希特勒说过，对人民说谎，要说大谎，不要说小谎。因为在经验范围里的谎言，他们一眼就能看出来；但你说大谎，他们不能设想，反倒会相信。反右和文革倒了过来：真实事件太荒唐而显得像弥天大谎，没经历过的人会说，这么荒唐的事怎么可能呢？


　　老高按：今天上午主持《历史明镜》电视节目第54期，也是《丁抒教授反右史话》第八讲：《到底多少“右派”陷入灭顶之灾？》。这期节目本来应该是昨天下午直播（每个星期一、星期五的下午，是《历史明镜》直播），但昨天明镜全力以赴忙对郭文貴的第四次采访，只好改到今天上午。没想到观众远超前几期，在线观看的就有650人，从在线留言看，似乎有的来自亚洲，因为提到“太晚了”“要睡觉了”，而又是简体字。丁抒教授是最早写出反右运动史的学者，他的《阳谋》一书多次再版。对他进行的八次访谈，观众最多的一讲达到一万好几千人次，在历史节目中算差强人意吧。
　　今天向大家推荐一篇美国华人学者徐贲教授接受搜狐文化的专访《当今中国社会是一个心知肚明的假面社会》。徐贲教授分析的主要是当下，但这与丁抒教授反思的五十年代是有联系的。“冰冻三尺非一日之寒”，当今中国的犬儒主义，源头恐怕要到五十年代摧残政治精英的一次次政治运动那里去找。


　　当今中国社会是一个心知肚明的假面社会

　　徐贲，独道消息

　　导语：怀疑主义可以是真理的起点，它映射出人类理性的反思能力，但在当今的中国，当我们谈到怀疑时，怀疑却仅仅等于绝不相信。从怀疑你的语言，到怀疑你的动机，在沉默的怀疑中，我们早已处在一个假面的犬儒社会。
　　启蒙在很大程度上推动了这种犬儒主义的发展，因为一个又一个的失败让人们不再相信，而知识也在社会的阵阵浪潮中逐渐走到一个边缘的位置。左右之争甚嚣尘上，知识分子不再拥有光环，面对这一切，信任的基础又该从哪里重建？正如徐贲所说，口号带来的可能是愈加的失望，而细节才是如今启蒙的方向。

　　嘉宾介绍：徐贲，马萨诸塞大学文学博士，曾任教于苏州大学外文系，现任美国加州圣玛利学院英文系教授。著有《文化批评往何处去》、《知识分子和公共政治》、《怀疑的时代需要怎样的需要》、《听良心的鼓声能走多远》、《颓废与沉默：透视犬儒文化》等。

　　当今中国社会是一个心知肚明的假面社会

　　搜狐文化：北岛那句著名的“我不相信”几乎成了八十年代的一句开山口号，您认为八十年代是一个真的怀疑的时代吗？
　　徐贲：八十年代的怀疑主义不是我们今天所说的那种与犬儒主义形影不离的怀疑主义。怀疑一直都是有的，但强弱和性质会有所不同。林彪事件就曾引发了不少人对文革的怀疑。八十年代的怀疑主义跟现在的完全不一样，我为什么在《颓废与沉默：透视犬儒主义》一书里特别关注犬儒，就是因为现在出现了一些八十年代没有的怀疑和信仰危机。八十年代文革刚刚结束，大家对前途是有信心的，当时人心思变，而且现实中确实出现了许多深得人心的积极措施，有的出乎人们意外，比如说冤假错案的全面平反，还有大学招生不讲成份，这是大家以前不敢设想的事情，这些事情都能发生，给大家的可是不一般的信心和希望。
　　现在的人很难去设想当时的兴奋和乐观盛况。就拿考研究生来说，现在我们考一个研究生不算什么，而当时，不讲学历，人人可以参加考研，那可是闻所未闻的。当然，考生的程度良莠不齐，但竞争很激烈。我是第一批去北京科学院参加复考的，那时候，所有接待我们的人全是科技大学的老毕业生，他们做义工非常地投入，这在今天是不可能的。那时候北京的气氛是郭沫若说的科学的春天，完全是理想主义的，毫无钱的味道，也是现在没有办法设想的。科学院的领导来讲话，说你们都是国家好人才，其实也根本谈不上什么人才，大家挺兴奋，对未来很有信心，觉得国家是在努力复兴。这些都是我自己亲身经历的，我考的那个专业，考两门外语，高等数学再加汉语。全国600多个人招4个人，我是其中一个，到北京复试的时候大概有二三十个人。按理说，这二三十个人中除了四个考取的，理应全被淘汰掉。但实际情况并非如此。当时在七十年代文革刚过的时候，科学院很多专业没有来得及上报研究生项目，就像德语所。我这个专业要考两门外语，没考上但会德文的学生就给德语所招了生，后来跟我一起参加复试而被淘汰的考生全部给不同的专业给分掉了，都录取了。可见当时的求贤若渴。这样的形势下，悲观的怀疑主义根本不会有市场。
　　悲观的怀疑主义是一种犬儒主义，cynicism。现代犬儒主义与古代独立特行的犬儒主义不同，现代犬儒主义是一种以死活不相信的态度和彻底的悲观主义来生活的消极态度。它包含一种特别盲目、顽固的怀疑主义。怀疑主义有两种，一种是积极的，是科学精神的一部分，胡适所说的大胆假设，小心求证。怀疑不是它自身的目的，怀疑是为了寻找真实，核实真相。你在没有确证之前，你怀疑，不马上相信。这是一种认真的怀疑主义，做学问，思考问题都离不开这个。

　　搜狐文化：也是探索的开始。
　　徐贲：对。但还有另一种消极的怀疑主义，这是负面的怀疑主义。因为它没有积极想要发现或求证的目的。它是一种死活不相信，你证明了，他也不相信，因为你证明的时候，它怀疑你证明的动机不善。你不管说什么，要说什么，他都预先设定你是为了欺骗他才这么说的。
　　我在《透视犬儒主义》这本书里面讲到，有两种不同的犬儒主义，一种是在一般社会中可以明说的犬儒主义，比如在美国。还有一种是在我们这个假面社会中的那种经常不能明说的犬儒主义。在美国你不相信什么，你可以说，比如现在美国在大选，你不相信共和党，也不相信民主党，你不相信在华盛顿的政治establishment，国会、选举制度、政客、政党，你可以在报纸上说，博客那更不用说了。但是我们这里不行，你能不能明白无误地表达你的怀疑呢？不能。但大家心里有数。人们的眼睛被蒙住了，但眼睛不瞎。所以现在就有了一种心知肚明的假面社会和伪装的犬儒主义。上面的人知道你在装假，装假的人也知道上面知道他在装假，只要不做出不相信的样子就可以了。大家都心知肚明，也都知道对方心知肚明，大家都在玩一个游戏，这个游戏是互相哄着玩。玩得很开心，乐此不疲。这个游戏需要有大的context，就是我们说大环境，我谈的犬儒主义是这样一个大环境当中的犬儒主义，是有中国特色的集体犬儒主义，跟一般的个人犬儒主义不一样。它外面又包裹着很多不易看清的东西。

　　搜狐文化：北岛在八十年代说的启蒙，你怎么看？
　　今天，我们的社会已经进入21世纪进入第二个十年了，我们现在所说的八十年代实际上是连着20世纪七十年代最后的几年到八十年代的，并不是完全是八十年代。北岛他们说启蒙，我不知道具体是指什么，但一直有人在呼唤启蒙，做启蒙的人也不是他一个，资中筠就是直到今天还在呼唤启蒙的老一辈知识分子。但是，我认为，今天的启蒙任务跟八十年代的启蒙应该有所不同，事实上也不相同。八十年代的启蒙主要是民主与法治，那个时候说启蒙，是为了马上就能给大家一些基本的民主或法治知识。那时候知识分子编丛书，也是非常急促和粗糙的，从选书到翻译都是，因此可以说是文化大跃进，启蒙大跃进，有什么书都翻过来。大家饥不择食，那时候出一本新书，一印就是十万，读者在新华书店排队买，这种壮观的景象，这是那时的速成启蒙。
　　现在不同了，现在书也多了，读者也更成熟了，主观选择性更强了。因此，流于表面和满足于速成效应的启蒙在我们今天也就必须被不同的启蒙所代替。当然，这需要条件，尤其是言论自由的条件。我们现在的启蒙应该比以前更加细致、深入。例如，我们仍然需要民主和法治的启蒙，但是，它不仅仅要涉及到制度的方面，还涉及到我们对自己的认知、情绪、社会心理等等的认识。对犬儒主义的启蒙就是一个例子，我在《透视犬儒主义》一书中称之为人的心智启蒙，讨论了这种启蒙的许多细节方面。
　　这种工作，现在做的人也有，但是并不多，而且也缺乏共同的合作和整体计划。你刚刚说到“启蒙”被用作口号，口号是没有什么太大用处的，口号就只能表达一个愿望，期待某种还没有出现的东西，如此而已。现在的启蒙可以做的事情非常多，但是做的人却不多。但可做的事却很多，不是空谈启蒙，而是在出现事件的时候，从局部推行一般和普遍的情况。
　　我举一个例子，文革五十周年。我们要谈文革，怎么谈？上面的精神是宜粗不宜细，但我们知道魔鬼在细节里，你一谈粗，不谈细，那就等于不谈，那就是掩饰过去。真正的启蒙，是细致的启蒙，细致才能深入。我们不靠一些宏大的理念，民主、法治、社会分权等来对文革启蒙，我们可以借助人文科学的发现，人文科学的研究结果来增添可以用于认识文革和后文革现象的知识。人文科学的研究提供知识，启蒙是关于知识的，也借助人类不断累积的知识。比如说，有一个很普遍的心理机制叫做认知失调，这个是美国社会心理学很关心的一个问题，他们在研究邪教的时候发现了一些很有趣的现象。美国有个邪教，教主对信徒们说，我们要升天了，世界要毁灭的时候，我们一帮人可以得救，但必须抓紧准备。教徒们当然很相信他们的教主，积极准备，把家产全部卖掉，然后做好各种安排，包括把牛仔裤上的铜拉链全部剪掉，为了避免电子干扰。结果怎么样？当然没有发生世界毁灭这个事情，按照我们一般的心理来说，教徒们应该很失望，应该就此再不相信这个教了。

　　搜狐文化：信仰崩溃了。
　　徐贲：但是恰恰相反，这个教本来是一个非常低调的一个教，教徒们很少跟外面人打交道。但是，这个事情发生以后，他们变得非常积极，到处说我们这个教多么好，正是因为我们很虔诚，所以这个世界没有毁灭。像这种社会心理学研究可以让我们认识许多类似的现象，比如说我们在买东西之前，总是先考虑要不要买，有买的理由，也有不买的理由。一旦你如果买了，你就会强化你买的理由。
　　这就是选择后认知失调。为什么我说可以拿认知失调来认识一些文革和后文革现象呢？你们看，有的老知青，上山下乡，明明青春给毁掉了，现在穷的叮当响，他们有的人很怀念文革，一口咬定青春无悔，有的还到处唱红歌，跳红舞。这和那些邪教徒的行为非常相似。
　　前一阵子有一个报道，说一些大娘，我想说文革过来人，跑到联合国去唱社会主义好。大家说这是个笑话，但她们不觉得是笑话，还挺认真。她们唱歌也许不过是一种感情抒发，一时高兴，喊一嗓子，没有什么太多的政治内容。但总有人喜欢在老百姓的这种不经意行为上面附加一个政治的动机，你看他们唱红歌，是因为他们爱我们、支持我们。其实老百姓唱红歌不过就是唱歌。像我这样文革过来的这一代人，要么不唱歌，要唱就唱文革的歌，除此之外，我们也不会唱什么歌。有一本书叫《上帝吹动的羽毛》的自传小说，作者纽芮(Sigrid Nunez)是一个混血儿，他的母亲是一个德国人，母亲家里的人都是反纳粹的。纽芮也反对纳粹。她小时候经常听他母亲唱歌，她也跟着哼。有一次她到教授家去作客，饭后洗碗时心情很好，哼着一首歌。那教授太太狠狠瞪她一眼，她说你知道你哼的什么歌吗？那是冲锋队的队歌。对纽芮来说这个歌并没有什么特别的意义，而且她母亲哼这个歌的时候，跟冲锋队斗志昂扬不大一样，是很哀伤的调子。她母亲要么不哼歌，要么就是纳粹歌，因为别的歌她不会。看上去我们这些文革过来人是在唱红歌，但并不是像文革时候那么唱红歌。别人给他们按上了一个“红色动机”，他们不仅不抗议，不拒绝，反而却欣然接受，把没有选择变成了自己的选择，告诉他们这种认知扭曲是文革的遗毒，也是一种启蒙，一种心智启蒙，是细节的启蒙。这不过是一个例子，细节启蒙的工作现在还远远没有开始。

　　重复的启蒙会引起犬儒主义

　　搜狐文化：现在有人觉得现在整个中国知识界，是一个比较沉闷的状态，于是就试图重提启蒙，想要恢复一下八十年代那种气氛，但还没有提出具体的方案。
　　徐贲：八十年代的一些观点、思维和行为方式并不是马上就更新的，而是延续文革的因素。文化热曾起到思想启蒙的作用，但今天看来，也有不少缺陷。文化热基本上是一种非常理想主义的冲动，一些所谓的文化领袖成为乱世英雄。他们是跑马圈地，我圈一块地，你圈一块地，我有了一个名号，以后你不管做什么工作，都好像是我麾下的一个士兵，这是跑马圈地。这种知识分子我们现在不需要了，他们高喊的那些大理念，今天看来，真正的启蒙作用非常有限的，重复几次之后就变得很乏味，没有新鲜的东西。而且最重要的是，它会引发犬儒主义的反感。你老说启蒙启蒙，但总也看不到成果，这样一来，你以后再谈启蒙，我就不相信了，不相信你，也在不要跟我扯什么启蒙。这种副作用是很糟糕的，问题就出在这里。

　　搜狐文化：其实从清末民初到五四到八十年代，它整个路子就是启蒙，失败，又启蒙。
　　徐贲：反复失败，无疾而终会让大家都对启蒙起反感，不信任启蒙，不相信启蒙的可能，这就是犬儒主义。我们现在的犬儒主义，当然是一个负面的社会现象，但是我们也必须要看到另外一方面，要看到它的合理性，因为犬儒是弱者的一种生存的策略，也是他们积累的一种生存的智慧，这是他们从挫折、失望、教训当中总结出来的东西。他们犬儒，并不是由于他们愚蠢，恰恰相反，是因为他们是用常识思考的人，并不愚蠢。有人硬要把本来不蠢的人弄蠢，你不蠢，但又没有抵抗和回击的办法，结果一定是变得犬儒主义。犬儒主义成为一种无声的抗议：不相信，不相信，我不能老给你骗，就是不相信！
　　犬儒主义也是对某些官方话语的消极抵制，比如说现在有很多口号，今天号召这个，明天主张那个，但都是些没有结果的烂尾楼。比如说前一阵子说共产主义，过了两天就没有下文了，又比如说，开个会说要知识分子畅所欲言，但结果如何呢？人总不能傻到永远被骗而无知觉、无反感吧？犬儒主义就是一种极端化了的反感。

　　搜狐文化：对，最近又开始提百花齐放了。
　　徐贲：又没有下文了，都是烂尾楼，这种东西越多，犬儒主义越厉害。说的人不当回事，怎么能就听的人天真地相信呢？你叫的都是好的，但凡是好的，我现在都不相信，不光是你现在说的这个好的，就连你以后可能说的所有的那些好的，我都不相信。

　　左右的区别在于与现政权的关系

　　搜狐文化：然后像九十年代，其实知识界有一个分裂，一般是说左右之争，然后您也给出了您的解释，认为当时分出了三种不同类型的知识分子，那您认为九十年代知识界分裂对当今中国最大的后遗症是什么？
　　徐贲：我们习惯于用左右来看这个问题，其实，左右不过是大的参照体系，不是具体立场或观点的准确描述。一方面，我们不可能在谈大的事情的时候，没有一些粗线条的参照体系。但是，另一方面，如果落实到具体的人的话，情况就变了，粗线条就不管用了。我们也许可以找出非常典型的新左派，或者自由派，但是大多数的人是在当中的。而且，就算是很典型的新左派或者是自由派知识分子，他们也会有许多观点是类似或可以重合的，比如说，没有人说社会公正是不好吧？新左派也不会说自由是坏东西，或反对拥有自由吧？我认为，新左派和自由派的分歧，并不全在于他们的观念，而在于他们在现有制度秩序中的定位和跟权力的关系。新左派基本上就是体制内的人，为体制背书，也从体制得到比较丰厚的回报，如文科教授得到长江学者的封号和金钱犒赏。相比之下，自由派比较独立，他至少不把顺着体制说话看做是自己必须谨小慎微地去做的事情。
　　从九十年代以后，为什么知识分子有这么大的分化？一个原因是利益分配的机制对知识分子政治立场和表现有操控作用，是使得知识分子的利益分配影响他们的学术立场，是现代版的“二桃杀三士”。我九十年代初第一次回国，我在国外当教授，那个时候中国的教授是很穷的，我一个人的工资，抵得上大学英语系半个系教师的工资。但是慢慢地就不一样了，九十年代后经济开放，特别是到了21世纪，那就完全改观了。现在哪个在北京的教授不是千万富翁？一套房子就可以是这个价钱，何况几套。与他们相比，我如今只是个穷人，那说明什么问题？就是说，在美国的大学里，工资分配是稳定的，一直就是这个样子。在美国评教授是达标制，有五个人达标，五个人都升。中国是竞赛制，三个名额，五个人也是三个名额，七个人也是三个名额，那么你用什么来胜出呢？当然，你可以用学术来胜出，但是你要发表文章，政治不正确，思想自由化是不行的。你的文章就发表不了，你就拿不到课题。在这个体制利益分配的机制下面，必然会产生分化。你只要看一看那些公开声明的不参加课题费竞选的人，比如说北京大学的郑也夫，问都不用问，一定是个自由派。

　　公知污名化的背后是整个社会的愚昧化

　　搜狐文化：九十年代的资本和权力的介入，是不是让知识分子本身的构成也产生了变化，以至于后来大众对知识分子的评价也产生了相应的改变？
　　徐贲：对的，完全对，所以才有讨人嫌的“公知”。

　　搜狐文化：还有公知污名化。
　　徐贲：公知污名化是一个很严重的问题。谁是公共知识分子呢？公共知识分子是干什么的呢？社会为什么需要或不需要公共知识分子呢？现在出现在人们视野里的公共知识分子，是大学教授们，还是在媒体上那些大V，或者是些什么别的人？骂公知的人是考虑这些问题的，他们也弄不清到底谁是知识分子，他们只管骂，别的什么都不管。他们骂公知迂腐、圆滑、好色、投机、装逼、故作高深、哗众取宠、拉帮结派、党同伐异。但是，有这些毛病的岂止是公知，每个行当里都有这样的人。骂公知的人根本就不考虑这个。这种不分青红皂白，死活是个骂，不仅是反智，而且是犬儒。
　　谁是知识分子和有社会影响的公共知识分子呢？从上个世纪，就是19世纪最后10年到20世纪前40年这50年当中，知识分子是那些以文学为生的人，那时候作家特别有影响，像左拉、萧伯纳、纪德、马尔罗、萨特，以及像中国的鲁迅，到了70年代以后，就西方的情况来说，情况发生了变化，70年代以后的知识分子是专家，政治学家、经济学家、社会学家这些人，他们并不是独立生存的，而是生存在大学里头，也就是我们说的大学教授。但也并不是所有的大学教授们都这样的。专家教授要就公共事件发表意见，才有公共影响。还有一批人，他们并不被视为知识分子，但是他们也发挥重要的公共作用，他们是什么呢？在美国，他们是记者，调查记者，不是一般的报道记者。他们的写作风格跟大学教授这些专家学者的写作风格是不一样的，他们抓问题非常敏锐，但是他们并不需要提供非常系统的专门的知识。
　　比如说，我们现在要论证大锅饭向市场经济转轨中的社会不公，用秦晖的话说就是掌勺人独占大锅饭。你光说那这个当口号还不行，得从经济学上加以解释。这就需要经济学家的专业参与，我们是非常非常需要这样的公共知识分子的。但是行内人的许多教授知识分子并不发声，他们是对现实问题保持沉默的内行，明明看到不对，却不说。像这种知识分子，你叫他知道分子也可以，他们不能说是公共知识分子。那么公共知识分子是什么人？就是对公共事务发出独立的批评和建议声音的内行人。这样的知识分子我觉得越多越好，多多益善。
　　但是，还有一些人不管什么事，事事表态，随随便便就发表意见，这是不负责任的哗众取宠。有许多事情是需要专门知识才能形成有根据的看法，比如说转基因、气候变暖或在长江上修水坝，这些是需要专门知识的。碰到这种情况，一个知识分子没有专业知识，却硬要讨论或表态，应该要觉得不自在。我不大懂，叫我在那讲，我就会不自在了。老百姓讨厌的公知，说臭公知，应该是针对那些没有不自在感觉的知识分子，他们什么事情都要插一脚。
　　那么我又回到启蒙，为什么民众会有“臭”公知或者诸如此类的负面印象？为什么这么多的人不能够分辨谁是知识分子，谁不是知识分子，不能了解哪些是社会需要的公共知识分子，那些不是，说到底。还是整个社会的愚昧化。因此，这这些关于知识和社会关系、知识者在社会中的作用问题上，也是需要启蒙的。

　　搜狐文化：那您觉得这种现象的出现和媒体有关吗？
　　徐贲：有关系。

　　搜狐文化：那您怎么看待当今社会的媒体和知识分子之间的关系？有时候，公共知识分子发声需要依托媒体，但媒体又似乎对于边缘化知识起到了推波助澜的作用？
　　徐贲：这说到了媒体这个信息和观点的公共平台，这个平台呈现出多元化的形态，不能一概而言。许多地方的报纸根本不具有讨论公共问题的条件，就算涉及一些社会事件，也谈得非常浅，因为它的受众面就是当地普通老百姓。但比如说你们搜狐或者像是共识网，那就不一样。我想对一般老百姓来说，共识网已经属于高档的了。当然，不管怎么说媒体还是一个大众东西，媒体上讨论有两个特点，一个特点就是它是事件性的，另一个特点是一般性，而非专业问题的讨论。比如说杨绛去世了，那么这时候又重新把何为知识分子和知识分子责任的问题推出来了。顺带提出的还有“消极自由”和“沉默的权利”这样的问题，但媒体上的讨论对这样的问题无法进行深入的理论探讨。媒体报道的不准确会是一个问题。例如，媒体上流传，杨绛对自己的一生做了总结：世界是自己的,与他人无关。现在也有人质疑了。

　　搜狐文化：那个被证明是假的，是捏造的。
　　徐贲：对，捏造的，我当时也觉得很奇怪，因为这个话在我们看起来是胡说八道，什么道理呢？我们都是生活在社会当中的，每个人的生活怎么与他人无关？我还曾想给这句话改两个字，世界是自己的，基本与他人无关，就会跟完全与他人无关不一样，关键在与“基本”这个modifier 上。但是，我还是我觉得奇怪，一个知识分子说话怎么这么武断？
　　不管怎么说，现在她的去世变成一个事件，这个事件引起人们对知识分子作用的讨论，钱杨到底是不是像余杰说的，知道分子，还是知识分子。不过这种由偶发事件引发的讨论会很快从媒体上消失。事件是不可持久的，过两天就给人忘记掉了。

　　真正的救星和领导应该是自我毁灭的第一人

　　搜狐文化：您在《透视犬儒主义》里提到过，要改变民间犬儒主义扭曲性的反抗，或者改变当今中国上下互动的体制性犬儒主义，最终还得从建立允许说真话、鼓励说真话、必须说真话的理性公民秩序着眼，但这一任务该由谁来主导呢？是知识分子还是只能依靠官方自身的一个开放？
　　徐贲：直到今天，我们还有的一个习惯性的想法，那就是，一件集体的好事情必定要由一个高级行为者来推动、主导或领导。这个行为者必须要有足够的权威和足够的号召力，这件事情才能成功。比如说党的领导，好像没有党的领导这个社会马上就要崩溃了一样。
　　现在的知识分子跟80年代的知识分子已经不一样了。知识分子边缘化了，主导作用已经非常微弱，在西方也是这样。知识分子的作用变得相当减弱，这并不是一件坏事情，因为一个社会的启蒙越是普遍越是彻底，民众对知识分子的依赖也就越小，知识分子和启蒙目的的关系本来就是一个悖论。
　　可以说，启蒙是破除知识分子独占言论场所和霸占言论权威的一个自我消灭行为。知识分子的启蒙越成功，就把自己消灭得越快。普通民众一旦被启蒙，知道该如何自己思考，还要你这启蒙者干什么呢？这就像反乌托邦小说一样，反乌托邦小说预言一个可怕的未来，比如《美丽新世界》或者《1984》，也是个悖论。它预言一个很可怕的未来，说因为希望那不要发生。它预言那个未来，是为了提供某些帮助，帮助人们防止这个未来真的发生。如果说他的预言很成功的话，那么他的预言就没有起到作用，因为这个可怕的未来最后还是发生了。但是，如果他的预言起作用的话，那么他预言的事情就不容易发生，或者不会发生。所有反乌托邦小说的作者希望自己的预言是不准确的，这里有一种自我毁灭的意图。
　　知识分子的启蒙也是一种有自我毁灭意图的行为，它不是要永远做民众主导。一个好的，智慧的政治领袖也应该如此。我们在以前经常这样的说法，中国出来一个救星、一个伟大领导，真正的救星跟领导应该是一个具有自我毁灭胸怀和决心的人物，他越成功，人民就越快地会不需要他，自己办好自己的事情。

　　搜狐文化：像福柯说启蒙其实就是一种永远的内在的批判，然后一种永远的对自由的渴望，您认为启蒙是一种永在的社会状态吗？
　　徐贲：当然你也可以这么解释。但我强调启蒙的现刻性，也强调启蒙必须要有操作性。就其教育作用而言，启蒙操作最重要的场所是课堂，帮助这种操作的引导者是教师。从理念上认识启蒙当然是很不错的，那么怎么达到这些理念目标呢？我们是通过哪些具体的事情来做的，来一步一步走向这个理念目标的呢？我认为，如果有新启蒙的话，这个新启蒙必须是细节的启蒙，必须是有操作性的启蒙、必须是跟我们的教育、日常学校教学有关的启蒙。当然，家庭教育也是关键的一环。
　　我发现，现在家长们的跟80年代的家长完全不一样。我这次在上海做了一个讲座，来了许多家长。是什么样的家长？准备把小孩送到国外去念书的家长，最愿意接受启蒙的是家长。他们在给他们的子女做功课呢。为什么呢？美国东北部有三十来所非常精英的中学，是进藤校的阶梯。每个学校每一年收的中国学生不过三五个，报名的有三五百。要在竞争中胜出，优势在哪里呢？家长们发现，在阅读跟写作，人文教育的两个核心课程。他们看清楚这一点，所以他们要想知道什么是批判性思考，这样他们的孩子才能在阅读跟写作的竞赛中胜出。
　　我们说启蒙，一定不要忘记谁启蒙以及启蒙谁。我现在认识到，还需要知道被启蒙者为什么愿意被启蒙。我写了这么多文章，一直没有意识到小留学生家长居然是我很忠实的读者。但是，他们并不是为了启蒙，冲着启蒙这个理念去读我的书的。他们是为了把小孩送去美国藤校才读的，有他们非常具体的目的。启蒙不过是一个副产品。
　　我发现，现在中国的大学生反倒不是积极的被启蒙者了。我到大学里开讲座，讲题就是我对家长们讲的，很少有学生提问题，与家长们形成了鲜明的对比。后来有老师对我说，那些学生来听我讲座的学生是抓壮丁抓来的，不来就算旷课。学生听完了也没什么反应，站起身来就作鸟兽散。但是家长们的问题多的不得了，如果说是启蒙的话，对家长的效果就远远超过大学生，对不对？

　　书籍不会灭亡，但深层阅读在当代岌岌可危

　　搜狐文化：当年在《美国精神的封闭》里阿兰·布鲁姆曾经指出，现在美国人文教育在阅读经典著作上的缺失造成了年轻一代的危机，似乎中国在这个问题上更加严重，像您那一辈人其实在经典阅读方面是很丰富的，但是现在像资源和渠道都更多了，但是其实在年轻人当中，阅读经典现象反而少了，您认为是怎么造成的呢？
　　徐贲：你说的完全对，我做的报告就讲这个事情。不久前去世的一位意大利作家艾柯，多年前他在埃及亚历山大图书馆做了一个演讲，就是“书的未来”，这篇文章很有名。他是比较乐观的，认为书籍不会灭亡，但是有一个东西受到威胁了，那就是需要思考的深层阅读，也就是你刚刚说的经典阅读。阅读，按照艾柯的说法，就像勺子、榔头、锤子、或者剪刀，一旦发明以后，就不需要再发明了。阅读就是那样的。从古登堡发明了活字印刷，我们说是阅读的革命，老百姓都可以阅读了。在西方有个说法Gutenberg’s Galaxy，古登堡星云，我们今天生活在阅读时代，是前所未有的古登堡星云时代。各种各种的数码阅读使阅读的人数大大增加，以前不看书的人在屏上读字，这也是阅读。但是，这个阅读发生了变化，现在大多数人的阅读只是浅层阅读。
　　我们为什么要强调深层阅读呢？因为浅层阅读的习惯有可能代替深层阅读，阻碍深层阅读。你刚刚说的话不错，现在年轻的大学生就有这个毛病。我的感觉是，他们比90年代的大学生和研究生退步了，以前的情况要比现在好得多。我差不多每年都到大学里面去，我发现学生对思想性问题的兴趣确实是不如以前了。我希望我是错的。

　　搜狐文化：现在的学生会有一些比较现实的焦虑。
　　徐贲：在西方也有这个问题。回到你刚刚提到的问题，布鲁姆的忧虑有道理的。因为现在学校的学生是冲着文凭去的，在西方也是一样，他们是为了到工作市场上找到工作，对这个目的没有直接帮助的知识，对他们来说是没用的，所以也就没兴趣。我在美国教的人文教育课是必修课，但是修课可以有不同的修法的，对不对？学生们有的偷懒，有的认真，这是个现实。老师布置的阅读，不少学生敷衍了事，偷工减料。布鲁姆忧虑的事情的确是在美国发生的。我也跟美国学生说，这几年的学生写作显然是不如以前。在中国是否也是如此呢？就人文教育而言，美国的底子比较好，起码还有传统和制度的要求，六门人文教育课是每一个学生都要必修的。

　　中国教育最缺失的是批判性思维

　　搜狐文化：您自己也在美国执教多年，相比较而言，中国高等教育与美国有何不同，它最缺失的是什么？
　　徐贲：人家经常问我这个问题，但这不是一个容易回答的问题。我说的教育不是一个理念，而是一个可操作的一个东西。我们如果我们把教育放到课堂里，它就是一个课程（curriculum）。今天我教一门课，有多少知识内容，怎么个学习法，有什么具体要求，第一个星期上什么，第二个星期上什么，学生进来修我的课，我给他一个Syllabus。这就叫“课程”。但是，还有一个叫教育课程（educational curriculum），是不写在syllabus里的，是教育的目标和基本原则，如独立思考，价值判断、批判思维等等。中美教育的区别主要不在课程上，而在教育课程上。
　　在课程上，中国跟美国可能没有什么太大区别，你教一门英国浪漫主义文学，我也教一门英国浪漫主义文学。区别在于教育课程，批判思维是教育课程的一部分，不是课程的一部分。为什么这么说呢？因为，回到操作性来说，中美学生不一样在于中国学生听话，他们吸收知识但是不反思，很少会提出反面的意见，他们不评估，也不怀疑老师传授给他们的知识，因为有的知识一评估，一怀疑的话，那课也不要开了，政治思想课，你去一评估，那个课还开什么？我们教育似乎只关心课程，无暇也不太允许关心教育课程。
　　当然，中国今天教学也有发展，像复旦大学校长在强调通识教育怎么怎么好，开了多少多少门课。不过那一大堆全是课程，做个大的知识拼盘，但是教育课程并没有什么改观的表现。如果我们把批判性思维作为一种教育境遇或者场景的思维训练的话，那么它应该首先落实在专门的人文教育而不是一般的通识教育课程里。不同的通识教育课运用批判性思维的机会和可能是非常不一样的，比如说数理化或初等外语课上很少有这样的机会，而政治哲学、经济学或者艺术史就会多一些。在这植物，还有不同教师不同教法的问题。一切教学的成功与失败，关键是教师。有的老师会在他们课程当中，比较多地体现这些东西，有的老师他自己都不知道批判性思维是什么东西，自然无从体现。

　　搜狐文化：你当学生时是否也有意识形态要求？
　　徐贲：我是文革后第一届大学生，也是文革后第一届研究生。我的硕士论文第一次没有通过，因为一位答辩委员说我思想自由化。所以我不想把80年代太浪漫化，好像是一个高扬启蒙，思想解放的时代，毕竟那个时候文革的余毒影响还相当厉害。

　　搜狐文化：您刚刚说，教育中的批判性思维，可能跟整个的中学教育也有关系，前段时间关于高考也有挺多讨论的，其实在文革之后，高考确实产生了一个比较积极的影响，但是您觉得高考这种制度在当今还适用吗？它的弊病在哪些地方？
　　徐贲：在中国来说，高考是仅剩的一个比较公平的竞争阶梯，虽然不尽人意，但主要是如果改进的问题，不是是否要废除的问题，如果我们把现在高考制度中的某些不公平因素看成是彻底否定它的理由，那可就糟了。而且，现在高考制度在老百姓当中还有一些信誉度。虽然大家对教育非常不满意，但毕竟还有不少人愿意接受这样的教育，千方百计把自己的子女送进这个他们不满意的教育里去。我们不应该对它抱犬儒主义的态度，认为它已经无药可治了，而应该积极帮助它朝好的方面发展变化。

　　第三代对第二代的记忆会越来越远

　　搜狐文化：前段时间有关于文革的调查显示，有很多年轻人都对文革几乎没有记忆，您认为这是什么导致的，和官方的引导或者说这个消费时代整个的环境有关？
　　徐贲：原因不止一个，除了对文革记忆的限制之外，隔代保存记忆的困难也是一个原因。就拿德国的情况来看，德国人反思纳粹罪恶并没有官方限制，而且他们对纳粹大屠杀的事情反思很多。但是，第三代的记忆跟第二代记忆还是有很大的差别。在《人以什么理由来记忆》这本书中我有一篇文章写到德国作家本哈德·施林克的《朗读者》，作者在这部小说里特别提到了后代记忆问题。他在一次访谈中也谈到，第三代的许多人觉得自己与第二代人的记忆没有什么关系。对许多今天的中国年轻人来说，文革已经很遥远，就算他们有一些关于文革的零碎知识，他们也会觉得他们无关。更何况现有的教科书、历史书、文学、电影和电视几乎不为年轻一代提供关于文革真相的知识，难怪他们的了解非常非常肤浅。几年前我到香港去做访问学者，一次吃饭，我和朋友谈起毛泽东送芒果的事情。席间有一个硕士生，她的研究专项就是文革，她说没听说过此事，问是不是真的。她不相信有这种事情，因为太荒唐，太匪夷所思了，像是编出来的天方夜谭。我想对许多年轻人来说也是这样，文革当中我们这一代人经历过的许多最刻骨铭心，最灾难性的事情，在很年轻的这一代听起来，是与他们生活完全无关的不可思议的天方夜谭。
　　你很难让年轻一代只凭上一代人的记忆叙述就相信文革的罪恶真的在中国的大地上发生过。在他们听来，这简直像是一个弥天大谎。希特勒说过，对人民说谎，要说大谎，不要说小谎。因为人民他们自己就经常在小事情上说谎，在他们经验范围里的谎言，他们一眼就能看出来。但是如果你说大谎，他们的智商有限，不能设想能有这么大的弥天大谎，所以反倒会相信。文革的事情似乎倒了过来，真实事件因为太荒诞、太荒唐而显得像是弥天大谎，就像人们不能想象极大的弥天大谎一样，他们也不能相信极其荒诞和荒唐的文革事情。就算相信了，他们也会说，这么荒唐和荒谬的事情怎么可能再度发生呢？对文革复活的忧虑简直就是杞人忧天。他们会因此看不到，文革复活不是文革的简单重现，而是文革因素偷偷地潜回到我们的政治生活中来。

　　搜狐文化：像现在这种消费社会，吸引年轻人的关注点有很多，您认为消费社会的发展壮大，对于中国公民社会的健康发展，会有怎样的影响？很多人会有这种焦虑，就觉得大家太沉迷于物质了，可能就失去了对其他公共事件的关注？
　　徐贲：消费有一个很重要的作用，那就是强化人的个人意识和选择意愿，但是这种个人选择的公共意义非常有限。个人消费很可能成为对人们公共意识的一种干扰。这种干扰是可以被故意制造出来的，既营造一种幸福生活的幻觉，又消解人们对社会和政治变革的意愿和参与，形成一种僵尸社会。僵尸社会里的人们最大的特点就是思想懒惰。人的思想懒惰是没有止境的。一方面，一个人思想越是懒惰，就越是容易接受暗示，受幸福工程的宣传一下，觉得心满意足。另一方面。一个人越是觉得心满意足，也就越是没有寻求变化意愿，随着求变动力和意愿的丧失，行动能力也会减退和丧失。民主制度不能由思想懒惰者建成，也不能靠思想懒惰者来运作。赫胥黎的《美丽的新世界》里说的就是这个。


　　高看（每日一图，与文无关。本月图片主题：神明）

　　台湾鹿港天后宫香火极盛，来求神拜佛的主要是年轻人。

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