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 · 简评川普国情咨文
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对恩格斯“劳动创造人“学说的质疑 2018-06-29 12:25:14

【同科学相比,哲学有一个好,哪旮瘩有热闹,他们跑的比谁都快。但是提的问题too simple, some times naïve。】-―― 嘎泽民


在《自然辩证法》一书的第九章中,恩格斯论述了劳动在从猿到人的转变中的作用。其中的一个主要观点是“劳动创造了人本身。”下面是英文版的第一段:

IX: THE PART PLAYED BY LABOUR IN THETRANSITION FROM APE TO MAN

Labour is the source of all wealth, the economists assert. It is this next to nature, which supplies it with the material that it converts into wealth. But it is also infinitely more than this. It is the primary basic condition for all human existence, and this to such an extent that, in a sense, we have to say that labour created man himself.

这一段简译成中文就是:“有经济学家断言,劳动乃财富之父。它是仅排在自然之后,将物质转化成了财富的另一因素。(注:“劳动乃财富之父,土地乃财富之母”这句话,来西方古典政治经济学鼻祖,劳动价值论的首个提出者威廉佩蒂。)但是劳动的意义远不止财富。劳动乃人类作为自身(本体)存在的基本条件(注:显然恩格斯的逻辑概念不算强。其实劳动是作为人类生存手段的一个必要条件,但不是基本条件。例如未来AI时代,很多人是可以不需要劳动的。另外,老地主,资本家都不劳动。)因此从某种意义上可以说,劳动创造力人本身(注:这里“人本身“,是指作为物自体的人类本体存在。)

感觉恩格斯的确是马克思的一个小跟班。哥俩对劳动概念都是那么的重视。马克思强调劳动价值论,恩格斯强调劳动创造了人。二者的区别是,虽然马克思也强调劳动价值论。但是显然马克思是把劳动价值论当成了无产阶级推翻资产阶级的道德手段,而不是最终目的,而马克思的最终目标是消灭劳动价值论。例如共产主义的按需分配,就是对劳动价值论的彻底消灭。相比之下,恩格斯却是教条化地照搬和强调了马克思的“劳动“概念。

人类智慧的起源问题,原本是一个严谨而又具体的科学问题。不知为什么,恩格斯却大胆地将辩证唯物主义用于科学。在读了全文之后,发现恩格斯的逻辑硬伤其实非常的多。这里就不在一一列举了。

在我看来,爱因斯坦对恩格斯的《自然辩证法》的评价是很客观中肯的:

【爱德华·伯恩斯坦先生(:出版商)把恩格斯的一部关于自然科学内容的手稿交给我,托付我发表意见,看这部手稿是否应该付印。我的意见如下:要是这部手稿出自一位并非作为一个历史人物而引人注意的作者,那么我就不会建议把它付印,因为不论从当代物理学的观点来看,还是从物理学史方面来说,这部手稿的内容没有任何特别的意义。可是,我可以这样设想:如果考虑到这部著作对于阐明恩格斯的思想的意义是一个有趣的文献,那是可以勉强出版的。】

用纯粹哲学思维解释具体的科学问题,本质上属于走臆想捷径,尤其是在对具体科学证据,例如考古学证据的完全忽视的情况下。关于这一点,费曼总结的最给力。理查德-费曼,理论物理学家,量子电动力学(QED)的创始人。诺贝尔奖获得者。在新西兰的一次讲座中费曼说:

” Philosophically more please(y), more psychologically easy.“


青睐哲学其实是心理的懒惰。

 


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文章评论
作者:远方的孤独 留言时间:2018-07-07 01:58:41

觉得有必要专门写一篇,刚写了,有兴趣到那里继续。

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作者:远方的孤独 回复 远方的孤独 留言时间:2018-07-07 01:13:26

“好多年这样的理论指导,在国家和政体上还导致了法国大革命和俄罗斯的公主革命,等等,” 里应该是” 俄罗斯的共产革命“

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作者:远方的孤独 回复 道还 留言时间:2018-07-07 01:08:27

前面说到人对死亡的恐惧决定人的态度和行为,现在由于AI和高科技和生物的结合发展给一小部分拥有的资源的人带来一个希望的突破口,有一天人还真能活500年甚至不死,我想这要是成为现实的话,主流和反主流的哲学,人文,等等就会通通不管用了。回到will to power,有will并不等于有power,有power并不等于有能力,有能力有理性并不等于有客观的truth,但是死亡是肯定的。至少现在死亡是还是certain的。到死亡目的地的路上,尼采只是提供了他的Superman的活法,will to power,will to truth,will to death。至于每个人的活法,七情六欲和大脑,见仁见智,各显神通了。

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作者:远方的孤独 留言时间:2018-07-07 00:58:40

。。。

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作者:远方的孤独 回复 道还 留言时间:2018-07-07 00:58:13

说到will to power,这对中国文化下的人基本不适用,因为中国文化下的will是对死亡的恐惧和传宗接代的reaction,并不是主动的意思,所以父母官的will是大众的will,皇帝的will是父母官的will。

在美国西方的文化下的will to power,感知和明确自己的will后,人是怎么思维和行动的呢?这就绕不开will to truth。西方主流哲学,人文在寻找truth这个上面可以花足的功夫和资源,产生了追崇理性,科学实证,等等。好多年这样的理论指导,在国家和政体上还导致了法国大革命和俄罗斯的公主革命,等等,这里不展开,只针对个人。一个人如果是遵循will to power,有良知和受过相当的教育,必然就是有will to truth。这下,问题和分叉就出现了。有人的人有strong will,有的人有weak will,西方也还有人有对死亡恐惧和传宗接代的will,我们不是同意人是主观的吗,人的主观对人的will的作用后用人的理性展现will to truth,这就是给了我们二十世纪的多姿多彩的西方世界。尼采的伟大并不是在于人们污蔑他的“反理性”,而是他深刻的感知到了,人的“理性”是有人的will支配的。而西方过去的主流哲学家和当代科学理想主义者的的误区是他们认为人可以被当成机器的,可以用一种model来模拟的。在他们的误区的指导下,所谓理性就是他们的will的一个展开工具,是他们对的will to truth的一种方法。问题是大众即便有了will to power,也就是要感知和体验power,也就是一种自己是最高的精神力量,并且一生要一直这么做,哪怕自己处在很不利的境地。即便那样的前提有了,人的一生的经历和体验都是要让人在will to truth这个环节由主管而“异化”的。尼采进一步指出,will to truth是不可能完成的,那就会是will to death,也就是很多人会坚持自己的主主观“truth”一直到死。这就是我常说的人活着的态度和行为是由死亡的恐惧事实而决定的。这就又兜回来了,中国的“好死不如赖活”也没错的,只是体验不同的问题。那些硬要把中国人拽如西方人的体验的人,实在是不明智的,人活着都是自己自作自受。我提倡尊重中国国内人的自作自受。

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作者:远方的孤独 留言时间:2018-07-07 00:35:08

继续。。

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作者:远方的孤独 回复 道还 留言时间:2018-07-07 00:34:31

"名的空间有独立性,也有另外根源,所以故事与故事并不一样:被实世界所涵盖的限定的故事和依赖反对实世界而存在的故事,不如超然于这些的故事更本质。"

道还博的这段表述非常精辟。我对尼采的东西有一些研究,我发现很多人对尼采的理解跟我不一样,包括一些电影小说里的引用。尼采得出上帝死了这个结论,并不是要引入上帝是否存在的辩论,而是指出,人的moral,没有了更高的智慧的指引,那就只能靠人自己了。进而他强调的是人只能靠自己的will。will to power指的是人要感知和体验power,也就是一种自己是最高的精神力量,并且一生要一直这么做,哪怕自己处在很不利的境地。这是西方启蒙后的人和中国几千年文化下的人的最大的区别。所谓独立的“人格”。共产主义那时的国际歌里有句很有名“靠自己“的歌词,靠自己就是从自己的will开始。这也是马克思的初衷,并且搞出一套理论来指导人们的实践。嘎博的观点,我的理解基本是那些理想主义者的那套,包括当今流行的科学理想主义,包括信奉马克思的人的新马克思主义理念。这类观点的致命点在于对人的理想化,以一小部分人的智商,性格,行为等等作为榜样来引申出人应该那样,然后希望用一种社会制度来管控达到。二十世纪人类的试验灾难是沉重和明确的。但是当代这类理想主义者认为,那是那几届人不行,要是让他们来搞,就会成功,这就是我们现在看到的为什么美国和西方民主社会主义这么流行和相当受欢迎的原因。OK,让我用尼采的will to power来指出美国西方这种新的理想主义的试验也会是带来灾难的。

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作者:嘎拉哈 回复 道还 留言时间:2018-07-06 09:25:45

思想如同一棵树。枝叶茂盛是检验思想有无生命力的唯一标准。换言之,好的思想必须能够让世人读懂。否则,“人类是智慧动物”的命题就是有问题的。

中国传统哲学思想,诸如孔孟老庄的思想,如同几根千年也长不大的老树根,至于这到底是后人的问题还是先人的问题,我认为都有责任。

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作者:嘎拉哈 回复 道还 留言时间:2018-07-06 09:14:58

【我认为西方哲学跳不出老子的掌心。。。。】

--- 您的这一说法在国人当中也很有代表性。我认为这是典型的东方神秘主义陷阱。神秘主义与理性是格格不入的。

我认为,按照实践检验真理的原则,一个人的思想的全部意义,并非在于它是否“最最正确,”而在于其对世人的影响力。尤其是跨文化,跨国界的影响力。如果全世界都有一大批人专门研究和发展某个人的思想,那么这个人的思想就应当是伟大的。

因此,比较谁高谁低,评选如来佛的想法不仅没有意义,而且也不自觉地陷入了神码主义的泥坑。

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作者:pia@ 留言时间:2018-07-06 03:22:56

“劳动创造人,老马改良人…”

-这就是马列,什么乱七八糟!

-反科学,反人文的垃圾。

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作者:pia@ 回复 嘎拉哈 留言时间:2018-07-06 03:09:42

“…马克思的改造人的想法是最成功的…”

-成功在哪里呢?老马那套不都破产了。

-改造的理由是什么,有靠谱的说法吗?没有。纯粹非理性。

-改造人?不知天高地厚。

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作者:嘎拉哈 回复 pia@ 留言时间:2018-07-06 02:55:53

【马克思主义改造人性,它与科学没有半点关系。去回答为什么要改造的时候,你会发现非理性在做怪。】

--- 不要胡搅好不。与国学相比,马克思的改造人的想法是最成功的。这不仅因为全世界三分之一以上的人,都曾经相信过马克思主义,更重要的是,今天所有反对马克思的华人,无一不是在用自欺欺人的强迫反改造手段,来反对马克思。这样的例子特多。例如,不敢唱国际歌,不敢看《列宁在十月》,别人一提到马克思,自己就莫名的反感。本质上说,这是用洗脑的方法反洗脑,除非您仍然被马克思洗脑,否则不会如此。

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作者:pia@ 回复 嘎拉哈 留言时间:2018-07-06 02:43:32

马克思主义改造人性,它与科学没有半点关系。

去回答为什么要改造的时候,你会发现非理性在做怪。

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作者:嘎拉哈 回复 pia@ 留言时间:2018-07-06 02:38:17

【改造人性,这是马克思的非理性所在。为什么要改?因为不喜欢,因为胡思乱想了一个道德…跳大神编故事…】

--- 如果用科学解释社会现象,它是一个涌现(emergence)的概念。所谓涌现,就是大量个体特征加在一起,所体现出来的某种独特的总体特征。例如人类社会的运动,马克思主义,义和团,十字军东征,联合国,国际法等等。社会运动的真正力量,最终取决与涌现意志,而非个体意志。像道还博的所谓“需要被改造,”,需要被修理,“安博的所谓“开发,”“改造,”在我看来都是不自量力的功利主义思维在作怪。

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作者:pia@ 留言时间:2018-07-06 02:16:50

改造人性,这是马克思的非理性所在。

为什么要改?因为不喜欢,因为胡思乱想了一个道德…跳大神编故事…

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作者:嘎拉哈 回复 道还 留言时间:2018-07-06 01:59:53

【科学是服务于人的,请来赛先生我不反对,干活不错;有人将其供成赛菩萨,是他人的自家事情,不好说什么;但有人又拿起赛大马棒,要代表科学修理和改良你,这个就令人厌恶了。】

--- 道还博别犯急。是您谴责科学法西斯主义在先。我为科学辩护在后。说我请来赛先生实属谬赞。我不认为我有这样的资格。科学有科学的问提,例如个别科学家整天批评宗教。我不认为他们的自信是出于真正的理性。但是所有的科学问题加在一起,也不及国学的非理性的一个零头。就连中共都讲究大国重器,工匠精神。相比之下,国学大师们都在干什么?一言以蔽之,不伦不类!道还博大可为自己的书辩护。但是直到您让我确信,您的辩护不是出于功利主义之前。咱们还是个持己见为好。

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作者:道还 留言时间:2018-07-05 20:14:01

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作者:道还 回复 嘎拉哈 留言时间:2018-07-05 20:13:30

嘎博好,

科学是服务于人的,请来赛先生我不反对,干活不错;有人将其供成赛菩萨,是他人的自家事情,不好说什么;但有人又拿起赛大马棒,要代表科学修理和改良你,这个就令人厌恶了。科学是双刃剑,有利有弊,这是常识。将科学庸俗地泛化,这也科学那也科学;将科学据为己有,除了俺科学,其它都是伪科学;这类东西,吃科学的人也应该反对:不吃里扒外,也不能只知道护食不是?呵呵。

你提到尼采休谟叔本华,我有点紧张,盖这些人如果碰面,只能演个全武行,他们的支持者也是如此。还好又转回来了,呵呵,“道不欲杂”。名实空间的区分是有意义的,有很多应用,休谟从实空间窥一下就看出名的逻辑有些只是相关。这里的关键在于,如何知道有名实空间的区分,这是老庄孔孟思想的意义。名实的联系,如你已知,这之间需要人,但没有你讲得那么简单,跟着跑的人,理解都不同,信不信更难说。对这个的分析,我在书里概括为名实体用模型。

你没有读我的书才会猜我对西方哲学轻视老子愤愤不平,我认为西方哲学跳不出老子的掌心。跳得越远,想得越宏大彻底,也只能跳入们来,自怕没那么远,没那么宏大彻底。这次讨论很好,万维很少有机会能够在这个深度有讨论,有理性的讨论,对我来说也很inspiring,感谢你提供的这个机会。

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作者:道还 回复 安博 留言时间:2018-07-05 19:13:24

安博好,

很高兴你认真读我这些东西。这个整理方法方向上,不止是我一个人,我读书的时候感觉很多人慢慢往这个方向来。Amazon是现卖现印,要多少有多少,呵呵。实体书大概都不好卖,一般来说送达时间比promise的deliver的时间要早,大概机器总有空儿,有订单立刻就印了,不是像Amazon预想的要排队。

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作者:嘎拉哈 回复 道还 留言时间:2018-07-05 17:43:32

【名的空间有独立性,也有另外根源,所以故事与故事并不一样:被实世界所涵盖的限定的故事和依赖反对实世界而存在的故事,不如超然于这些的故事更本质。呵呵,这里很绕。】

--- 名空间,实空间,这个分类很不错。“名”即主义。主义的关键在于有人信。无人信的名。或者口头上信行动上不信的名,等于名存实亡。例如,虽然马克思主义,义和团,太平天国,ISIS的”主义“如今看来纵然反动,但却有人愿意跟着跑。这就是名与实之间的逻辑关系。

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作者:安博 回复 道还 留言时间:2018-07-05 17:21:56

去年一直看你的介绍,刚才又看了一遍你在华时的摘要。 很喜欢书的内容,你的这个整理让整个的体系一下子变得明晰,对于我们这些非专业人士来说是很好的入门书。我上Amazon看了一下,好像卖完了,请上架一些。

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作者:嘎拉哈 回复 道还 留言时间:2018-07-05 14:38:18

别说,道还博还真有点东方版尼采范儿呢。例如,尼采对启蒙运动杀死上帝耿耿于怀,道还博对西方哲学轻视老子愤愤不平。

尼采反科学的路子,是建立了一套牛顿定律的精神版。例如,will to power 中的 power,可以理解为人类社会的“万有引力。”其实嘛,要想恢复上帝的荣誉,也不必非要学叔本华,给科学的火车头前面放石头不可。

尼采认为道德的基础是信仰。其实他是对的。事实的基础是实证,而价值的基础只能来自信仰。即便是没有上帝,信仰也可以建立在理性的基础上。

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作者:嘎拉哈 回复 道还 留言时间:2018-07-05 13:55:49

【我的理解是,尼采所讲的超人,是脱离奴隶道德,从异化回归,实现人的真正潜力的人。超人即真正的人,是作为抽象故事主人,有权柄对其裁夺的人这是存在主义的核心。在拒绝成为抽象故事的奴隶的同时,有人用人的绝对自由(的抽象故事)否定了人的真实自在,上帝因此被杀死了。】

---- 尼采所讲的超人到底道德上是正面的还是负面的,其实直到死他都没有说清楚。虽然他一直强调要自我拯救,但是他的那本企图“提供最终答案”的书还没有写人已经疯了。

论唯心理性,尼采不如笛卡尔。论实证,尼采不及休谟康德。尼采起小就崇拜上帝,直到有一天被社会现实所击倒。尼采自始至终都认为上帝乃人类道德的唯一基础。一旦离开了信仰,一切道德都是不可能的。因此,尼采的超人意志,是来自他的悲观现实主义,而非道德。

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作者:pia@ 留言时间:2018-07-05 13:49:54

用科学去改造基因,这是很大的风险。天造之物有其内在的完美。人性,同理。人文主义尊重人性,改造人性被称为异化。国学称之为“吾性自足”。佛语“不增不减”表达的亦是完美。

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作者:嘎拉哈 回复 道还 留言时间:2018-07-05 13:28:12

【二是,人的物自体,不是猴子,也不可能自然地成为猴子。这个观点中隐含的,人需要被改造被修理,而得到改良,为起源于西方而被近现代中国人拥抱的“科学的法西斯主义”打开了大门。万维博主中这样的人颇有。】

--- 中国人没有必要跟科学过不去。就连本拉登都能做到这一点。所谓人的物自体,就是“性本。”例如三字经说,人之初,性本善。中国人的确很喜欢善。但问题是,中国人的善缺少逻辑上意义的一致性,以及形而上意义上的普适性。例如,一切小圈子的,血缘的,或者民族主义意义上的善,实则大恶。因为这样的善,总是会定义出太多的敌人和魔鬼。万维这样的人的确太多。

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作者:道还 回复 安博 留言时间:2018-07-05 12:42:25

安博好,

【人类文明实质上是对你说的“名的空间”的开发】;神无体,而生用,我也是这样认为的。有机会看我的书么?期待你的评论。

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作者:pia@ 回复 嘎拉哈 留言时间:2018-07-05 11:56:49

对远方的白丁,你这么说完全正确。

道兄的视角是形而上,异化。通俗的话失其本意。

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作者:嘎拉哈 回复 pia@ 留言时间:2018-07-05 11:31:34

【“科学法西斯”还是头回听说,想想也是…】

--- 咱们是国军,吃科学的饭砸科学的锅属于忘本行为。要是没有科学,道还博早在三十年前就该入土了。哪还有机会坐在电脑前,悠哉地砸锅玩?

照理说,在没有科学之前,咱们祖先也在树林中里挣扎了几百万年,不也都活过来了?想想那时候也怪好玩的。拉屎不楷腚不说,还不洗澡呢。不也事照办,孩子照生吗?

但有一个区别。那时候,因妇科疾病而死的产妇,已经因不卫生而死的新生儿不知要多多设倍。人多平均寿命也只有三十几岁。

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作者:安博 回复 道还 留言时间:2018-07-05 10:24:45

道还兄这是很好的解读,人类文明实质上是对你说的“名的空间”的开发,从而引发了“实的空间”的改善。这也解释了为什么宗教在文明发展中起了那么大的作用。

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作者:道还 回复 嘎拉哈 留言时间:2018-07-05 09:50:15

嘎博好,【用一个故事反对另一个故事】,总结得好,我认为是这样的。安博所讲,故事的产生是“超人”的。我认为这等同讲,人的故事空间,即我书里所讲的名的空间,不是而不能被实(真实世界)所完全彻底涵盖。名的空间有独立性,也有另外根源,所以故事与故事并不一样:被实世界所涵盖的限定的故事和依赖反对实世界而存在的故事,不如超然于这些的故事更本质。呵呵,这里很绕。

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作者:pia@ 回复 道还 留言时间:2018-07-05 09:44:46

问道兄好!道兄的评论有道理。

“科学法西斯”还是头回听说,想想也是…

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作者:道还 回复 pia@ 留言时间:2018-07-05 09:00:43

pia兄好,

尼采的意志要驾驭任何思维,所以在他看来,依赖思维的智慧的人都很软弱。但尼采似乎把光强度与发光的量等同起来了,权力意志可能比太阳更亮,但没那么多热量。我原来很喜欢尼采,但近十多年没看了,只是印象如此。

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作者:嘎拉哈 回复 安博 留言时间:2018-07-05 08:49:30

【我认为的正相反,人人都有超人意识是因为人脑子里有上帝,他认为他就是上帝,比人本身大。 人脑的能力远远超出了七万年前人生活的需要,这就是所有童话,神话,宗教的根源。】

--- 超人意识的动机,并非是人人都对上帝感兴趣。而是人人都对上帝的手感兴趣。因为上帝之手具有超人的能力。例如表面上看,小白兔战胜大灰狼的童话,很正义,很给力,但这并非一定真的是上帝的愿望。小白兔是不是天使,大灰狼是不是魔鬼,都是有人自己来定义的。

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作者:嘎拉哈 回复 道还 留言时间:2018-07-05 08:14:33

【【去掉笼子的人就成为猴子】,这个观点有两个错误。一是,这意味着,只有戴上辔头之后,人才成为人。但这样的人是异化了的人,不是真正的人。被异化的人,自甘异化的人,比猴子更可笑和可悲。二是,人的物自体,不是猴子,也不可能自然地成为猴子。】

--- 猴子群的规模不大不小。刚好介于小松鼠和蚂蚁之间。所以我认为,人类天生既非是蚂蚁和蜜蜂那样的社会动物,也非小松鼠那样的个体户。西方的个人主义和自由至上主义,是强调“做个小松鼠多快活”的道理。而集体主义和爱国主义,是强调人多力量大的道理。

人类讲道理的方法和猴子的不同,在于人类喜欢用“主义”讲道理。哲学其实就是关于“主义”的故事。例如,道还博批判异化的人的方法,是基于老子的“故事。”,而不是基于社会现实。即用一个故事反对另一个故事。

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作者:pia@ 留言时间:2018-07-05 00:27:39

尼采认为,有智慧的人由于思维过于细腻,所以没有力量与反抗力,他们是病人是颓废者。尼采心目中的“新人”具有追求自由的本能和无所顾忌的权力意志,有能力抛弃旧道德,遵从自己的“主宰者的道德观”。尼视自己为超力量的肉身在世,将自己的灵魂泛世界化。认识者的灵魂是自我逃逸的灵魂,是自我超越的灵魂…

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作者:道还 留言时间:2018-07-04 21:16:02

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作者:道还 回复 嘎拉哈 留言时间:2018-07-04 21:15:31

嘎博,

有些抽象故事在某些特定条件下是必然必要的,但排他的,排除开放性,要将所有人强塞到里面去的笼子不是此类的东西。历史证明,这些笼子,时过境迁,都已经成为了破笼子。远方博文所感叹的是一堆破烂笼子的组合,但问题的关键在于这个组合是否是拒绝开放性并阉割自由的囚笼。此类囚笼不必然,也不必要。当这个组合是开放的,那就如庄子讲,先人的茅舍,可以一住,不可久居。当诸如【诸如宗教,国家,经济体制,货币,价值观等等】,失去开放性,它们成为破笼子,只是个时间问题。

【去掉笼子的人就成为猴子】,这个观点有两个错误。一是,这意味着,只有戴上辔头之后,人才成为人。但这样的人是异化了的人,不是真正的人。被异化的人,自甘异化的人,比猴子更可笑和可悲。二是,人的物自体,不是猴子,也不可能自然地成为猴子。这个观点中隐含的,人需要被改造被修理,而得到改良,为起源于西方而被近现代中国人拥抱的“科学的法西斯主义”打开了大门。万维博主中这样的人颇有。

我的理解是,尼采所讲的超人,是脱离奴隶道德,从异化回归,实现人的真正潜力的人。超人即真正的人,是作为抽象故事主人,有权柄对其裁夺的人这是存在主义的核心。在拒绝成为抽象故事的奴隶的同时,有人用人的绝对自由(的抽象故事)否定了人的真实自在,上帝因此被杀死了。

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作者:安博 回复 嘎拉哈 留言时间:2018-07-04 18:40:58

我认为的正相反,人人都有超人意识是因为人脑子里有上帝,他认为他就是上帝,比人本身大。 人脑的能力远远超出了七万年前人生活的需要,这就是所有童话,神话,宗教的根源。

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作者:嘎拉哈 回复 远方的孤独 留言时间:2018-07-04 14:26:42

【同意你对尼采的认知,他是属于提倡superman的,不是悲观主义者。。。】

--- 人人都有超人意志。例如我有时候也会琢磨诸如:“我要是会算乐透的中奖号码那该多好。”“我要是超人该有多好,我可以把那个讨厌的那个家伙狠狠揍一顿。”“我要是雷公那该多好。假如我想要雷劈嘎子,于是嘎子就被雷劈死了。”

这就是尼采所说的超人意志。因为绝大多数人的超人意志,都与个人的私心有关,而与上帝的意志无关。因此,上帝已死。

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作者:嘎拉哈 回复 pia@ 留言时间:2018-07-04 14:11:41

【笼子或故事的可持续性前提是它符合人性,指至人心。非幡动乃心移…】

---- 川粉和万维革命群众的革命大道理,都经不起人性的检验。

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作者:pia@ 回复 嘎拉哈 留言时间:2018-07-04 13:12:56

人是猴子变的,这个假设不咋的。

笼子或故事的可持续性前提是它符合人性,指至人心。非幡动乃心移…

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作者:嘎拉哈 回复 pia@ 留言时间:2018-07-04 13:02:01

【自然界也存在几亿年的静态。静,进,退…,都自然。并不必须进化。进化论有可能并不成立。】

--- 不错。例如火星上就没有生命进化现象。按照科学定义,所谓“进化”,就是可以通过遗传来继承的的物种变化。

显然,中国人普遍将“进化”赋予了某种个人主观色彩。例如前进,后退,先进,落后。进化现象唯一能够证实的“规律”,是从简单到复杂。除此之外再无其他。

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作者:嘎拉哈 回复 道还 留言时间:2018-07-04 12:42:04

【我的书中还写了,社会主义和资本主义本质上都是将人装到经济笼子里,像动物园一样关着经济动物,不容文化。经济动物园里关的是劳动的动物,这样的主义笼子几乎决定了,不是恩格斯就是别人一定会提出此类的东西。】

---- 您说的“笼子”就是entity,也就是哈拉利所说的“抽象故事。”智慧的本质就是抽象。因此“笼子”不仅是必然的,而且也是必要的。

如果您不信,可以设想去掉笼子看看。您会发现,去当掉了所有笼子之后,人就跟猴子一模一样了。

之所以人类能够主宰地球,就是因为有大规模合作能力。而实现大规模合作的手段是因为人们相信抽象故事,而不仅仅是相信香蕉。诸如宗教,国家,经济体制,货币,价值观等等。

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作者:pia@ 留言时间:2018-07-04 11:03:27

自然界也存在几亿年的静态。静,进,退…,都自然。并不必须进化。

进化论有可能并不成立。

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作者:嘎拉哈 回复 嘎拉哈 留言时间:2018-07-04 10:02:47

【人类形成之后本质上保守惯性,文明进步上表现为反进化。。。。】

--- 按照当代科学自然观,进化具有“道法自然”特征,作为自然属性,人类进化既无方向性,也无目的性。但是作为生命属性,进化的确又是有目的的。例如物种延续,找小三,生存,吃货精神,发财等,都是有目的的行为。

从自然属性方面看,任何对进化的主观词汇描述都是有问题的。例如进化,退化,历史前进,历史后退。假如有一天,某个具有超级智慧的外星人拜访地球。我相信在他们眼中,上海市的高楼大厦群落,与馒头上的菌毛,亚马逊丛林中的巨型蚂蚁巢并无任何差别。

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作者:嘎拉哈 回复 道还 留言时间:2018-07-04 09:46:05

【人类形成之后本质上保守惯性,文明进步上表现为反进化。。。。】

--- 如果不做过度引申,那么老子的“道法自然”倒是与当代科学实证主义哲学相吻合。例如,“人法地,”可以解读为仅仅同地球有关的自然法则,基本上就完全决定了人类的一切,包括客观现实和主观价值。“地法天”是指作为宇宙天体的一员,地球必然服从议天体的生死和运行法则。“天法道”是指天体服从宇宙的终极法则。也就是道。按照老子,道具有“物自体”特征。也就是“不可道”和“不可知”特征。“道法自然”是指虽然道法是不可知的,但是自然存在的。

任何进一步引申,都是对老子思想的破坏。

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作者:安博 留言时间:2018-07-03 11:29:08

顶嘎子这个贴,有不少精彩的评论。

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作者:远方的孤独 回复 嘎拉哈 留言时间:2018-07-03 10:36:20

"期待您的大作。我怀疑各位对俺的敌视,是不是把俺当成大黑猩猩头儿了?"

我认为人的empathy正常情况是个intrinsic value,是自然的。这跟我的基督教朋友说上帝造人是要人爱他是一致的。我以为人需要伙伴和玩伴,否则活着毫无意义。没有比有别人喜欢更能让人觉得活着的意义了。可是中国文化是戒心重重成分多多,可能一直是贫穷的原因吧。

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作者:远方的孤独 回复 嘎拉哈 留言时间:2018-07-03 10:29:24

我曾经做梦,居然有连续剧出现,就是几天后的一个梦居然会是以前的梦的接着连续。我以为我有病了,哈哈!但是着实让我吃惊。同意你对尼采的认知,他是属于提倡superman的,不是悲观主义者。但是荣格研究他的东西和自己的东西,觉得人不可能创建自己的value。尼采,佛洛依德都是非主流,不是说他们一定是对的,但是了解他们的切入点我认为很有用。至于主流和非主流之间的博弈也是很有意思的,哈哈!

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作者:嘎拉哈 回复 远方的孤独 留言时间:2018-07-03 08:29:30

【比如大猩猩头虽然是靠强壮和拼杀赢出,但是如果其他猩猩都不理他的话,赢的那位并不能一直开心。就是在猩猩群体,领头赢的猩猩也是注重跟其他猩猩搞好关系的。有空我会把这方面的西方研究列出来评论一下。】

--- 期待您的大作。我怀疑各位对俺的敌视,是不是把俺当成大黑猩猩头儿了?

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作者:嘎拉哈 回复 远方的孤独 留言时间:2018-07-03 08:23:25

【尼采,佛洛依德,荣格进一步揭示人的无恒定价值、潜意识,和无意识对人的主观的作用,怎么还能忽视不见呢?动物的主观,只是人类没有更多的资源和精力去研究,其实有些心理学家已经做了研究。】

---- 仅仅根据精神分析就能得出具有哲学意义的结论。对此我是很怀疑的。难怪波普尔一口咬定弗洛伊德和马克思的学说属于伪科学。相比之下,尼采的哲学属于半成品,假如他后来不疯,也许能够完成它的哲学体系。其实在我看来,尼采的“上帝已死,”“超人意志(中国人将 will of power 译为权利意志是有问题的。),并不能证明他是一位存在主义,荒诞主义,或者悲观主义者。因此,尼采与海德格尔,加缪,福柯等并非属于一类。

人类天生就是价值动物。否则,共产运动,十字军东征,ISIS,二战等重大事件都不会发生。因此,人类的问题并非是无恒定价值,而是价值观的分裂。

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作者:道还 回复 嘎拉哈 留言时间:2018-07-03 05:41:07

嘎博好,

【假如未来有一天人类预测出十年后地球将进入一个冰期。人类所能作的,不过是诸如造一些保温的房子,多准备一下燃料和更保暖的衣服等。但无论如何冥思苦想,人类都不可能按照预先意志,长出一身北极熊那样的皮毛来。】

这个严重同意,人类形成之后本质上保守惯性,文明进步上表现为反进化。我的书里专门讨论了这个现象的存在和发生原因。我也同意前面的主观和客观的分析,唯物主义是个缩略语,是“主观唯物主义”的缩写。这个我在书里也写了。

我的书中还写了,社会主义和资本主义本质上都是将人装到经济笼子里,像动物园一样关着经济动物,不容文化。经济动物园里关的是劳动的动物,这样的主义笼子几乎决定了,不是恩格斯就是别人一定会提出此类的东西。封建主义是个名分的笼子,不容情感;惟科学主义是个物的笼子,不容心灵。

对于进化论,更重要的问题是,为什么不是更快,更高,更强产生人类,为什么猎豹,长颈鹿,大象狮子没有进化出人类?呵呵。这就回到《老子》。

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作者:嘎拉哈 留言时间:2018-07-03 00:25:09

在所有有关进化的科学学说中,达尔文的进化论具有最高的共识度。按理说,恩格斯即坚持唯物主义,同时又相信科学。不应当得出同进化论大相径庭的结论。看来都是辩证法惹得祸。

按照进化论,人类从猿到人的转变是进化的结果。也就是自然选择的结果。所谓自然选择,是指基因的突变具有随机性和不以物种的意志为转移的。只有那些与自然环境相适应的基因突变才能够生存下来。

恩格斯的劳动创造人学说,是将人工进化论混同于天然进化论。就跟农业种植,将狼驯化成狗等人工进化一样,劳动对人类智慧的促进,如果真的存在,也不应当超越人工进化的范畴。因为自然选择是不受人类的意志影响的。

例如,假如未来有一天人类预测出十年后地球将进入一个冰期。人类所能作的,不过是诸如造一些保温的房子,多准备一下燃料和更保暖的衣服等。但无论如何冥思苦想,人类都不可能按照预先意志,长出一身北极熊那样的皮毛来。

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作者:远方的孤独 回复 西岸 留言时间:2018-07-02 22:53:01

我对西岸这里的见解有点失望。西岸几次谈到心理学的发展改变哲学的轨迹。尼采,佛洛依德,荣格进一步揭示人的无恒定价值、潜意识,和无意识对人的主观的作用,怎么还能忽视不见呢?动物的主观,只是人类没有更多的资源和精力去研究,其实有些心理学家已经做了研究。比如大猩猩头虽然是靠强壮和拼杀赢出,但是如果其他猩猩都不理他的话,赢的那位并不能一直开心。就是在猩猩群体,领头赢的猩猩也是注重跟其他猩猩搞好关系的。有空我会把这方面的西方研究列出来评论一下。

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作者:嘎拉哈 留言时间:2018-07-02 22:30:34

按照科学的形式逻辑,”意志决定行为“这一基本因果关系,在人类进化的任何一个阶段都没有改变过。唯独辩证唯物主义可以按照所谓事务之间的”作用和反作用“原理,能够按照自己的主观需要,将因果关系随意掂来倒去。例如,按照恩格斯,人最初创造了劳动,劳动又反作用于人类智慧。辩证法的最大短板在于啥时谈作用,啥时谈反作用,完全是随意的。

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作者:嘎拉哈 回复 西岸 留言时间:2018-07-02 22:09:53

【那么我觉得人类接受劳动能提供更好的生存的概念是个逐渐认识的过程,而不是”想“出来的,因此是先有某种很初级的劳动,再到相对高级一点的,逐渐。。。那么就证明是劳动创造人,而不是人创造劳动。你觉得这个证明怎样?】

--- 与火山地震不同。动物的行为是主观意志的结果。这就是意志决定行为原理。因此无论是动物猎食,还是人类的劳动,都是主观意志的产物。而不是客观自然的产物。将劳动这一主观意志产物当做是从猿到人的的决定因素,证明了恩格斯思想的唯心主义实质。由此推广,一切夸大人的主观能动性的思想,诸如“人定胜天,”“哲学的任务是改造世界,”等等,都是唯心主义的翻版。因此,摆脱了上帝,并不一定就是摆脱了唯心主义。

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作者:远方的孤独 回复 嘎拉哈 留言时间:2018-07-02 21:46:58

“我不认为我能够做到这样的保证。因此,在讲民主自由大道理的时候,我没有像各位那么理直气壮。唯有文化批判,而不是具体人物的批判,才不违背逻辑一致性。”

没有人能做这样的保证,但是integrity还是人应该尽力达到的,不要针对某个人,某个群体,针对现象是我一贯的宗旨。

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作者:远方的孤独 回复 嘎拉哈 留言时间:2018-07-02 21:42:23

“例如在您看来,一切不符合自己的主观意志的,就都属于2-face,lack of integrity,or 三混人士。”

说这些是指出现象,并不是针对某个人,其实也是我对自己的提醒。我看到很多人喜欢逻辑自洽这个表达。问题是self-certain的主观下,人的聪明总能让人fit自己的。我只是把这一些展开,放在那,别人对号入座,那不是我的问题。you are who you are!

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作者:远方的孤独 回复 嘎拉哈 留言时间:2018-07-02 21:33:36

“我与您的最大区别,也许就在于self-certain 和self-uncertain的看法上。我认为您的逻辑是不能自洽的。”

这个经你一说,我认为还真是。记得那时在对康德的讨论中,我就提出人是主观的这个前提,但是康德的那一套是忽视人的主管的本质的。更不用说后来尼采,佛洛依德,荣格进一步揭示人的无恒定价值、潜意识,和无意识在人的主观的作用。当时被你上来就断定“我根本就不懂”。你看看,我什么用过“你什么都不懂”这样的表达?这既是我们的区别。我发现你现在跟那时不同了,基本上认识到了人是主观的这个本质。不过最好不要学pia的方式。我们的不同是,知道人是主观这个前提后,我基本上是还是一贯的自我怀疑,而你,说实话,还是那么self-certain。这跟逻辑关系不大,逻辑只是一个工具,人的一致性在于adaptable,不在于逻辑。其实人类的演变就是adaptable的能力的体现。这是很多人不懂川普的根本原因。

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作者:嘎拉哈 回复 远方的孤独 留言时间:2018-07-02 18:04:11

【。。。心理上就是“我明明是对的呀,是别人不理解和干的不好”。哲学,科学,心理学,最要紧的是让人谦卑。。。】

---- 中国人的全部问题,归根到底其实是一个逻辑问题。对于中国人来说,最困难的事情是保持逻辑的一致性。例如,人人都只会盯着别人是否谦卑,而自己却不需要盯着自己。只要别人都不再那么自信,那么self-certain,于是就实现了自己的certainty。这就是马克思所说的斗争哲学。

按照我个人的逻辑一致性标准。当海外华人使用穷尽归纳法批判中共或者大陆知识分子的时候,应当做这样一个思想逻辑实验:假如与大陆的知识分子来一个角色换位,我会不会确保不会成为胡锡进,司马南,孔庆东?或者我一定会做崔永元而不是范冰冰?

我不认为我能够做到这样的保证。因此,在讲民主自由大道理的时候,我没有像各位那么理直气壮。唯有文化批判,而不是具体人物的批判,才不违背逻辑一致性。

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作者:嘎拉哈 回复 远方的孤独 留言时间:2018-07-02 16:14:35

我与您的最大区别,也许就在于self-certain 和self-uncertain的看法上。我认为您的逻辑是不能自洽的。例如在您看来,一切不符合自己的主观意志的,就都属于2-face,lack of integrity,or 三混人士。其实从逻辑上说,您的这种断言,比任何人都更self-certain.之所以我不愿跟您争论这类问题,并非是因为我争不过您。只不过我觉得,让您从逻辑上获得觉醒是比价困难的事情。很多东西是不需要互相说服的。

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作者:嘎拉哈 回复 远方的孤独 留言时间:2018-07-02 15:50:06

【。。。没有明确的答案,下断言就给自己fool创造了条件和动机,然后就一发不可收拾了,停下来多没面子啊。我的观点,人在不能完全知道自己的大脑是如何工作,意识是从何而来的状态下,最好还是相信上帝为好。】

---- 如果把远方博的“相信上帝”改为“相信价值,”那么一切就都顺理成章了。

人类天生就是主观动物。只要是人,就总会企图用自己perceptual concepts取代客观真实,用个人的价值判断(judgement)取代事实描述(description)。

这就出现了一个问题。何时应当持self-certain态度?何时应当持怀疑态度?我认为,对于客观世界的解读,应当由科学说了算,即应当避免主观武断。对于社会现象,应当相信您的价值判断,只要您的价值观在逻辑上是普世的,那么您就一定有一份self-certain的自信。

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作者:远方的孤独 回复 嘎拉哈 留言时间:2018-07-02 14:05:28

“其实唯心主义和唯物主义的划分,并非是像大多数中国人所理解的那样,是意识和物质哪个排第一的问题,而是主观和客观哪个排第一的问题。无论是马克思的科学社会主义,还是恩格斯的劳动创造人,本质上都是对物质世界的主观解读”

这个描述很好。马恩的问题是知识不够就下断言,后来的人拿马恩搞试验,那么惨烈的灾难,还要硬着头皮死撑。我上次引用罗素的话,过度self-certain,就是fool的表现,死撑就是过度self-certain的后遗症。心理上就是“我明明是对的呀,是别人不理解和干的不好”。哲学,科学,心理学,最要紧的是让人谦卑,自我怀疑。唯心唯物,谁上谁下,其中关系和纠缠,跟人的智慧和意识从哪儿来的一样,没有明确的答案,下断言就给自己fool创造了条件和动机,然后就一发不可收拾了,停下来多没面子啊。我的观点,人在不能完全知道自己的大脑是如何工作,意识是从何而来的状态下,最好还是相信上帝为好。

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作者:嘎拉哈 留言时间:2018-07-02 07:55:10

将辩证唯物主义混同于科学,乃马克思的一大发明。例如“社会主义从空想到科学”的说法。我个人认为,马克思显然是上了黑格尔的当了。因为黑格尔是第一个将辩证逻辑定义为科学逻辑的人。例如黑格尔的《逻辑学》,原文的书名叫关于逻辑的科学(science of logic》

马克思和恩格斯似乎是把黑格尔的“关于逻辑的科学”理解成了“关于科学的逻辑。”结果是,黑格尔仍然是货真价实的唯心主义者,而马克思和恩格斯却成为了打着唯物主义的旗号的唯心主义者。

其实唯心主义和唯物主义的划分,并非是像大多数中国人所理解的那样,是意识和物质哪个排第一的问题,而是主观和客观哪个排第一的问题。无论是马克思的科学社会主义,还是恩格斯的劳动创造人,本质上都是对物质世界的主观解读。

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作者:嘎拉哈 回复 西岸 留言时间:2018-07-01 14:52:13

【劳动是有目的和可以预先知道结果的行为,因此是个涉及思维的东西,就是需要”想“,而基于其目的是为了更有效地生存,那么在求得更好的生存,与思维这两者之间,现有谁?】

--- 西岸博的评论很有水平。西岸所说的“思维”其实就是“有智慧的意识。”所有动物都是有意识的。但唯独人类的意识具有智慧性。

人类智慧的产生至今仍然是一个谜。在各种流行的“原因”中,偏偏没有劳动。无论是老虎猎食,猴子爬树,还是人类劳动,都属于“生存”这一生命的根本属性。

恩格斯将猿分为两个阶段。1只知道爬树的猿,2和从树上下来学会直立行走,并却把手腾出来的猿。按照恩格斯,劳动对智慧的的真正决定作用,是从直立行走开始的。表面上看似很有道理。其实陷入了逻辑悖论。

例如,恩格斯回避了诸如“为什么猿知道从树上下来?”这类问题。

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作者:嘎拉哈 留言时间:2018-07-01 14:33:18

关于哲学的适用范围,钱学森是对的。哲学的思考的范围应当是限于方法论。而不是直接对具体的科学问题给出自己的对等结论。例如,虽然当今西方人对科学哲学话题讨论的热火朝天。但是没有一个像恩格斯这样,直接对人类智慧的起源问题给出斩钉截铁的结论。

不过恩格斯的这一特征,倒也很符合中国传统哲学的口味。无论是科学问题,还是哲学问题,还是网上打架,中国人只对结果感兴趣。一切讨论都是围绕着结果。这也许为什么中国人对马克思恩格斯格莱青睐的原因吧。

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作者:嘎拉哈 留言时间:2018-07-01 07:27:51

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作者:嘎拉哈 留言时间:2018-07-01 07:20:06

我对自然辩证法的关注,始于我在浏览互联网时,无意间看到了钱学森的一篇文章《自然辩证法,思维科学和人的潜力》

http://www.lib.xjtu.edu.cn/lib75/qxs/rtkx/rtkx1.htm

毕竟是理工科出身。撇开钱学森对气功和亩产万斤观点是否科学不谈,同充斥着整个社会科学领域的非理性氛围相比,至少在马克思主义哲学和科学之间的关系方面,钱学森的看法还是比较正确的。

例如下面这段:

【什么叫自然辩证法?现在有些同志想把自然辩证法的研究范围扩大到远远超出恩格斯的原意,说这才是自然辩证法的现代化。例如,他们要引入控制论,引入系统工程,引入科学学。其实控制论是技术科学[2],系统工程是工程技术[3],科学学是社会科 学,怎么能都当作是自然辩证法呢?自然辩证法总不能无所不包 地把观代科学技术的各个分支、新学科都吸收进去,如果那样,还有什么学科的会理划分和科学技术的体系结构了呢?
那么什么是恩格斯的原意?我想最好还是读一下l873年5月30日恩格斯致马克思的信[4]和《自然辩证法》(手稿)。在这封信里和《自然辩证法》正文里,恩格斯讲的内容只是辩证唯物主义的自然观,也就是用辩证唯物主义来观察自然界。再具体化就是物质和运动之不可分离,即物质是运动着的物质,而运动是物质的运动;再进而分析物质运动的不同层次以及层次之间的过渡,由此讲到学科的划分。概括起来就是这些内容。这就是自然辩证法的研究范围。至于《自然辩证法》中还有《札记和片断>>其中讲到科学史,具体的学科,我认为应该理解为恩格斯写作时的准备工作,不能就认为是正文,不是一定要纳人《自然辩证法》的。因而科学技术史,科学技术体系学也不一定非作为自然辩证法来研究不可。这里我认为我们要实事求是,不要在马克思主义导师们遗留给我们珍贵的手稿里加上他们本来没有的含义。】

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作者:西岸 留言时间:2018-06-30 13:22:52

也许更容易解释的说法是,在求得更好的生存方式,与思维之间,哪个更接近动物的本能。

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作者:西岸 回复 嘎拉哈 留言时间:2018-06-30 13:19:38

既然这里理解,那么也就可以简化这个问题了。可以有的共识是恩格斯肯定不是达尔文那种当时叫做自然学家的,因此对他的东西只能从哲学角度解释或理解。

那么就可以简化成人与劳动谁先谁后的问题。

人与动物的主要区别之一就是具有使用工具的能力,是使用工具是为了”某种劳动“,而这种劳动显然是基于更有效地生存的需要。

劳动是有目的和可以预先知道结果的行为,因此是个涉及思维的东西,就是需要”想“,而基于其目的是为了更有效地生存,那么在求得更好的生存,与思维这两者之间,现有谁?

这就是这个问题的进一步简化或者细化。

如果现有思维才有了劳动,那么是人创造劳动。反之,是劳动创造人。

那么我觉得人类接受劳动能提供更好的生存的概念是个逐渐认识的过程,而不是”想“出来的,因此是先有某种很初级的劳动,再到相对高级一点的,逐渐。。。

那么就证明是劳动创造人,而不是人创造劳动。

你觉得这个证明怎样?

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作者:嘎拉哈 回复 西岸 留言时间:2018-06-30 08:12:31

【而man这个词可以按照美国独立宣言的all the men。。。的词句解释为mankind,也是人类文明的代词。而人类文明显然是人类基本活动导致的,人类基本活动是经济活动,那么就能解释劳动在其中的作用。也就是他的这段话能够自洽。】

--- 哲学上,thing itself 是指物自体。例如 "man him1self" 是指作为最为内在的疯本质特征的人类。当然按照康德,自在物是不可知的。但是作为形而上学的“天敌”,马克思总是喜欢跟理性主义拧着来。例如“哲学的任务在于改造世界,”

在某种程度上,将物自体适当世俗化,去神秘化,去不可知化,倒也没什么大不了,但是也不能随意胡来。例如,按照恩格斯的“劳动创造人本身”的说法,人类的内在本质在于干活(劳动)。这就有点儿太扯了。明明是人创造了劳动嘛。恩格斯非要说成是劳动创造了人。

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作者:嘎拉哈 回复 西岸 留言时间:2018-06-30 07:33:55

【我感觉你引用的恩格斯的话里的人指的是人类文明,因为提到了wealth这个词,这已经不是保证基本生存的概念了。。。】

---- 其实在我看来,就连威廉佩蒂的“劳动乃财富之父,土地乃财富之母”都是有问题的。因为它禁不起康德的普世准则检验。即,”假如人人都拼命劳动,是否可以保证人人致富?“ 以亚当斯密的放任自由经济理论为基础的当代资本主义,劳动与致富之间的关系是一种赌博关系。换言之,机遇比劳动更重要。尤其是,少数人的劳动致富,必须以贫困阶层的存在为必要前提。

资本主义体制的最大问题,在于将事实真理上升为价值真理。将生命的生存目标,上升到追求财富目标。

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作者:西岸 留言时间:2018-06-29 16:49:26

你这里的开头是有道理的,当时对人类的进化的认识是有限的,而且这里的人的定义也是模糊的,人类与人类社会与人类文明是三个不一样的概念,我感觉你引用的恩格斯的话里的人指的是人类文明,因为提到了wealth这个词,这已经不是保证基本生存的概念了,因为wealth的概念使得人们可以有更多的选择。而man这个词可以按照美国独立宣言的all the men。。。的词句解释为mankind,也是人类文明的代词。而人类文明显然是人类基本活动导致的,人类基本活动是经济活动,那么就能解释劳动在其中的作用。也就是他的这段话能够自洽。另外,人类文明的开始标志是能够创造和使用工具,而不是被动适应自然。从人出现到能够创造使用工具是个很长的过程,上百万年的过程。

但要说仅仅是指从猿到人,那就是另一回事了,迄今也没有确定的结论,包括直立行走的原因都不能解释。只知道240万年前的ardi是直立行走,但手掌还是猿类爬树的结构,130万年前的lucy是人,190万年前的最近在南非发现的(名字是祖鲁语言,意思是泉水河,记不住那个发音和拼写),算是如今发现的最早的人类。但都是无法解释直立行走的能力是因为什么发生的。

有一些推测,根据性需求吸引异性,根据生存需求需要能看见草以上的高度。。。都是猜测,都不是劳动的概念。

所以这里的事情不能强求,因为我感觉是对人的定义的理解不同。

劳动的概念是个有目的并且很可能有组织的行为,这已经是人类文明的内容了。

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作者:嘎拉哈 留言时间:2018-06-29 14:21:57

在劳动与智慧之间的因果关系方面,恩格斯的辩证逻辑表面上看似很有道理。例如恩格斯认为,手不仅是劳动的工具,而且是劳动的产品。但是恩格斯的形式逻辑却充满了武断归纳。像这类武断归纳很难禁得起演绎逻辑的推敲。

例如,同为生存手段,为什么老虎的猎食不能算是劳动,而唯有人类的生存活动才算是劳动?恩格斯的回答是,因为人的劳动是一种有计划的劳动。其实这样的回答属于典型的循环论证,并没有解答劳动与智慧之间的因果关系问题。

首先,既然人的劳动是有计划的劳动。那么计划又是哪里来的?其次,有计划的劳动已经是人的劳动了。

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