尤其是社会道德,受主观思辨的认识论控制,或者说基于主观思辨,如何才能是客观的呢?大家就天天吵了,夫妻当中有外遇,谁是有道德的一方?富人要帮助穷人,怎么帮,什么限度?就一直吵,美国西方的法治是个解决和仲裁大问题吵的机制,但是还是从道德论的主观性should延申出来的,而道德论的主观属性是基于认识论的主观思辨,认识论的主观思辨又是基于本体,对外,人对宇宙还是知道甚少,对内,认对人自己的意识,情感,好奇,冲动也还是知道一点点皮毛。


本体,认识,道德,接下来人就发明了国家,然后就出现了政治经济法治制度。一转眼,我们当前还是面对人作为个体在那么多年进化的人的自由属性如何被社会性道德约束这个问题找答案。社会性道德如果不能在一个族群里完善,又怎么能再扩大到多个族群而希望能成功?近代和现代的人类历史,在我看来一直在挣扎着寻找这个问题的答案。古希腊和古罗马的衰弱,本质上,无视原来就有问题的同一个族群里的社会性道德问题,还要继续无休止的扩张。大英帝国和德国,日本的衰弱也是这个原因,现在的美国也处在十字路口,也许已经开始衰落了。这就必须要让人思考,两百万年进化的个人自由属性是不是能够被社会性道德约束?用什么方式来约束?法国大革命以来自由民主公平的尝试和试验,我认为是失败的。自由让人在那两百万年里进化的个人自由属性的某些方面更加极端了,民主让人不愿做奴隶同时也不愿辛苦工作,喜欢免费的属性更加加强。西方的私有制保护了高智慧人的自由属性,因为高智慧人是靠大脑辛苦工作的,于是高智慧人的胡思乱想后的成功成果被私有制保护,确保高智慧人有动力继续胡思乱想,低智慧的人怎么办,马克思搞了个共产主义。后来发生的就不多说了。


我在川普当选前写博文指出,美国这个国家需要reset,为人类文明做个停下来和fine tune的尝试,因为美国的民主或者叫多元化超前了。说超前是基于观察:虽然美国在高科技方面是领先的,但是在政治和经济制度包括法治层面,文化层面,美国总是迟后的,基本是学欧洲。欧洲人看不起美国人,所谓美国人没文化,美国的上层在文化上还是以崇拜法国为荣的。美国的社会的主题相对稳定的实际状态一直是realism现实主义,只是iealism和保守主义喜欢吵闹,但是美国短短的两百年的历史,每次idealism和保守主义的博弈,最终总是现实主义乘机赢出。从这一点来说支持川普是正确的,他当选也是有道理的,当然他的个人风格,恐怕没几个人会喜欢。其实很简单,川普一直是当boss,没给别人打过工,而打工的群体要么是崇拜boss,要么是hate boss,我认为hate boss的多,我个人属于hate boss的,但是为了美国的reset,我不能选择希拉里这个boss。


美国西方progressive理念和科学之上理念的人们,我认为对人的自由如何被社会性道德约束是倾向于基于must,也就是相信人自己是可以公正,客观来解决这个问题的,甚至不惜用force和禁言来强推,政治正确,身份政治属于progressive must手段,高科技监控大数据,AI,tech lord属于科学之上的must手段。共产主义的惨烈失败先例是他们绕不过去的。高智慧的人对付社会道德有一套,姑且相信progressive理念的人的进步本意,那么让不怎么高智慧的人来决定社会道德行不行?这就是美国西方民主面临的一个绕不过去的问题。这也是很多智者认为民主制度本质上是暂时性的,因为当权者总是会迎合人的免费获得东西的需求赢得选票,overtime,大众就会越来越倾向投那些保障免费福利的政客的票,进而拖垮经济,然后给穷人带来享受免费以后的新的一轮资源稀缺,然后穷人起来闹革命,屠杀富人,产生出来独裁。人类历史佐证了这个循环。


写了这么多,我的结论是什么呢?无神论进化论信念,人的自由意志被社会性道德的约束看来最好的结果是best effort,主观的努力,也就是should,最坏的结果是共产主义的强迫,也就是must,因为那样人就失去了所有的自由。中国现在搞的社会信用体系和天网监控体系,就是一种实实在在强迫,must道德执行,这种方法的结果是人失去全部的自由,比奴隶还不如。想像一下,人不能犯错误,不敢犯错误,那人活着还有什么惊喜,没有了surprise,人恐怕就一直是好死不如赖活了。如果我们读读圣经,了解基督教世俗化带来的变革和保留的人的社会性道德,继续促进基督教世俗化的改进,包括正面对待女权主义的诉求,我想答案是很清楚的。人的自由意志被社会道德约束需要一种超自然的力量来主导,需要人从心底里humble,从心底里对上帝的敬畏才能让人humble,那样是最接近ought to的道德观,也是最好的方式登上顶峰。

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作者:白草 留言时间:2018-11-07 22:50:41

西方社会受到圣经的限制,凡事非黑即白。政治制度不民主必独裁。在我看来,在民主和独裁的两极之间,有各自各样的社会组织形态。绝对的道德约束和绝对的个体自由之间也是一个连续的光谱。没有一个点是最佳选择。而是在各自时空下的依据历史而形成的状态而已。

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作者:pia@ 回复 嘎拉哈 留言时间:2018-11-06 04:12:17

远方白丁生活在自己的主观感受里,远方的主观等同世界的客观,儿童心理。

理论都是客观的,与他谈理论是对牛弹琴。用弗洛伊德的精神分析看远方,可能更有针对性。弗洛伊德的角度看,远方白丁刻意回避淡化法律,他可能与法律有过不愉快的经历。

类似你的徒儿小炉匠,理论是白搭。它是精神分析的问题。

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作者:远方的孤独 回复 嘎拉哈 留言时间:2018-11-06 01:20:58

再回去看看我是怎么评论Sam的观点的,我的观点是完整和系统的,肯定和学习别人的分析是我的习惯,这你不具备,对你就是黑白,思辨能力不足而已,挑刺没用的.

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作者:嘎拉哈 回复 远方的孤独 留言时间:2018-11-06 00:33:14

【比如,你专门提出Sam Harris的观点来支持你,我在他的观点上延伸,提出我的观点,并举例. 你的反应呢? 我的观点跟Sam的观点本质上一致的,只是我更进一步,而你呢?】

--- 首先,是您先在文章中提到Sam Harris和哈拉利的。我只是指出您整个误解了他们二位。Sam不承认个人的自由意志,但却承认社会道德。您不理解为什么。

其次,您的观点和Sam很不一致。甚至相反。例如,您认为只有敬畏上帝才能有道德。而Sam是宗教的坚定反对者。您不承认道德,Sam坚信道德的重要。

您一会儿反对Sam,一会又说跟Sam一致。您的立场反复无常,逻辑颠三倒四。整个是胡言乱语。

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作者:pia@ 回复 嘎拉哈 留言时间:2018-11-06 00:03:42

客观而言,绝对自由并不存在。这是事实。远方的白丁拒绝承认事实。

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作者:pia@ 回复 远方的孤独 留言时间:2018-11-05 23:55:28

【人的自由意志被社会道德约束需要一种超自然的力量来主导,需要人从心底里humble,从心底里对上帝的敬畏才能让人humble,那样是最接近ought to的道德观,也是最好的方式登上顶峰。】

-又开始信口开河胡扯,你这草包肚子就几根草,胆子却不小。

-什么是人的自由意志,你知道吗?不知道,是吧。

-在西方道德主要是通过法律来维护的。偷不道德,偷犯法。

-远方白丁如果不道德去偷去抢,进大牢就是了。远方白丁认为大牢是超自然的力量,它维护了道德。

-你这草包,什么个乱七八糟。

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作者:远方的孤独 回复 嘎拉哈 留言时间:2018-11-05 21:41:24

我同意也认为你的智商不低,但是没用好,也没用对,其实我一直是在帮你,给你机会,遗憾的是,你却总是用智商挑小道和叉路,以为能走通,但是表现出来的是慌乱的,不coherent,千万别学pia,别像他搞成neurosis定型.

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作者:远方的孤独 回复 嘎拉哈 留言时间:2018-11-05 21:30:43

比如,你专门提出Sam Harris的观点来支持你,我在他的观点上延伸,提出我的观点,并举例. 你的反应呢? 我的观点跟Sam的观点本质上一致的,只是我更进一步,而你呢? 引用Sam不管用了,就急了,蛮狠的说我是反道德,那你引用的Sam也是反道德? 这显然是慌乱的,只能表明你思辨能力的低下,想赢不容易的,要学习和好好的做功课是第一步.

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作者:溪谷闲人 留言时间:2018-11-05 20:33:04

巧者虑、智者忧,无能者,无所求。

既无能,又有求,不是狗屎是浑球。

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作者:远方的孤独 回复 嘎拉哈 留言时间:2018-11-05 19:32:08

我们的辩论和争论,每次最后你都是这样的情绪化,声嘶力竭喊叫. 你这只是在美国享受言论自由,表现出的是思辨能力底下,观点和内容没戏了,每次都这样,嘴硬有啥用?

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作者:嘎拉哈 回复 嘎拉哈 留言时间:2018-11-05 15:24:27

还有一个更形象的比喻,陈佩斯穿八路军的衣服,仍然像个汉奸。

说实话,我有时候也搞不清您的态度是否是认真的。反正有一样我可以肯定。川普,芹泥,老度,爪四这类人,给您壮了不少胆儿。

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作者:嘎拉哈 留言时间:2018-11-05 15:19:09

【人的自由意志被社会道德约束需要一种超自然的力量来主导,需要人从心底里humble,从心底里对上帝的敬畏才能让人humble,那样是最接近ought to的道德观,也是最好的方式登上顶峰。】

--- 您这句话,感觉像小偷穿上法官大褂的样子。

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作者:嘎拉哈 回复 远方的孤独 留言时间:2018-11-05 15:08:34

【人不会想杀人,一个主要原因是也想到别人也会杀你的。我曾经都说过好多次,在网上碰到一个旗鼓相当的对手,除了想赢,想dominate对方,还要学习和妥协,对我这种现实主义的人来说,学习和妥协包括制衡才是最主要的。。。】

--- 您的反道德意志是一种主动意志。您是将反道德作为预设立场来论证的。因此您的所有理由都不过是借口而已。无论自由意志的存在与否,是否已经被证明,您的反道德立场都不会改变。

与否认道德的存在或者对道德无意识不同,反道德是一种很强烈的道德观,例如希特勒的道德观。

知道做贼心虚的小偷,要么是有道德的,要么是道德无意识的。相比之下,理直气壮的小偷则属于反道德的。您是属于后一类。

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作者:溪谷闲人 留言时间:2018-11-05 13:41:58

既是老共产党员,何不开讲共产主义课?

冒充革命群主,所为何来?哈哈

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作者:pia@ 留言时间:2018-11-05 02:50:16

远方的白丁对本博是头埋进沙子里的回避,回避的是什么呢,是事实。远方的白丁没有勇气面对事实。没有事实,远方的白丁只能生活在谎言中。

远方的白丁真的追求自由吗?当然不是。公民隐私权是自由的重要组成部分,侵犯隐私不仅是反自由而且违法。远方侵犯嘎子隐私的时候,想过自由吗,当然没有。远方当时很过瘾的,过缺德的瘾。

远方的白丁追求自由是个谎言,同意吗?

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作者:pia@ 留言时间:2018-11-05 01:04:56

远方的白丁,你思考的出发点是个人感觉,对人不对事。你要学习的是区分主客观,学会客观才能对事不对人。嘎子与本博之间的讨论,从来都是就事论事,对事不对人。

客观而言,绝对自由并不存在。你的主观思维让你看不到这个事实。当然抽象思维对你复杂了,你可以停留在感性思维上问自己,为什么要有法治,法律就是限制自由。

现在能理解你思维短路之处了吗?

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作者:远方的孤独 回复 嘎拉哈 留言时间:2018-11-04 23:14:38

"按照Sam的想法,事实社会的一个最糟糕的结局人类作为一个物种全体毁灭,包括陨石撞击和核大战。因此,活得长一些,既可以作为人类的科学共识,也可以作为价值共识。"

他的这种观点我是同意的,我在下面回复里举了个更简单的例子:人不会想杀人,一个主要原因是也想到别人也会杀你的。我曾经都说过好多次,在网上碰到一个旗鼓相当的对手,除了想赢,想dominate对方,还要学习和妥协,对我这种现实主义的人来说,学习和妥协包括制衡才是最主要的,因为这个旗鼓相当的对手也在想赢你的,既然旗鼓相当,你就赢不了的。这个道理要比Sam的认知高明的多。除非自我膨胀病态的人,比如pia这种,希望你能明白。说到道德在我看来这才是高智慧的人的最好选择,Sam显然是明白这个道理的。但是这还是属于should范畴,也许接近了ought to,但是谁知道呢?Sam有时冲动起来,感觉自己肯定是最牛的,恐怕就忘记了对手也可能是最牛的。所以还是best effort, 不是1+1=2的deterministic。

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作者:远方的孤独 回复 achedanv2 留言时间:2018-11-04 22:08:02

没事啊,我自己经常犯错,一般也不指出别人具体的东东,理解万岁。

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作者:achedanv2 回复 远方的孤独 留言时间:2018-11-04 21:19:48

哈哈,俺只是打个比方来说明人的信仰都是灌输的结果,不仅你我,这世界实质上就是如此,别想多了。还应该向你抱歉,俺把你引用的看法误成立的看法,显然是俺理解有误。如果让老弟觉得不适,再次抱歉。

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作者:远方的孤独 回复 achedanv2 留言时间:2018-11-04 20:27:41

“其实,你老弟的见解和信仰其实也就是大脑重置后新的输入在你大脑产生的结果,这些输入本身可能是能自圆其说的,就像法轮大法一样,只是正巧这些属于在你这里产生了共鸣而已。”

不过再继续下去,你恐怕也要开始对我个人进行描述了,我的祖国的文化延伸出来的就是这样的,一切手段和方法要赢,其实网上争论没有赢家的,都是自我感觉而已,哈哈!

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作者:远方的孤独 回复 achedanv2 留言时间:2018-11-04 20:24:18

“再比如说人的理性。你一方面讲它是世俗化基督教社会道德导致的结果,然后你又讲它不是宗教那来的,外人当然费解。”

我这样表述? 显然没有。 所以你老兄对我的批评的基础不成立。但是我还是从你的见解中受启发。 我认为观点,立场不同是自然的,是对不同立场和人的态度表现出一个人真正的思辨能力和品德。比如我和你的立场完全不同,但是我们彼此为什么能够能针对观点而各持己见?我认为那是因为我们是在辩论一个观点,不是争论我和你这个人是怎么怎么,也不是为了要赢什么? 你看嘎博,尤其是那位pia哪一个留言不提我的网名然后加上一些他的定语和描述?这说明两个原因,一个是没有能力针对问题而思辨,另一个是控制不住自己的冲动,用个人攻击来自我壮胆。这些就是思辨能力和品德底下的呈现,偏偏喜欢还要高谈道德和人文,这就显得很滑稽好笑的。

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作者:远方的孤独 回复 achedanv2 留言时间:2018-11-04 20:22:43

我一直的观点是理性是西方哲学带来的,我甚至认为是高智慧人闲的没事而搞出来的,但是我并不认为理性是什么高深的东西,只是工具而已。还是再读读我的博文,好几篇博文我都详细描述我的认知过程。

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作者:achedanv2 回复 远方的孤独 留言时间:2018-11-04 20:02:33

俺绝对尊重远方老弟的见解和信仰,老嘎和老PIA应该只是就你的见解和信仰展开讨论,不见得有个人攻击的愿望。

其实,你老弟的见解和信仰其实也就是大脑重置后新的输入在你大脑产生的结果,这些输入本身可能是能自圆其说的,就像法轮大法一样,只是正巧这些属于在你这里产生了共鸣而已。

再比如说人的理性。你一方面讲它是世俗化基督教社会道德导致的结果,然后你又讲它不是宗教那来的,外人当然费解。在俺看来,基督教世俗社会的社会道德基本是基督教千年统治的产物,你所讲的基督教世俗社会的人的理性就是基督教社会道德作用的结果。这个理性能产生很有意思的行为,比如说杀人前一定要找一个借口,而且一定是“很道德的”借口;杀完后被证明杀错了,可以表示道歉;没有证明或无法证明或没人来或敢证明,那就是“正义的”。如是周而复始,没完没了,杀人者绝对没有丝毫心理负担,因为其社会道德支持其“正义性”。可见,这样的社会道德在其它文明社会的社会道德里其实极端缺德,更不用说接近啥人类理想社会道德的顶峰了。

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作者:远方的孤独 回复 嘎拉哈 留言时间:2018-11-04 18:40:21

我对Sam harris的辩论能力是非常钦佩的,我甚至认为没有人能够辩论过他。恰恰也是如此,我认为他也有某种痞性或者狡辩。没有人否定社会道德,他只是不承认他的好和坏的判断标准需要外人的指点,也不是从宗教哪儿来的,是他自己的理性弄出来的,也就是说他的理性是可以管控他的impulse的,这实在是让人难以置信。即便就如他自诩的,OK,他自己可以靠的他的理性做出道德判断和选择,他的判断和选择标准是什么呢?他的回答是happy,不要misrable.那么问题就来了,有人选择不happy,或者misrable就是不道德了?比如中国很多老百姓自愿选择被党管控,算什么呢?不道德?这也是康德的困境,到头来还是自由的问题,自愿自由还是一个个体的自由意志驱动。社会道德之所以没有决定性的难题也在这里。靠人的自愿,靠共产主义的强迫,靠上帝,三个侧面登顶,我认为基督教世俗化的社会道德是最可行,最接近顶峰的。

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作者:远方的孤独 回复 嘎拉哈 留言时间:2018-11-04 17:38:07

“你对Sam Harris 和哈拉利的理解都是错的。西方科学哲学界的一个普遍共识,是个体的自由意志不可能从本体论意义获得证实。但也不能因此而否定社会性道德的独立存在。换言之,一旦将社会约减到个体水平,道德便失去了存在的意义。例如,假如世界上只剩下您一个人,不仅您的犯罪动机(犯错误的惊喜)没有了对象,而且您的同情心也同样没有了对象。”

你支持他们,认为我是错的,这没问题。他们包括你是典型的二元论,黑白分明的世界认知。好多科学家是这样的思维,就像我文中说的,即便是在当时没有科学依据,但是事后诸葛亮也变成科学的了。这种方法论本身没问题,但是人是活在moment中,人在一生中很多时候处在一种自己根本就没有计划,根本就没有准备的情况,条件和状态,好多需要人的道德勇气的时刻也是突然出现,没准备的。也就是说人的instinct是在那个最需要他或者她的moment支配人的行为,Sam Harris和哈拉利的理论和观点没有办法解释这种每个人都会遇到的情景。没有人否定社会道德的存在,是三个侧面登高顶的问题,你指责我否认需要道德,是无理的,是你自己没有证据对我的指控,也是不真诚的intellectual表现。我写了这么长的一篇,从三个不同的侧面来谈社会道德,因为不符合你的胃口,就被你指控成为我是提倡不要道德的。两个人之间的辩论,这种胡乱戴帽子,能给你增加什么呢?

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作者:远方的孤独 回复 嘎拉哈 留言时间:2018-11-04 17:26:28

针对观点的讨论问题的方式我是欢迎的。我对跟你陈述多次,我们对任何问题的讨论,争辩,不同的观点立场是很自然的,恰恰我是从不同的立场观点的人那儿学到更多,再强调一次这不是我和你个人之见的矛盾,因为我认为你的好多观点是给我启发的,所以我才愿意跟你交流,你看我从不理睬pia。我和你素不相识,没有实际的利益冲突,但是你总是要攻击个人,我把这种行为看作是冲动,不成熟的人格表现。我知道很多人上网辩论上来就是把自己当成是winner来的。比如pia,每次反反复复的那么鼓捣,多乏味,就像一个bot,机器人,自动打出几行字,完全是自我满足的精神病态。

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作者:溪谷闲人 回复 远方的孤独 留言时间:2018-11-04 15:36:17

提点儿语文知识,远方老弟参考:滚刀肉、嚼不烂……之类的太过粗俗,不雅。文明、文雅的说法是“市井无赖”、“咬鸟泼皮”,这里面还有个典故。

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作者:嘎拉哈 回复 远方的孤独 留言时间:2018-11-04 14:42:44

Sam Harris企图用科学解释道德问题。我认为是很有道理的。如果他真的是从否定个人的自由意志开始,进一步走向否定社会道德,那么他压根就不会有这样的想法。

我们知道,生命与非生命的一个最大区别,是生命是一种带有目的性的特殊化学反应。目的(telos) 既是事实的,也是道德的。这就为科学提供了一个解释道德的空间。

按照Sam的想法,事实社会的一个最糟糕的结局人类作为一个物种全体毁灭,包括陨石撞击和核大战。因此,活得长一些,既可以作为人类的科学共识,也可以作为价值共识。

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作者:嘎拉哈 回复 远方的孤独 留言时间:2018-11-04 12:41:44

【另外你崇拜的哈拉利是不承认人是有自由意志的,你总不能什么都拿来自相矛盾的包装胡扯吧?】

--- 你对Sam Harris 和哈拉利的理解都是错的。西方科学哲学界的一个普遍共识,是个体的自由意志不可能从本体论意义获得证实。但也不能因此而否定社会性道德的独立存在。换言之,一旦将社会约减到个体水平,道德便失去了存在的意义。例如,假如世界上只剩下您一个人,不仅您的犯罪动机(犯错误的惊喜)没有了对象,而且您的同情心也同样没有了对象。

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作者:pia@ 回复 嘎拉哈 留言时间:2018-11-04 10:31:02

远方的白丁思考问题的出发点是个人的feeling,个人主观。他对客观没概念,白话就是主客观不分。儿童长大的标志是可以区分主客观。远方的问题也是生理性的发育迟缓。

你与远方谈客观谈事实,他肯定没有能力明白的。

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