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“不裁判别人”:是律己,不是挡箭牌 2015-10-03 11:06:01

网络上争论是很正常的,属于言论自由的一部分。最近看到网友们因为评价鲁迅的东东而有不少讨论。观点各异,甚至针锋相对。这些其实都是好事,观点不同是正常的,可以看出一些人的思维与思路,性格与人品。

但是呢,却看到有网友搬出耶稣的话“不裁判别人”来吓唬别人。这是不是耶稣说的,我不知道,我也不是基督徒。但是呢,我的理解是,这句话的意思主要还是要求人们律己,而不是用来限制别人,不许别人裁判你。这完全是两回事情。

在我看来,如果说“不裁判别人”用于律己,则完全没问题,或许不能完全做到,只能少裁判别人。但是呢,可能还要加上一句,就是多裁判自己,要求人们多反思。

在网络上,争论是再正常不过的了,我们每天都在裁判别人,所以,如果把那句话理解成不许裁判别人,那么很多网络都得关门了。呵呵。

再说,耶稣的话也不是圣旨,就算是他的意思,又如何?我不赞同你的意见,但我捍卫你说话的权利,这就是言论自由。

言论自由,不仅仅是要给自己自由,还要给他人自由,给对手自由。就算言辞激烈一点,也没什么。我们需要对自己以高标准律己,对他人以最低标准律人。要有容人的胸怀,兼听的雅量,就算不能接纳别人的意见,听听也好。

所以,我不赞成拿耶稣的话作为限制言论自由的挡箭牌。我奉劝我的朋友们,不要滑向专制主义的漩涡。

我自己在鲁迅问题上与我的朋友老嘎,老度,凡平兄弟等,都不一样,但是这并不影响我和他们的关系。他们依旧是我的朋友。我尊重他们的看法。

我看到很多时候,不少朋友,平时讲话写文章,都是主张言论自由,主张民主人权,可是呢,一旦碰到与自己相关的事情的时候,专制主义的本性就表露出来了。有的对自己要自由主义,对他人则要限制这个,限制那个。在我看来,这些都是有问题的。

网络言论,最基本的,就是要有语言文明,只要不说脏话,就好了。观点嘛,还是多姿多彩的好,一言堂会非常的索然无趣。

浏览(2213) (6) 评论(71)
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文章评论
作者:司马懿 留言时间:2015-10-08 18:06:08
牛牤让苏联拍成电影,可见其中充满了脱离实际生活的虚假东西,左翼的文宣,糊弄闭关锁国的大陆人罢了。还是三个火枪手里的主教更有权势。不过比苏共,中共官员差远了。教皇尚未成功统治一个国家,教皇任命的主教又如何比得上共党书记。个别主教乘世俗官员弱揽权是有的,个别现象。共产党全面统治管理,俩者没有可比性。
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作者:老度 留言时间:2015-10-08 14:22:40
倒叫寡人兄见笑了,不当之处,请多批评指正。
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作者:老度 留言时间:2015-10-08 14:20:35
司马兄,看看“牛氓“那本书就知道了,牛氓的生父就是红衣主教,他的地位相当于省委书记,管党管政不管军。
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作者:司马懿 留言时间:2015-10-08 13:13:20
天主教神职系统从未政教合一,教皇从未入哈里发那样统治一个帝国。个别红衣主教曾掌握政府权力是有的,但从未系统的合一如共党那样。西班牙宗教裁判是国王主持,范围涉及西班牙本土及领地而已。基督教从不嗜血,但不是不讲抵抗反击。
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作者:司马懿 留言时间:2015-10-08 13:01:34
西班牙宗教裁判是违背基督教义真理的异端行为,不过历史性地看其时刚从穆斯林手里夺回国家,不免紧张过度。

马克思是犹太人,其主义是可能有一些曲解的基督教义影响。
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作者:司马懿 留言时间:2015-10-08 12:53:13
老度兄,西方民主法制的基础就是基督教。不是信徒或不真正了解基督教义是无法体会并遵守民主制度的。英国是民主制度发源地,且英国国教就是天主教,只是以国王为精神领袖而已。没有流血一样曾引领真正的民主。美国独立也未流多少血,民主深入人心是真正信入圣经的必然结果,新教与天主教是教义之争,不是制度之争。把宗教改革,其实是回归圣经原则理解成革命是曲解。中国人无信仰,革命徒然留血,留血越多,越后退, 越暴力专制,越依考所谓“伟”人。辛亥革命并未流多少血。

另外天主教的神父主教是一小部分,不是信天主教就要修道的。当然我是反对天主教神职系统的,因为不符合圣经教义。
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作者:寡人 留言时间:2015-10-08 10:20:19
老度对宗教的理解非常精辟,赞一个!公元纪年,确实与老度有关系,你瞧,AD 就代表after Du(老度) 的意思。哈哈,这下诸位看明白了老度的江湖至尊地位了吧?
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作者:老度 留言时间:2015-10-08 09:33:10
也许有人会觉得在欧美民主制度下,现在的天主教和新教已经区别不大了,这是事实,但需要明白的是,这种区别不大是怎么来的:
新教徒在基督教里的改革成功,是流血斗争的结果,也有无数的人死在宗教裁判所的黑牢里,无数的人死在宗教裁判所的火刑柱上。
民主制度的建立,是建立在这些圣徒的碧血之上。 由于民主制度的建立,铲除了天主教和伊斯兰教原教圣主义本身的嗜血本性,使这些古老宗教得以以一种躯壳的形式,还保留在当今欧美的民主制度之中。
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作者:老度 留言时间:2015-10-07 22:42:05
司马兄:
我对宗教本身没什么兴趣,但对当今西方民主制度的建立是有兴趣的。
新教跟天主教和东正教的区别,不能单从圣经上来看,从本本主义的立场来看,是看不出什么区别的。
天主教就跟佛教的和尚尼姑一样,是要终生住在寺庙里(教堂里),要穿专门的教服,并且终生不得结婚的。 但新教徒是不需要这样的,新教徒是过着世俗平民化的生活,这是宗教的一种世俗化,牧师也并不是神父,牧师并无什么权力,只是解释经文,辅导宗教活动的一种知识分子。
但是神父不是的,神父跟中共的党委书记一样,是有政治权力和神权的双重身份的掌权者,神父的统治是政教合一的,这就是一个封建农奴制度和现代民主制度的根本区别,所以说现代民主政治最初是发源于宗教改革,由宗教改革而后进行政治改革而完成的,你可以注意一下,凡是没有宗教改革的地方,封建农奴制度就不会改变,例如天主教和东正教覆盖的区域,就是共产党流行,其实马列主义救是旧约圣经和犹太教势力的一个变种,其神权政治的本质跟天主教和东正教的本质一摸一样。
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作者:司马懿 留言时间:2015-10-07 21:27:22
十字军东征是为了反抗伊斯兰几百年的扩张圣战,为了夺回被征服之地,现今欧美搞政治正确,故意混淆历史。许多基督徒亦被糊弄,奥总统也拿来用的东西,老度兄因该是懂历史的吧?
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作者:司马懿 留言时间:2015-10-07 21:19:16
"犹太教"不是教派,是犹太人的传统,不是犹太人你成不了犹太教徒。

新教,天主教,东正教都是基督教,没有本质教义的不同。路德改革,没有创新教义,只是把圣经已有的信息阐明。路德之后也有好几位继续开启圣经的信息。天主教也认同了许多新教派的看到的圣经教义,不再停留在烧死人的阶段。

老度兄的看法是不了解基督教的人常有的误解,完全不是事实啊!
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作者:老度 留言时间:2015-10-07 16:55:47
嘿嘿,还是说不出什么道理来。
这不过是说明当时化分的那个人信耶书基督,是基督教徒而已。
为什么北京叫北京呢?为什么泰山叫泰山呢?北京和泰山都有伟大意义,其伟大意义就是那个命名而已,公元前公元后,即时是以耶书之生死来化分,也看不出什么实际意义来,只能说明那个化分的人比较崇拜耶书,后来人们也就接受了这种年代化分而已,一个基督徒干出这种事,就象英国人会讲英语一样,是最自然不过的事了。 你迷信什么神,与旁人无关,用不着摆出一付狂信徒的嘴脸来,呵呵!
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作者:LLWW 留言时间:2015-10-07 15:41:09
公元前:“B.C.”是“Before Christ”,怎么和基督耶稣没有关系?为什么全人类历史要以耶稣基督的生死来划里程碑?为什么不以孔子,穆罕默德,释迦牟尼,毛泽东甚至博主老度来划分?
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作者:老度 留言时间:2015-10-07 13:51:05
在那一年来划分公元前后有什么伟大意义? 在那一年的之前或之后再来划分就失去了这种伟大意义了吗? 这种划分是耶书基督本人的功劳吗?
对于时序或度量衡单位的划分,也有约定俗成的含义,不是吗? 英美还发明了磅,中国就用斤和两,德国用公斤。 几千年来,中国人就一直用阴历,也不是这么过来了吗?
西方文明创造的东西太多了,跟耶书基督本人有什么关系?
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作者:LLWW 留言时间:2015-10-07 13:00:56
在划分公年前后时,马丁路德不知道在哪里?
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作者:司马懿 留言时间:2015-10-07 12:58:23
犹び毙琌犹び传统, 獶毙
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作者:老度 留言时间:2015-10-07 10:34:55
"公年前,公年后是以谁的诞生来划分的?难道不是以耶稣基督?
曾经是罪犯羞辱标识的十字架,为什么现在成为了和平的象征?为什么连医院都要用十字架的标识?难道不是因为耶稣基督上了十字架?"
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不想否定耶稣基督和基督教,信仰自由嘛! 但也不能否定伊斯兰教和佛教。
只是需要指出的是: 正是马丁路德的宗教改革,正是新教徒的出现,才有了人类思想的第一次大解放,思想的解放也促使了文化与科学的发展和繁荣,历法上的公元前后计事,以及十字架之类的文化图腾,也是这种文化发展的一种象征。 这跟耶稣基督没什么关系,还记得欧洲中世纪关押异教徒的黑牢吗?还记得中世纪烧死异教徒的火刑柱吗?还记得宗教裁判所吗? 这些东西都是基督教和天主教搞出来的玩意儿,也都是以耶稣基督和圣母玛丽雅的名义进行的。
至于十字架,十字军的东征,这种宗教战争,也是以十字架的名义来进行的,希特勒的第三帝国,纳碎的徽章,也是十字架呢, 呵呵!
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作者:LLWW 留言时间:2015-10-07 01:48:42
公年前,公年后是以谁的诞生来划分的?难道不是以耶稣基督?

曾经是罪犯羞辱标识的十字架,为什么现在成为了和平的象征?为什么连医院都要用十字架的标识?难道不是因为耶稣基督上了十字架?
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作者:德孤 留言时间:2015-10-06 23:38:50
这就是有神论与五神论的区别。信奉什么就需要盲从什么。那什么什么就是最伟大的。这是普世真理。信者恒信,不信者恒不信。不要想说服别人。尊重就好。
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作者:老度 留言时间:2015-10-06 22:44:52
"即使不是基督徒,也不应否认耶稣是人类历史上最伟大的人。"
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以上这个结论有些疑问呢:
如果“耶稣是人类历史上最伟大的人”,那么耶稣的妈玛丽亚呢?是不是也是人类历史上最伟大的人?(至少天主教徒是这样认为的)。
那么阿拉和莫哈默德呢?(至少伊斯兰教徒是这样认为的)。
除此之外,还有佛教徒和道教徒,那么如来佛,弥勒佛,阿弥陀佛和无量寿佛,以及太上老君,元始天尊,通天道人和梨山老母等等都可以是世界上最伟大的人了,呵呵!
如果弄到这样满天神佛的地步,那么谁才是你说的那种神祗,我还真搞不清楚了。
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作者:老度 留言时间:2015-10-06 16:49:22
古基督教除了新教这一支更新了外,其余的就是天主教,东正教和犹太教了,这三支宗教都属于恐龙一类的古代化石,基本都是封建农奴制度的意识形态和思想基础。
谈政治的时候,最好少搞点造神运动,政教分离是现代民主政治的一个基本原则。
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作者:老度 留言时间:2015-10-06 14:07:24
其实基督教并没有什么伟大,基督教跟佛教,伊斯兰教一样,是世上并列的三大古老宗教之一。
真正伟大的是宗教改革的创始人马丁路德,他在基督教中创立了新教,现在欧美的基督教文明,就是新教徒创立的,跟古老的基督教本身并没有多大关系。
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作者:LLWW 留言时间:2015-10-06 01:54:25
即使不是基督徒,也不应否认耶稣是人类历史上最伟大的人。
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作者:LLWW 留言时间:2015-10-06 01:52:03
对事不对人是君子式的辩风
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作者:德孤 留言时间:2015-10-05 23:00:39
老度,其实每个人的思维都有一定问题,包括你在内。角度不同,方式不同,这些都不要紧。兼听则明。
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作者:施化 留言时间:2015-10-05 22:20:21
德孤兄,不裁判别人对中国人来说,是个很陌生的概念。对我也同样,至少过去我从没有注意过。所以吃不准很正常。这里的裁判,不是一般的形容描写甚至中性评价,而是盖棺定论,定性你是坏的,错的,有罪的。可是没人有这样的权利和能力,他们偏偏硬要这样。这很荒谬,也很可悲。
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作者:老度 留言时间:2015-10-05 15:54:14
我觉得施化的思维方式有点问题,觉得施化应该把私德和公器分开。
私德的问题,隐私的问题,你只要不妨碍了别人,不妨碍了社会公众,是应该得到保护的,但这种保护不应该被自然的延伸到社会思想,政治思想,历史,政治,军事,经济和权力斗争上来。
嘎子一句话就说明白了,君子也好,淑女也好,谈花鸟鱼虫,谈风鸳鸯蝴蝶,都没问题,那些是自己的人生体验,只涉及到自己以及跟自己相关的那个人,不涉及到社会,政治和公众。 所以不要自己要趟政治这个混水,政治思想和政治实践都是现实社会的混水,你要来趟思想和政治的混水,想要求别人不要裁判你,你就大错而错了,别人不但要裁判你,批判你,跟你的思想和政治观点进行斗争,如果是一个言论尺度不够开阔的社会政治环境,你还会有牢狱之灾,甚至象阿Qy一样,连脑袋都掉了。
要想蹬上思想和政治的舞台,就不可能没有斗争,要想批政治伟人,批鲁迅批孙中山,就得练好你的武功,稀疏平常的那两下子,就别去丢人现眼了。 现在批鲁的人,基本上用的都是义和团红卫兵的那一套,或者是泼妇耍赖的那一套,还要装成老虎屁股摸不得的样子,不觉得可笑骂? 混谈什么上帝,混谈什么耶书基督?
例如施化批鲁的逻辑,说是他以前喜欢攻击人,都是鲁迅影响的,你自己拉的屎,屎盆子都要扣到鲁迅头上? 据说当年文革时,人人过关,都要批刘,千篇一律的都说自己中了刘少奇黑修养的毒,现在斗私批修触及灵魂,狠批刘后回到毛的革命路线上来,现在施化批鲁,还是用的是当年的老法子,自己都没有感觉吗? 活回头了?
还是那句话,出来混,总是要还的,天下没有白吃的午餐。
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作者:德孤 留言时间:2015-10-05 10:32:18
还有那位M小哥,你让你的那位主子回来万维,我看万维没有封他,你们主仆二人继续唱你们的二人转,呵呵。
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作者:德孤 留言时间:2015-10-05 10:25:59
施兄弟,其实老嘎是位斗士,他就喜欢斗士,他的肾上腺比较高,又喜欢喝两口,所以有时口不择言。但还是个理性的主。我听喜欢这个性格的。你给他讲什么不裁判别人,他不可能听你的。事实上也没有人真的听你。这里,包括你自己在内,有谁没有裁判别人呢?

网上讨论,作不了真,太较真了不好。
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作者:施化 留言时间:2015-10-05 10:20:58
回老嘎。其实没有你想得那么复杂,我提倡基督教和西方通行的不裁判别人,只有一个目的,避免不不必要的争斗。比如上面看到的。避免争斗可以预防专制,道理我已经讲过了。
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作者:Marsfield 留言时间:2015-10-05 10:12:30
凡平好。

不就是因为看在你老兄弟面子上,每次对德孤都是点到为止,没有死磕吗。今后会更温柔一些。老人家就像小孩子,也喜欢哄,是吧?
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作者:俺是凡平 留言时间:2015-10-05 09:51:50
谢谢马兄的问候!你得罪俺德兄,俺和你没完,哈哈哈。

德兄是俺在这个网上最敬重的网友之一,自有俺的判断的道理,马兄给俺点自信嘛,呵呵。

祝好!
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作者:Marsfield 留言时间:2015-10-05 08:54:29
“德孤”这个名字取得好呀!
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作者:德孤 留言时间:2015-10-05 08:52:33
呵呵,我这不是替他教孙子嘛。怎么办呢?烈士遗孤?
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作者:Marsfield 留言时间:2015-10-05 08:46:53
德孤老朽好,前面一贴没有直接问候,对不起了。从辈分上说,我可以毫无疑问地说,你比我大一辈。所以,叫你老朽是没有问题的。

不过,德老朽一大把年纪了,还显得小鸡肚肠的气量。人家假习总都被万维埋葬了,你还要扒坟鞭尸啊?太缺德了吗!
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作者:德孤 留言时间:2015-10-05 08:27:10
这位M贤孙,你既然叫我老朽,咱就倚老卖老了,小子,你还得好好学一学,包括华山,鱼片,都是你学习的对象,等你学得差不多了,再来跟凡兄弟老度施兄弟老嘎他们学,别整天跟着那位什么假冒伪劣的习总骗吃骗喝,看了多没劲啊,人家真习总有太监宫女跟着,这假习总,也配一个太监吗?你还小,还转得过来。
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作者:Marsfield 留言时间:2015-10-05 08:12:45
借德孤老朽的院子问候凡平,嘎博。看你们跟酱缸老泼皮施化们的辩论实在辛苦。在此表示慰问。

一直想发几句牢骚:评价鲁迅,需要有“高深”的理论和“道德”的制高点吗?根本不需要!唯一需要的只是一个正常人所具有的西方民主自由的常识(common sense) 足矣!

听说鱼片粥被万维封杀,不知真假。其实,我是不赞同万维封杀的。从某种意义上说,在万维最让我厌恶的并不是鱼片粥,华山,西岸等老左们,而是从里到外浸透着酱缸味,却又披着闪闪发光的“理性”的伪右们。
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作者:俺是凡平 留言时间:2015-10-05 04:34:28
【这就好比两人打架大到一半,一个人突然在地上画个圈,说你不可以跳出这个圈,不然就输。画的地为牢本来是约束自己的,用来约束他人,就有点怪了。本文就是这个意思。】

德兄把事情本质说得很清楚了,呵呵呵。可是好玩的是,不少人就是喜欢在最简单的事情上跟你胡搅蛮缠。你看,

一个谦谦君子说:这个圈不是施化兄画的唉,是基督教画的,鲁迅这个“农村的泼皮混混”就是不懂基督教圈圈,前车之鉴啦。。。

另一个人品专家说:这个圈就是common sense,只要每次说话申明一次,“我这句话可是陈述,不是judge”就不算犯规啦。。。

。。。。。。

呵呵呵,真是服了这些正人君子呀。
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作者:远方的孤独 留言时间:2015-10-04 22:01:36
嘎博,

我已经把那句话删了,这样我想能更好的表达我的观点。“不裁判别人”在我看来是common sense,每个有读高中的孩子的父母应该有体会。对孩子们的各种错误,用鲁迅的方式试一试?

我认为这个争论是有益的,都是在普世价值的具体实现方面的探讨。

另外给施化一个建议,不必纠缠文字的细节,因为这个网上总有人在文字的细节中想方设法找你的表达不严谨或者没加副词等等来discredit你。读者自会read between the context。另外我发现万维这里很多人还是“记仇”为主的,这句话可是陈述,不是裁判别人。
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作者:color99 留言时间:2015-10-04 20:48:34
不judge他人,倒不是施化制定的规则,是基督教的箴言
这里有两个问题,一个是可不可以批评的问题(play),一个是如何批评(play
).我说可以批评,但要 fair play. 鲁迅错不在批评别人,而是拒绝fair play.

鲁迅动辄攻击他人,而且恨不得一棍子把人打死。郭沫若说鲁迅是除了他自己,谁都骂。
就中国传统对个人私德的要求,做谦谦君子,与人为善而言,鲁迅是私德有亏。
就西方社会的规矩和默契是有理说理,不搞人身攻击而言,鲁迅是公德缺失。他里外不是人。
中国如果不是鲁迅这些人强烈的反传统,批正人君子,而做真小人;而是把中国传统中对证人君子的合理要求的那部分公德化和法制化。中国社会也会和西方一样,能按规矩行事。
西方社会的如今政治和社会运作其实都是有规矩和默契,讲fair play的。
这些规矩和默契怎么来的,其中有一些是受基督教文化的影响而来的。基督教讲不judge他人,其实是给相互批评给出了一个限度。批评可以,但不要自以为是,以正确或真理的化身自居,来裁判别人。
中国传统讲留有余地,不把人一棍子打死。东西方的这两种智慧,是可以殊途同归,做为建设现代社会的道德文化资源的。
鲁毛那一套无法无天,毫不宽容的主张,是狼奶和毒素。必须警惕。
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作者:德孤 留言时间:2015-10-04 20:22:43
在鲁迅的问题上,我只是把我的看法说出来,并不是要别人接受。
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作者:德孤 留言时间:2015-10-04 20:17:31
这就好比两人打架大到一半,一个人突然在地上画个圈,说你不可以跳出这个圈,不然就输。画的地为牢本来是约束自己的,用来约束他人,就有点怪了。本文就是这个意思。
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作者:俺是凡平 留言时间:2015-10-04 20:17:17
赞同德兄的看法。

施化兄提规则不是不可以,但问题在于规则的可行性,还有就是如果提规则的人首先自己就不遵守游戏规则,那和中共不是一个套路了嘛,呵呵。

关键问题还是在于要理解“平等和公平”的概念和理念,中国文化中缺少的就是公平的理念,处处体现出来,这是很要命的事。
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作者:德孤 留言时间:2015-10-04 19:57:32
问题是“不裁判别人”是个规则。谁可以制定这规则?现在你们问题本身都没有讨论清楚,施兄弟就片面来这么一个规则,以限制别人。这本身可行吗?现在你们为了这个片面制定的规则争论不休,有多少意义?施兄弟可以提议这样的规则,但是必须得到人们的认可才行。不然的话,他人也来一条规则,那不是乱套了吗?

对言论自由,对民主普世,不能像瞎子摸象,那样争论是没有结果的。
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作者:德孤 留言时间:2015-10-04 19:57:30
问题是“不裁判别人”是个规则。谁可以制定这规则?现在你们问题本身都没有讨论清楚,施兄弟就片面来这么一个规则,以限制别人。这本身可行吗?现在你们为了这个片面制定的规则争论不休,有多少意义?施兄弟可以提议这样的规则,但是必须得到人们的认可才行。不然的话,他人也来一条规则,那不是乱套了吗?

对言论自由,对民主普世,不能像瞎子摸象,那样争论是没有结果的。
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作者:俺是凡平 留言时间:2015-10-04 19:55:00
color99兄:

呵呵,不好意思,看到您突然在我们这里的辩论插话表达看法,还以为您对前因后果是了解的。

现在看来您真是没有上下文也没有逻辑脉络地来表达一下您看法,那么您的这个不懂那个理解也就很自然了,是俺误解了,对不起。
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作者:color99 留言时间:2015-10-04 19:37:07
平凡兄:
施化兄在他的留言里欢迎我多说两句,我就多回复了两次。我以前给德孤兄留过评论的,互动良好,所以这次也发言发表自己的看法,尽管看法不一定和德孤兄的相同。我并没有追着谁去问,或者非要针锋相对去否定谁的观点,只是表达我自己的看法而已。我是什么做法,很清楚了吧。
我觉得,有高明的论述,自然会有人欣赏和理解。有错误,众人也看得出。我的留言,谢谢你的关注,欢迎你再评论。

你的留言和对我的再评论,我都浏览了。但是,看不懂,主要是无法领会你说的要旨,精神,理不出内在逻辑和头绪,所以无从评论。也许哪天想明白了,再回复或私信给你。
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作者:俺是凡平 留言时间:2015-10-04 18:58:05
“试想在美国,如果像鲁迅发表那样的文章攻击别人,起码,公众舆论不会认为那是公允的评论。
法治社会,也有机制来矫正一些过分不守规矩的行为。鲁迅的一些太过分的人身攻击,就有可能吃官司。”

用今天的标准去衡量一个80年前的历史人物,怎么都觉得fair不起来啊,嘿嘿。
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作者:俺是凡平 留言时间:2015-10-04 18:53:28
color99:

很赞同您上面的评论啊。

问题是,您自己做到了吗?施化兄做到了吗?

现在的问题是,fair play的人不是用嘴而是用行动在fair play,而口口声声fair play行动上却做不到,您说如何是好?
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作者:color99 留言时间:2015-10-04 18:33:23
要不要 judge别人,不是一个律己的事,应该是共有的默契。(对于动辄公开judge别人的人,公众舆论并不赞同,严肃的报刊杂志也不会愿意刊登此类言论)。
说穿了就是如何fair play。 美国社会, 政治运作,学术讨论,思想文化批评等都有默契和规矩。
试想在美国,如果像鲁迅发表那样的文章攻击别人,起码,公众舆论不会认为那是公允的评论。
法治社会,也有机制来矫正一些过分不守规矩的行为。鲁迅的一些太过分的人身攻击,就有可能吃官司。
人和人相处该如何拿捏分寸,这也是中国传统文化的内容之一,但是没有法治化。
中国社会的如果想进步,应该是政治运作和学术批评的公共规矩向西方国家看齐,人人遵守,不是靠个体的律己自觉。
当然,如果想中国处于文革那样的混乱状况,需要的自然是毛的无法无天和鲁的痛打。
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作者:俺是凡平 留言时间:2015-10-04 18:14:21
color99网友,

“施化兄从基督文化的角度来批判鲁迅,不是人身攻击,是平静的说理,是fair play, 有何不可?”

施化兄批判鲁迅是fair play,其他网友批判和怀疑“施化兄批判鲁迅”也同样是fair play,有什么问题吗?

color99网友裁判无法开口说话的鲁迅的人格,在俺看来虽然不怎么fair play,但也属于言论自由的范围。

可是谁,突然对不同意见者的批判和怀疑提出了“Don't judge”?这是fair play吗?
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作者:color99 留言时间:2015-10-04 18:06:48
平凡兄:我不理解你的评论,无法回答。
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作者:俺是凡平 留言时间:2015-10-04 18:01:36
呵呵,“Judge 在英语里是个很有分量的词”,那么请问color网友,这里谁在用这个很有分量的词?网络论坛上有谁能Judge您?
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作者:俺是凡平 留言时间:2015-10-04 17:57:44
施化兄,

“对高举政治正确,正义公平大旗的人,施化除了沉默还能做什么?谁能告诉我?”

这里好像没有人高举大旗的,而是都是先提出论据根据,再讲道理的。你说“高举大旗”就又涉嫌裁判别人,有点强词夺理了,呵呵。

施化兄要做的很简单,只要指出别人的论据根据与事实哪里不符合,别人的论点就不成立了。你说是不是?
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作者:color99 留言时间:2015-10-04 17:56:50
Judge 在英语里是个很有分量的词,一般做出结论和决定就很难改变。比如法官的裁决,球场上裁判的决定。向另一些词语,review,remark,comment,就是表明观点。老美不是经常问any comments?
回到鲁迅,鲁迅除了经常搞人身攻击外,还主张痛打落水狗,费厄泼赖应该缓行。老毛称赞鲁是最革命,最坚决的战士。其实就是欣赏鲁逢人便咬,而且一口咬死。
中国传统不也劝人不要妄断,不要把人看死。我们并不是不能评判和批评,而是要讲规矩与分寸。
不是不要play, 而是要 fair play. 鲁迅的恶劣之处就是反对fair play. 我们要的就是 fair play, 不管是政治还是文化批评。
施化兄从基督文化的角度来批判鲁迅,不是人身攻击,是平静的说理,是fair play, 有何不可?
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作者:德孤 留言时间:2015-10-04 17:53:50
哈哈,看到这些辩论,真是鸡有鸡的想法,鸭有鸭的逻辑。鸡说咱们只能在笼子里比试,鸭子会水,说咱们在水里比试,结果完全鸡同鸭讲。最后结果如何?

天上飞的老鹰看到了鸡鸭吵架,一个俯冲下来,把鸡鸭都叼走了。呵呵。
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作者:俺是凡平 留言时间:2015-10-04 17:50:06
嘎兄好!

【虽然对果子垂涎三尺的想法没有错,但是对于民主理念来说,仅仅流功利主义的口水是远远不够的。更重要的第一步,是首先学会识别香臭与好坏的能力,以及真真理解什么是公平正义。鲁迅的意义就在于此。鲁迅的批判,相当于锻炼猴子们的道德身体。只要身体练结识了,爬上民主的高树自然就没有问题。】

非常精辟!今天和国内的一位学者也谈起了鲁迅的意义。其观点和嘎兄的基本一致。同时也提到了,鲁迅过去曾被神化,如今的去神化也可以理解。但是像施化兄等要把鲁迅彻底打倒,这就像总有人要打倒牛顿、爱因斯坦一样,不妨一笑了之吧,呵呵呵。
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作者:施化 留言时间:2015-10-04 17:47:08
对高举政治正确,正义公平大旗的人,施化除了沉默还能做什么?谁能告诉我?
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作者:俺是凡平 留言时间:2015-10-04 17:02:05
施化兄说:“但是翻一下我的言论,没有一句是针对鲁迅人格的。”

color99网友对鲁迅的人格裁判,施化兄你是称为点睛大加赞赏的。所以我建议施化兄说话还是要有确实的根据,逻辑要一致。

你把鲁迅视作改良国民性的拦路虎,对鲁迅的人格和精神要批倒批臭,那都是你的言论自由的范围。

但是,你不妨静下心来回顾一下,从一开始的观点之争,是谁开始裁判和你的观点不同者“鲁迅的语气”的?继而有些讽刺意味的,你却先打出了“不裁判别人”牌子。

嘎兄今天指出了一个很重要的问题:中国文化中【缺乏公正思维的传统。在几千年中华文明史上,就没有一个学人认真探讨过“公正”问题。因为缺乏公正思维的传统,今天的华人都很难公正地思考问题,想问题做事 情大多是从私利出发。】。

而民主的真谛和根本恰恰就是平等和公平的理念。联想到之前特有理打倒民“主”时,他为什么无法理解“主”的概念?就是因为他们无法理解,“主”也可以是平等的,不是非要理解成做别人主的“主”,而是可以理解成平等的自主的“主”。

缺乏平等、公正的思维,自由也就成了极端自私的同义词了。
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作者:施化 留言时间:2015-10-04 15:48:46
嘎子认为施化裁判了鲁迅,所以也应当容许别人裁判他。对等原则。是这样吧?知道很多人也在等着我的辩解,也就是诡辩。我的意思是,既然认为我是诡辩,还有什么可说的?谁来相信你的诡辩?干脆还是不说了,让时间来证明。

不过为了不让朋友们失望,等了很久,我还是尽量如实地说几句。

鲁迅的确不是一个完人,具体就不说了。但是翻一下我的言论,没有一句是针对鲁迅人格的。我曾经有一句话,记不起在哪里说的,现在还是这个观点,鲁迅是什么样的人不重要,我也不关心。重要的是他给这个民族留下什么遗产。

说到遗产,不可能不涉及本人。不过这个本人已经不是有血有肉的本人,而是一个符号,一种象征。就像对毛泽东,有人热衷于他睡了多少女人,用了多少诡计。那些我不关心,也不参加讨论。我关心的,是他用斗争哲学,扭转了民族文化,用藐视生命,破坏了民族的价值。什么是具体的,什么是抽象的,一目了然。

我形容鲁迅留下的遗产是两个字:苦,斗。苦的意思,只揭露阴暗面,使人消沉。斗的意思,鼓励互斗的风气,破坏了民族中庸传统。我只是裁判鲁迅作品里的精神,从来没有说过鲁迅不够绅士,不够贵族。他个人怎样都不要紧,有他自由选择的权利。但是一种精神成了公共产品,任何人都有权裁判。

如果连这个还糊涂不清,那我只好沉默。
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作者:俺是凡平 留言时间:2015-10-04 15:32:33
“把自由表达这样一块瑰宝,潜移默化地偷换成随意侵犯他人的毒丸,始作俑者是否值得继续纪念?”

呵呵,施化裁判了那个人就是“始作俑者”,可是很多人裁判了施化缺乏公平的概念和理念,于是施化说,只准我裁判人,你们不能裁判我。

呵呵,其实事情就这么简单。
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作者:施化 留言时间:2015-10-04 15:20:24
把自由表达这样一块瑰宝,潜移默化地偷换成随意侵犯他人的毒丸,始作俑者是否值得继续纪念?
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作者:施化 留言时间:2015-10-04 14:40:31
转贴一篇奇文在下面,作为我的观点的反证:


西西佛斯:我可以做婊子,你不能强奸

万维网上奇葩纷呈, 有惹是生非的阿Q, 有逼良为娼的红眼阿义。 有悲悲戚戚的祥林嫂, 有人模狗样的给人上眼药的假洋鬼子, 还有冒充文化大伽的孔乙己。 几个极端分子, 不遗余力的逢中必反。 个别的蛆虫, 矛头对准反腐, 可能只是因为自己苍蝇妈妈被拍死了。而那些体格健壮的看客们, 则不遗余力点击哪些带色的文字。

更可笑的是万维网还给这些个奇葩们个个都装上个带锁的内裤, 可以把评论者拒之门外, 你费心巴力写了半天评论, 却被告知根据博主设立, 你不能评论。 还有就是即便将评论放上去, 他还可以有权删除。

自由评论是言论自由的一种, 是基本人权之一。 来写博大部分都是假名, 带着马甲, 又何必怕人评论。 有理走遍天下, 真理越辨越明, 一言堂, 一个声音, 那是法西斯。穿着戴锁内裤的博主, 或者是心理脆弱, 或者居心叵测, 糊弄人, 唯心的出卖灵魂。 不过请记住, 骗得了一时, 骗不了永久。 出来混, 总是要还的。 既然要写博, 就不怕评论, 要有强大的心理素质。 出来做婊子, 就别立那个牌坊。

也建议万维网管把把那个带锁的内裤和删除评论的铲子统统收回。 让万维更热闹些, 真正的成为伸张正义的平台。
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作者:施化 留言时间:2015-10-04 12:41:43
谢谢德孤提供了这个平台,让不同见解在这里交集。

嘎子承认了华人文化的弊端,但是缺乏对这些弊端的理性分析和应对办法。寻根究底,这个弊端是什么呢?就是自由地进入别人的领地而毫无知觉。

请看这两句话:“当然,凭着我对施化博主的了解,他肯定会作出各种各样的狡辩的。”这里,施化连自我辩解的身份都失去了,因为嘎子已经定性,只要你一说话,就是狡辩。根据呢?“我的一贯了解”。了解什么?施化是个谎话连篇,毫无信用的人。否则,为什么要狡辩?而德孤对这种严重侵犯和裁判别人的言论给予肯定,认为是“自由言论”。

另一句话:“万维的几位护花使者,已经多情到了令人恶心的地步。”这句话侵犯的就不是施化一个人,而是一片了。谁呢?不点名,让你自动入座,自我收敛。否则我会不客气。“在政治问题上,我从来都是认理不认人的。”同样,德孤认为这种言论很有益。 “各位当事人都发表了看法。非常有益。”

请保留我上面的评论,也许只有后代才能看出其中的荒唐可笑。

我说过,中国人得不到自由,不是因为不争取,而是不理解。你追求一个美女,结果抱回来一个奇丑的巫婆。还自以为得到自由了。

自由的最终含义,是给别人自由,同时,我也在其中得到自由。胡适说,争你自己的自由,这也是他的误解。应该是争每一个人的自由,包括你的政敌。这些自由包括,免除恐惧,免除伤害。为了你的自由,有意无意地伤害了另一个人,这等于破坏自由。因为你等于同意,别人也有权伤害你。

裁判别人,是侵犯别人自由的另一种表达。自由的最大边界,是另一个人的私人领地地界。你在自家院子里,怎么自由都可以,但是噪音传到隔壁,就破坏自由了。警察就可以干涉。裁判别人,就像闯到别人的院子里指手画脚。你裁判施化狡辩,有法官吗?有陪审团吗?我现在保持克制,不来侵犯你,不等于说我不会。在同嘎子的多次交往中,凡是我言辞激烈的,基本都属于兔子咬人,被逼的。

在万维网干同样事情的还有一个鱼片粥。最近他已经得到了网管的警告,有可能被开除。不要以为网管这样的强制管理是好事,网管也是人,也要犯错误。管到最后的结果,是每个人都小心翼翼,失去自由。

不懂言论自由,滥用言论自由,最后却失去言论自由。这也是自然法则。
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作者:德孤 留言时间:2015-10-03 23:38:58
中国人说人人心里都有一把秤,是有道理的。不管是事,还是人,都需要人人家表达,不要只让别人在心里有他那把秤秤你,要也要允许他把秤的结果读出来。

各位当事人都发表了看法。非常有益。
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作者:公道说黑白 留言时间:2015-10-03 18:06:09
【何必事事裁判】

裁判是一个比较之后的动作。比较是人的天性,与生具来,人自然而然就会比较。

比较之后,除了裁判,也可以欣赏,何必事事裁判﹖﹗

传统的中国文化属于一元价值观,凡事都有“一个正确答案”,养成中国人的习惯,比较之后,跟着裁判,而且已经习惯成自然。

中国人现在普遍不懂得欣赏别人,snobbish,和中国出了两颗“流氓星”也大有关系。

裁判别人,无理贬人,甚至恶意抹黑,本来是一种流氓手段,心战,欺负老实人特别有效。矮化别人可以造成Your loss is my gain 的局面。一旦流氓变成“救星”,中国古训,“流氓之德风,小人之德草,草上之風,必偃”,流氓文化于是变成中国文化的主流。

解决问题,一则要清算那两个流氓,为中国文化去毒,二则可以从自己做起,开始练习欣赏别人。

当然,与此同时,“别人”想要被欣赏,先决条件是心诚意正,否则 ┅

PS: 关于欣赏别人,说起来容易,做起来常忘记,我自己没有考满分,肯定的。聊以自慰的是,我没有把坏习惯传给下一代。
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作者:老度 留言时间:2015-10-03 17:52:28
德孤这篇写得不错。
其实对这个问题,瑾子在阿妞博文里跟施化的对话中,已经把道理说透了。
施化的原意是鲁迅喜欢裁判别人,这是鲁迅的恶习,施化因为从小在教课书里读了鲁迅的小说,也沾染上了喜欢攻击别人的恶习,现在知错能改,善莫大焉,所以才对鲁迅倒打一耙,反戈一击,施化是在叙述他反鲁的心路历程,并在道德上进行忏悔呢。
我觉得这种对鲁迅的攻击不在点子上,起码立意不怎么高。 在批鲁的文章中,我还没有看见任何一篇真正有分量的文章,批鲁是需要水平的,也需要道德基础的,大概没人有那个水平可以真正贬低鲁迅,也许只有毛泽东本人可以了,偏偏老毛不但不批鲁,反而讲了他从来不讲的那么多溢美之词,这就无法可想了,谁能批鲁呢? 谁又配批鲁呢? 我还真想不出来。
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作者:俺是凡平 留言时间:2015-10-03 15:53:11
施化兄,

例子俺在你的文下举了,敬请留意。

“我愿意立刻纠正。施化不是横空出世的中国人,别人有的毛病,我一定也有。但我愿意正视,并试图找出根源来。”

非常赞赏,谢谢施化兄。

但是比“裁判人”更加重要的多的实际上还是“言论自由”这一最高价值,所以非常赞同德兄的观点,在言论自由这个大前提下,每个人应该多加反思,即:

“不裁判别人”用于律己,则完全没问题,或许不能完全做到,只能少裁判别人。但是呢,可能还要加上一句,就是多裁判自己,要求人们多反思。
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作者:施化 留言时间:2015-10-03 14:15:17
呵呵,凡平兄又在裁判我了。很希望你指出我的对人不对事的例子,我愿意立刻纠正。施化不是横空出世的中国人,别人有的毛病,我一定也有。但我愿意正视,并试图找出根源来。这个不一定人人想做。
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作者:俺是凡平 留言时间:2015-10-03 12:53:24
德兄好文,顶!

施化兄的思维极端了些,呵呵。

“不裁判别人,不裁判的是“人”,不是观点。”,尽量对事不对人,这个理念和道德的说教是不错的。但是现实中我看很少有人能把事和人完全分开,比如施化兄你就根本做不到,例子不少,俺随手就可以给你举几个例子如果你需要的话。

所以俺觉得德兄这篇的立意很好,道德说教还是先从自己做起,才更有说服力,否则还不如不说。比如俺凡平与不少人相比对俺自己的人品道德信心不太足,所以俺从来不要求人家要如何如何的,呵呵呵。

祝德兄周末快乐!
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作者:施化 留言时间:2015-10-03 12:24:00
不裁判别人,不裁判的是“人”,不是观点。观点当然要裁判。自由言论,发表的是观点,是和人脱离的。但是,一旦你裁判了人,说这个人是白痴,那就没有任何一个观点能引起讨论。和白痴有什么讨论的?比如德孤已经裁判了施化是专制主义者,那我还有什么言论自由?谁愿意同专制主义者对话?

是这个意思,德孤兄明鉴。

周末好!
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