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老几:老子的小国寡民与大一统 2013-11-04 15:23:29
老子的小国寡民与大一统
-再论老子的理想国
老几
《道德经》第八十章讲的是老子心中的理想国家的形式。原文是:“小国寡民。使有什伯之器而不用,使民重死而不远徙。虽有舟舆,无所乘之。虽有甲兵,无所陈之。使民复结绳而用之。甘其食,美其服,安其居,乐其俗。邻国相望,鸡犬之声相闻,民至老死,不相往来。”字面意思是:“小国家,少人口,即使有十倍百倍于人力的器具也用不着。人们重死而不远行迁徙。虽有車船,却无处可用;虽有军队,也无处可以安置。(如果做到这样),假使人们再回到用结绳纪事的时代,以所吃为美食,以所穿为美服,安其居,乐其俗;(这样即便)邻国的人們相互可以看見,鸡犬之声相闻,(小国的)人民直到老死也不会与它国之人往來。”

这一章字面看起来简单,争议却比较多,殊难把握。老几根据前面大家的评论,特别是蜉蝣和侃侃二兄的意见,结合近来的考虑,加以补充,拿出来供大家批评参考以做进一步修改。这里面主要涉及到“小”和“寡”是动词还是名词的辞性问题。考虑的结果是两者逻辑应该是一样的,动词是过程,名词是结果。

先说按名词的理解。


在讨论老子的“寡民小国”之前,我们首先得知道老子的国指的是什么。中国历代的统治者,采用的大都是愚民政策,不是家国不分,就是党国不分,不是家天下,就是党天下。在前秦文化中不是这样的,当时的天下,国,家分得很清楚:王主天下,诸侯封国,大夫封家。

据资料说周武王渡黄河的时候,有800个商的附庸国参加了对商的征伐。在周代,记录有170多个国家。当诸侯互相吞并的时候,仅楚一国,就独自吞并了百余国中的40个之多。而到了孟子的时候,名义上仅剩下12个国,其中真正自立的只有区区7国而已。春秋战国,就是在这样的一个兼并时期,逐渐将周之封建所划分的各国疆域全部归秦一统。据查中国当前有656个城市,大致在商周之间。可见老子的国大致相当于如今城市的概念,当然要原始落后许多。或者可以说每一个所谓的国,就是一个大小不等的部落。这些部落国家数目之众,说明当日自主之“国”为数众多。

在第五十四章中,老子这样说:“修之于身,其德乃真;修之于家,其德乃馀;修之于乡,其德乃长;修之于邦,其德乃丰;修之于天下,其德乃普。故以身观身,以家观家,以乡观乡,以邦观邦,以天下观天下。吾何以知天下然哉?以此。”注意:老子这里说得很清楚,他这里用的是比较学,是从社会实践中得出的结论,不是九天之上玄出来的。而比较的原则是以“德”作为标准的。“道生之,德蓄之”,德以载道,这就是为什么以德为标准的原因。

段玉裁《說文解字注》:“邦,国也。周禮注曰。大曰邦、小曰國。析言之也。許云。邦、國也。國、邦也。統言之也。周禮注又云。邦之所居亦曰國。此謂統言則封竟之內曰國曰邑。析言則國野對偁。周禮體國經野是也。古者城?所在曰國、曰邑。而不曰邦。邦之言封也。古邦封通用。書序云。邦康叔。邦諸矦。論語云。在邦域之中。皆封字也。周禮故書。乃分地邦而辨其守地。邦謂土畍。杜子春改邦爲域。非也。”

也就是说,老子第五十四章中的邦就是这里第八十章的国,是“天下”直辖的一级管理机构。“大曰邦、小曰國”,所以叫“小国寡民”,不宜叫“小邦寡民”。老子赞成的不是“邦联制”,邦太大;老子主张的是“‘国’联制”,“‘小国’联制”;似乎是只要能够自立,越小越好。估计应该是相当于如今的乡村一级更好。

同时注意,老子没有对“天下”也就是如今所说的“国家”的概念质疑。本章里还排除了国防和外交的必要,也可以说老子认为国防和外交是“天下”的事,对“天下”是认可的。是不是可以理解为,老子主张以天下(国家)为框架的独立自主管理的氏族部落式的社会组织形式?换句话说,老子认为的理想国,可能是乡村一类的桃花源。

老子为什么主张“小国寡民”这种形式?在第五十四章中已经说过,是因为比较的结果,“小国寡民”可以保障:“德真,德馀,德长,德丰,德普”。这是老子的“普世”价值观,从形式上杜绝假,大,空的可能。

 “小国寡民。使有什伯之器而不用,使民重死而不远徙。虽有舟舆,无所乘之。虽有甲兵,无所陈之。” 国家小,人少,欲望也少;自然不需要大的贵重的器具。人少自然亲,慈就容易实现了。人们互相热爱自然不愿意别人为自己伤心,所以重死而不远离,虽有车船,无处可用;慈而勇,平民比兵还猛,无人敢冒犯,军队自然也无用武之地。(这一点,瑞士是个好例子,二战时希特勒再牛,不敢跨入瑞士一步。)“故以身观身,以家观家,以乡观乡,以邦观邦,以天下观天下。”比较下来,天下应该是个什么样子就知道了。这是古朴少欲“俭”的形式,最容易实现其无为而治的理念。无为而治,需要“三个代表”:一慈,二俭,三不为天下先。检就要求是小政府,而保证政府小的最可靠保障就是“国家”小。

 “使民复结绳而用之。甘其食,美其服,安其居,乐其俗。” 这一句是针对“小国寡民”说的。在老子看来幸福感最重要,实现这点以“小国寡民”最为有效。老子意思是:如果采用了“小国寡民”的形式,人们慢慢就会清心寡欲,即便是人们再回到用结绳纪事的时代,也会以所吃为美食,以所穿为美服,安其居,乐其俗。

 “邻国相望,鸡犬之声相闻,民至老死,不相往来。” 因为人们“甘其食,美其服,安其居”,不乐“邻国”的食,服,居,俗,大国多民”,是利欲熏心的社会,道德伦理不同,自然说不到一起,当然就“鸡犬之声相闻,老死不相往來”。

有网友认为:“小国,即小集群,或许也即氏族家庭。寡民,即单个人,个体。合起来,就是无国家,群体松散,个体个性独立,充分表达个人意志的壮态下,实现人类平等,也即天下大同一一或许共(产)主义,是2500年前中国先哲对人类社会的理性思考。。。现代人类或许朝此方向进步,暂时处于资本社会主义,社会资本主义,因利益互不信。。。”

需要说明的是,这说法前面或许接近老子的思想,而后面绝对不是。共产主义追求的是“物质极大丰富”下的天下大同,而物质极大丰富的动力是欲望需求的推动,物质极大丰富必然导致欲望的近一步膨胀,这已经被华尔街和各国的资本大亨的实践所证实。在人类无尽欲望的贪求之下,无论马克思的共产主义还是马斯洛的自我实现,注定都是空中楼阁。共产主义的最大误区,不在别处,就在忽视人的欲望上面。本人反复强调海德格尔的高明之处,就是因为他清楚地看到了人类欲望驱动下科技无限制发展的危险这一点。

蜉蝣兄的看法更加合理,具体如下:
“关于小国寡民,我觉得似乎都应当以动词来讲。古代汉语中很多动词都被误解并慢慢变成了名词,正如语言的动态的流动的生命力在历史中逐渐固化成为一种最终状态一样。鉴于古汉语结构精炼而严谨,很注重动词和使动用法,因此,老子的意思按照现在的语言结构似乎应该被理解成其国,其民。如此,老子的原意应当是反对战国时期国与国之间的兼并倾轧,而非指国家的实际面积的大小。

而且很有可能的是,老子这话是应该恰恰是对大国说的,因为大国往往依仗自己的实力吞并小国,追求更多的土地,臣民,和财富。而在老子看来,因为国与国之间的吞并所产生的仇恨和对利益的追逐损害了社会结构中的自然平衡,为社会和人民生活带来灾难和动荡,因此,大国应该放弃吞并其他小国,成为大国的雄心,而应当其国,其民,使国家保持其社会自然的平衡结构,在这种结构中,人民没用因为被掠夺而产生不满,也没有因为受利益驱使而骄奢淫逸,因此,仍旧能够甘其食,美其服

拿今天的全球化来说吧,全球化的利益链条的兼并如今已经不受国家的限制了,在这个链条上产生的跨国垄断集团对其他弱小利益集团的掠夺是否使这个世界变得更美好呢?显然没有。因为发达国家对发展中国家的掠夺破坏了劳动力的公平交换,以资本掠夺的形式夺取了弱小利益集团的劳动成果。如果把老子的思想放到今天全球化的状态下来理解,似乎更好理解一些:如果每个大国代表的利益集团能够不去剥夺其他弱小国家的资源和劳动,也不会产生国际和民族间的怨恨,国与国之间方可以处于无战争的鸡犬相闻,老死不相往来的永久和平状态。”

窃以为此见甚高,对我们理解老子的思想在现代的意义很有启发性。

总结下来看,老子应该无疑是反对全球化和大一统的,这与其主张个性自由,无欲无为的思想是一致的。而要实现这一点,首先得少欲,少来些假大空。这就需要弘扬传统文化,抵制共产文化的回潮和资本文化的泛滥。而这个文化的改变不见得能在西方实现,更有可能是在已经觉醒的中国人身上。华人社会甚至西方社会,越来越多的人学习研究老子的思想,不是偶然的。但愿人类现在自救,尚不算晚。
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作者:pia 留言时间:2013-11-06 16:57:58
寡言博将瑞士立国看成是小国寡民的例子,那是缺少基本历史知识。中世纪的欧洲诸候林立,瑞士的诸候们邦联立国,使得瑞士的size大了很多。邦联立国使得瑞士在当时的欧洲"由小变大",瑞士的size相当于普鲁士的地盘,在当时的欧洲绝对不是什么"小国"。瑞士立国是为了做大,为了脱离小国寡民。

当然啰,寡言博擅长的是断章取义信口开河。看看史实,胡扯之处一目了然。
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作者:talkswitch 留言时间:2013-11-06 12:40:08
大一统等于食物链的高端是一条猛龙,瑞士立国则是欧洲丛林有了一群恶狼。瑞士立国和“小国寡民”的境界是完全不同的。 小国寡民是一种世界大同的混沌状态。而瑞士立国时,其内部可能是自由,民主,平等和谐的。但是对外,瑞士人当雇佣兵,杀戮比它弱的群体,获得维持内部和谐的正能量。

在现实的世界里,瑞士模式可以对小国成立,大一统可以适用于大国,而小国寡民,完全不成立
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作者:老几 留言时间:2013-11-06 10:00:35
寡言博对老子没有兴趣评,对老几大费笔墨,真有点受宠若惊。在表示感谢的同时,也有点遗憾。因为我更关心的是:老几对老子解读是否正确?

先说明一下,老几解读老子后的结论,如文中所言,是完全从朋友哪里学的,自己没有考虑那么深。

寡言说:“除非地球环境稳定,而小国的人口又无增长,处于农业社会的国家总会因为寻求更多资源越出自己的疆界。不仅在国家出现后的古代社会是个普遍事实,而且在国家尚未形成之前的史前时代也是普遍现实。”“历史上,中国推崇研习老子的人虽然很多,但从来没有人付诸实践,不要说国家层次,就是乡村和边远县治也没有。那么,再“觉醒”,又有何用?”
这里提出的关于人口与资源的问题,理想与现实的问题,都是关键,很有道理。

这些问题或许可以从绝对和相对两方面来理解老子的思想。绝对而言,古代现代生产力不同,人类总体的欲望也不同。古代人类对自身和对自然的破坏能力很有限,老子思想超前,人们没有紧迫感。今天不一样,人类的欲望和能力对自身和自然的破坏力,是现实问题,已经到了不解决就可能完蛋的地步。不说生化武器核弹,仅就各种污染怪病,都是对人类的危胁。

相对而言,寡民也未必没有限制人口的意思。少欲少为,相对来说物质要求低,部分缓解压力的意义明显。理想和现实而言,也是这样的相对概念。把理想和现实对立的看,只有书呆子才会这么干。

同样,东西方的文化优劣都是相对而言,绝对化,对立化都是幼稚的。这种现象很普遍,包括那篇不错的获奖文章里,居然都敢号称中国二千年间没有什么思想出现?我自认是地球人,反对狭隘的民族观念,但是这些斜视的习惯,不得不让人觉得遗憾。

有些华人考虑问题,常常把中国人,统治者,文化,思想混为一谈。得出奇怪的结论就不奇怪了。

比如有天人合一,还问“中国的思想家是否真认真考虑过保护环境”?

人们只看到西方文化对人类的贡献,看不到西方的掠夺历史以及对世界各个国家造成的苦难。昔日地球上最为美好的非洲今日荒漠一片,大家视而不见。资本垄断下的腐败和各种不平等正在把民主自由变味,是不是也不能揭露批判?
再谈。
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作者:pia 留言时间:2013-11-05 17:37:48
小国寡民与大一统的问题主要涉及国家的组织形式。实用主义看这个问题似乎很清爽:
--国家这个层面竞争也是主旋律,竞争就是优胜劣败的淘汰赛。事实就摆在哪里:历史的大趋势是国家的数量锐减,两千年前有一千个国家,一千年前有5百个国家,现在有1百个国家。多数国家的命运是被淘汰。
--大意味存活率高一些。二战中苏联能够反败为胜是因为它的大。大象打架不行,但是它大,在丛林中的安全系数也就大。中国为什么屡次被外族征服却又重新"死而复生",那是因为中国的大。这么个庞然大物不容易被吃下消化吸收。中华若是小国寡民,或许早就被淘汰不存在了。
--宣扬小国寡民的或许忘记了国家的要务是能够在优胜劣败的淘汰赛中存活下来。宣扬小国寡民,宣扬中国分裂,那是降低存活率的有效办法。脑子进了水。
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作者:pia 留言时间:2013-11-05 17:01:57
寡言博对瑞士只知其一,不知其二。

瑞士的发达主要靠"两桶金":雇佣兵与银行。过去的年代,瑞士的雇佣兵闻名欧洲,德国皇帝与法国皇帝打仗常常用的都是瑞士雇佣兵,教皇的卫队是瑞士雇佣兵组成。和平年代,瑞士雇佣兵靠绑架发点财。瑞士这个小国可是阿尔卑斯山的狼,希特勒也不敢去惹这只狼。说瑞士人的智慧超越了老子“小国寡民”的境界,那就是个瞎掰,典型的寡言博历史研究,只知其一,不知其二。
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作者:慕容青草 留言时间:2013-11-05 14:15:32
呵呵。。。无语。。。。。。
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作者:老几 留言时间:2013-11-05 13:50:18
老几现在学滑头了?老几一贯如此,一以贯之,就是一贯滑头了?这名声好像不怎么好。好坏由人说,不去管它。

看来慕容似乎不认为这篇对老子有很大曲解。那么就可以说说老黑和老海了。从我有限的阅读,我觉得老黑和老海的思想重点不在一条线上。黑是逻辑派,是“是”派,是通过逻辑体现他的“上帝”-绝对精神。而海是“在”派,试图跳出逻辑来看存在的意义。即便海借用了黑的概念,两人也是南辕北辙。

工程管理用人长不用短,从职业习惯上,我觉得慕容与其对海说了句哲学已死耿耿于怀,不如把重点集中在他们可用的部分上。西方人善于肯定别人的长处,是非常值得东方人学习的。慕容有耐心看那么多老黑老海,给大家介绍一下正面的东西,可能更有意义。慕容批评人家半天,表扬几句才符合你的公平分析:-)

我对瑞士的情况很感兴趣,难得寡言肯花时间介绍评论,有时间一定要看,谢谢提供链接。
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作者:慕容青草 留言时间:2013-11-05 10:44:11
老几现在学滑头了。。。好事。。。

关于老几这篇文章中的小国寡民应该从两个层次来看,一是老子本身的层次,二是老子的话的社会影响的层次。。。。。。老子的本身的层次说来话长,就略过了。。。。。。但是,不管老子怎么想的(这里的“不管”并不是不能去管的意思,因为理解作者的意思本身是解读文章的一个重头戏,但是现在这里不去管了),只要他把“小国寡民。使有什伯之器而不用,使民重死而不远徙。虽有舟舆,无所乘之。虽有甲兵,无所陈之。使民复结绳而用之。甘其食,美其服,安其居,乐其俗。邻国相望,鸡犬之声相闻,民至老死,不相往来”作为一个完整的段落放在一起,读者便可以从不同的方面来将它作为一个相对完整的观点来解释,这就是后现代人们常说的文字独立的意思。。。。。。

所以说,老几或其他网友按照对字面的意思理解来对之进行相对自洽的解释自然是有道理的。。。只不过即便是对于字面意思的相同解释,在解释的基础上进行意义上的推广可能会仁者见仁智者见智了。。。我这里也只能这样评论了:)。。。

寡言针对你的这篇文章写了一篇有关瑞士的介绍的文章:杂感:读老几“老子的小国寡民和大一统”有感 http://blog.creaders.net/guayan/user_blog_diary.php?did=164967 讲的也挺有道理的。。。。。。。
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作者:老几 留言时间:2013-11-05 10:09:45
慕博好!
最近很忙,只能挤时间。。
先谢谢你的留言,没有回是因为看到你能够自己调整应对。很佩服你这方面能够跳出自我,继续为大家贡献你的思想。

老几在文中说“本人反复强调海德格尔的高明之处,就是因为他清楚地看到了人类欲望驱动下科技无限制发展的危险这一点。”主要是有人不停的攻击老海:-)
人都有愚蠢的地方,老海的劣迹,那不是老几主要关心的问题,我感兴趣的地方是挖掘珍宝,不管垃圾:-)

萨特的存在主义再好,老几没有看过,就只好让海德格尔受之有愧去吧:-)。

你的公平分析,回头过来学习。倒是这小国寡民,想知道老兄有如何高见?
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作者:慕容青草 留言时间:2013-11-05 01:31:13
老几好:

真高兴看到“思考为了未来”在寂静了半个月之后又重新开张了:)谢谢老几不断给大家带来新的讨论话题。。。。

老几在文中说“本人反复强调海德格尔的高明之处,就是因为他清楚地看到了人类欲望驱动下科技无限制发展的危险这一点。”

老几的这句话海德格尔恐怕受之有愧吧。。。。。如果把这句话中的“海德格尔”换成“存在主义”恐怕还恰当些。。。这方面的一篇典型的文章是陀思朵耶夫斯基的“地下人的笔记(Notes from underground)”。。。。而海德格尔在他晚年的时候恰恰是以科学的发展为理由宣告原本可以用来抗衡科技的非理性发展的哲学的死亡的。。。至于对更一般的存在主义的伦理讨论萨特尔要比他深刻得多。。。。。。

海德格尔与近代其他称得上大哲学家的人好象有点不同,尼采的“will to power”是研究人类对权势的追求及其后果。。。但是海德格尔却好象身体力行地努力追求权势。。。当然,如果追求权势的同时兼顾真理甚至帮助推动真理的传播也无可非议。。。在数学,物理,生物等很多学科我们都可以看到这样的例子(比如牛顿)。。。。。。但是,哲学好象与其它学科有点不同。。。一个追求权势的哲学家仍然能够很好地兼顾真理恐怕还是一个假说,至少海德格尔没有给出对于这个假说的很好的例证。。。。。。

实际上,与历史上各种深奥的哲理不易被世人理解和接受不同,海德格尔和萨特尔关于存在的文章几乎是一夜打红,得到几乎全世界的人拥抱这一现象本身可能就说明了什么,值得好好探讨。。。。。。当然,海德格尔和萨特尔也没有历史上的哲人们常有的孤独的问题:海德格尔有权有势,萨特尔身边一大堆女人。。。。。。

而真正提出使海德格尔与萨特尔成就功名的那个特殊的存在的概念的黑格尔在相关方面的工作(那才是真正有意义的工作)似乎已经被人们淡忘。。。。。。今天对于很多人来说,黑格尔只是一个空名而已,一说起辩证法大家就想到马克思,一说起存在或现象学大家就想起胡塞尔,海德格尔,萨特尔。。。而这些人其实都在某种程度把黑格尔解释偏了。。。。。。

对了,昨天我刚贴出一篇文章,其中最后一段可能与我这里的评论有点关系(尽管其中的关系可能看起来不那么地直接):

。。。。。。
与经济学,科学,或甚至烹饪学,拳术学等具体的学科不同,哲学作为世界观和方法论直接触及到了人们的意识和思维对于包括学习在内的行为的主观指导,这就使得对于哲学的学习比起对于具体学科的学习的难度要更大些。一个简单的例子是,在包括拳术在内的具体学科内,人们为了保持自己的优势往往会设置一些保密措施。这是因为这些具体学科都是可以偷学来的,比如商业间谍的任务就是要获取一些具体学科内的知识。但是,哲学则不同。哲学是公开的密码。老子的哲学大模大样地放在那里几千年了,真正学得好的人恐怕至今也数不出几个来,黑格尔的哲学也大模大样地放在那里近两百年了,连被捧为世界顶级哲学大师的海德格尔都显然没能把它学好。从某种意义上说学哲学就好比是办公司,公司经营不好了老板就怪下面的人,但是很多时候改进公司经营的最佳选择可能是把那个老板开除掉。但是,一般来说那是不可能的----因为公司是老板开的。同样,大多数人学不好哲学的主要原因是因为按照已有的思维方式去学,这就好比一个无法更换顽固落后的老板的公司想要改进公司的运作一样。这也就是老子为什么说提高对于道的修养的关键不在于“学”而在于“损”的原因。。。。。。 - See more at: http://blog.creaders.net/murongqingcao/user_blog_diary.php?did=164853#sthash.qKDpd0Gr.dpuf

谢谢
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