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外国也有臭虫论 和 那又怎么说论 2018-08-20 17:10:38

记得刚开博那段时间,每每一有批评土共恶法或国人陋习的东西,马上会有人过来说‘美国也有啊,而且比中国更甚’。

久而久之似乎成了惯例,有时候牧人牧人也过来插科打诨“华政委西老大,来说说美国是怎么更坏的”。


这种现象在电视采访中也见过。最初是在西方记者采访独裁国家领导人的时候,“您的国家法律有自由示威的权利,但是为什么您的国家却不允许人们示威游行?”,这时候卡斯特罗、查维兹、江泽民、普京们反问“你们美国呢?”,然后滔滔不绝地说上美国的一堆劣迹。

这套做法虽然蒙骗不了采访记者,但是毕竟记者的任务是采访而不是跟卡斯特罗查维兹普京们辩论。并且它对多数观众很有效:

“没错,这事儿咱美国也有啊!那又怎么说?”。


这两年这事儿在美国也多起来了,特别是在川普阵营。举个例子,一年前“右翼团结示威 Unite the Right Rally ”在夏洛特维尔Charlottesville之后有记者问川普总统如何看待“另类右翼alt-right ”和汽车轧人惨剧的关系,川普反问道“另类左翼先发动攻击,那又怎么说  what about the alt-left that came charging at [the alt-right]?”。

其中的奇葩是白宫顾问康威 Kellyanne Conway,这位频频接受采访的政治老油条简直就是“那又怎么说”大师。在周日早晨政治访谈中【注一】,只要主持人问及川普阵营的任何问题,康威的标准回答是从“what about ”开始;久而久之,数康威说了多少个what about 成了牧人的一个小游戏。

两周前偶然在纽约时报看到一篇有关Whataboutusm的评论文章,其中提到“在中国,鲁迅的‘臭虫论’与西方的’Whataboutusm‘有异曲同工之妙”,又把鲁迅的原文从古董箱里翻出来对比,读后拍案叫绝:“这东西原来是老祖宗发明的呀”!

终于有一个东西beat洋鬼子了,长出一口恶气!


鲁迅《外国也有》

杂文集《准风月谈》

凡中国所有的,外国也都有。

  外国人说中国多臭虫,但西洋也有臭虫;日本人笑中国人好弄文字,但日本人也一样的弄文字。不抵抗的有甘地;禁打外人的有希特拉(希特勒);狄昆希(德·昆西 De Quincey)吸鸦片;陀思妥夫斯基赌得发昏。斯惠夫德(斯威夫特 J Swift)带枷,马克斯反动。林白(C.A.Lindbergh,美国飞行家)大佐的儿子,就给绑匪绑去了。而裹脚和高跟鞋,相差也不见得有多么远。

  只有外国人说我们不问公益,只知自利,爱金钱,却还是没法辩解。民国以来,有过许多总统和阔官了,下野之后,都是面团团的,或赋诗,或看戏,或念佛,吃著不尽,真也好像给批评者以证据。不料今天却被我发见了:外国也有的!

  “十七日哈伐那电——避居加拿大之古巴前总统麦查度……在古巴之产业,计值八百万美元,凡能对渠担保收回此项财产者,无论何人,渠愿与以援助。又一消息,谓古巴政府已对麦及其旧僚属三十八人下逮捕令,并扣押渠等之财产,其数达二千五百万美元。……”

  以三十八人之多,而财产一共只有这区区二千五百万美元,手段虽不能谓之高,但有些近乎发财却总是确凿的,这已足为我们的“上峰”雪耻。不过我还希望他们在外国买有地皮,在外国银行里另有存款,那么,我们和外人折冲樽俎的时候,就更加振振有辞了。假使世界上只有一家有臭虫,而遭别人指摘的时候,实在也不大舒服的,但捉起来却也真费事。况且北京有一种学说,说臭虫是捉不得的,越捉越多。即使捉尽了,又有什么价值呢,不过是一种消极的办法。最好还是希望别家也有臭虫,而竟发见了就更好。发见,这是积极的事业。哥仑布与爱迪生,也不过有了发见或发明而已。

  与其劳心劳力,不如玩跳舞,喝咖啡。外国也有的,巴黎就有许多跳舞场和咖啡店。

  即使连中国都不见了,也何必大惊小怪呢,君不闻迦勒底(古巴比伦)与马基顿乎? ——  外国也有的!

       (一九三三年)十月十九日。


纽时:那又怎么说主义的诡辩术


《纽约时报》最近的一篇观点文章讨论了美国连锁披萨店“棒约翰”(Papa John’s)创始人约翰·施耐特(John Schnatter)因种族歧视言论遭批评一事。施耐特辩称,肯德基(KFC)的创始人桑德斯没有因为更具有歧视性的言论受到抨击。文章作者本·亚哥达(Ben Yagoda)则指出,他并没有找到桑德斯的相关言论。对于施耐特的这套说法,他评论道:

Mr. Schnatter was making a what-about argument. 施耐特是在做一个‘那又怎么说’的论述。”

亚哥达认为,当今的任何一个政治或意识形态观点,或是对舆论批评的防御,都可能是“那又怎么说”主义的展现。他提到了这个情境:

特朗普反对者说:“他对待女性的行为很可恶。”

特朗普支持者反问:“那比尔·克林顿不也一样?”

特朗普反对者说:“一旦你承认特朗普的过错,我会欣然考虑这点。”

韦氏字典官网的一篇文章中指出,Whataboutism并不仅仅是在言辞上变换主题,本质上是一种对指控的逆转,认为对手犯了一种违法或者更糟糕的罪行。在冷战时期,苏联会使用“What about…”的话术来反驳对手的质疑。与Whataboutism意思相似的词还有tu quoque(你也一样)、ad hominem(对人不对事)、和red herring(刻意转移焦点)等。

Whatabout一词及其变体最早可能出现在北爱尔兰问题中。语言学家本·齐默尔(Ben Zimmer)提到,《爱尔兰时报》于1974年刊登了一名北爱尔兰历史老师的信,信中写道:“‘the Whatabouts’——那些回答每一次临时派爱尔兰共和军(Provisional Irish Republican Army)的谴责的人,其论点是证明‘敌人’比他们更不道德。”

在中国,鲁迅的“臭虫论”与西方的“那又怎么说”主义有异曲同工之妙。1933年,鲁迅在《外国也有》一文中提到:“凡中国所有的,外国也都有。外国人说中国多臭虫,但西洋也有臭虫。”他借此批判当时的中国人,在面对批评时会声称其他国家也有相同的错误,来掩饰自己的过错。

时报这篇观点文章的作者认为,Whataboutism也有可能是不带偏见的。当新闻机构或监管机关出于公共利益,不带偏见(且不是为了获得党派优势)地问责、揭发公众人物的前后不一、丑闻和伪善时,这样的反问就有了正向的含义。

但他也指出,“好”的Whataboutism必须要求严谨和精确。在如今这样的政治环境下,这很可能是一种奢望。


【注一】周日早晨政治访谈是美国电视节目的传统,也是牧人必看的节目。有名的五大是:NBC《 会见媒体 Meet the Press》、ABC《本周 This Week》、CBS《面对国家 Face the Nation》、FOX《周日 Foxnews Sunday》和CNN《国情咨文 State of the Union》。

IMG_5095.jpg

参考

Whataboutism 维基注解


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浏览(1868) (21) 评论(14)
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文章评论
作者:双不 回复 双不 留言时间:2018-08-20 22:16:02

最近的例子是俄国门,对俄国介入大选深恶痛绝。但美国从来都是介入他国大选的。

回复 | 0
作者:双不 回复 水蛇 留言时间:2018-08-20 21:59:45

比较的是同样的事情,例如谴责中国警察打人等。

但忽视了美国警察也打人,或是说警察的职业就是打人。

回复 | 0
作者:lone-shepherd 回复 双不 留言时间:2018-08-20 21:57:31

“…而裹脚和高跟鞋,相差也不见得有多么远。 …… 与其劳心劳力,不如玩跳舞,喝咖啡。外国也有的,巴黎就有许多跳舞场和咖啡店。”

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作者:lone-shepherd 回复 老豆子 留言时间:2018-08-20 21:49:00

牧人熟知诺亚方舟,但是还真没看透背后的典故。

豆兄的解释绝对make sense,让牧人对圣经多了一分敬意。

回复 | 0
作者:水蛇 回复 双不 留言时间:2018-08-20 21:37:27

不认为这是双重标准的事。而是一个逻辑问题。

既然有人认为外国比中国各方面都好,那外国就是好的标准。

总不能外国好的地方中国必须比较,外国不好的地方不许中国做出比较。

回复 | 0
作者:lone-shepherd 回复 西岸 留言时间:2018-08-20 21:24:44

没想到真把西老大引来了,上茶!

西岸在这里又给牧人上了一堂生动的Whataboutusm课,如果牧人和之前一样跟你辩论麦道夫,牧人就进了你的套儿了。

西老大又一次证明,说起Whataboutusm,中国才是鼻祖、大师在中国!

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作者:lone-shepherd 回复 老豆子 留言时间:2018-08-20 21:13:42

【还有一种叫“哪儿都这样”,或“哪儿都有”…】:

是,豆兄高见。

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作者:lone-shepherd 回复 老豆子 留言时间:2018-08-20 21:12:16

多谢豆兄谬赞。

确实,Whataboutusm既是一种逻辑上的荒谬,也是一种对原则(或是非对错)的逃避。

从诡辩(换句话说,“辩证法”)的角度,Whataboutusm非常有效,呵呵

【这种现象一是说明相当部分中国人的思维缺陷, 缺乏逻辑性。 二是说明…】

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作者:双不 留言时间:2018-08-20 21:01:22

博主抨击中国的问题时基本设想了文明的西方不存在这些问题。

对手指出美国也有(这个问题)就是否定这个设想,或指出博主持有双重标准。

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作者:老豆子 留言时间:2018-08-20 20:50:35

而中国人的社会,特别是智力较低或受教育程度较低的人群里,比较,benchmarking比较严重。没有绝对的对错概念,所以“别人”怎么怎么显得特别重要。

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作者:老豆子 留言时间:2018-08-20 20:48:18

圣经故事里有上帝发大水灭掉人类的故事(当然手下留情让种子上了方舟), 其含义就是向信众宣布“绝对真理”的存在,即上帝的旨意。 比如上帝对人类有戒律,不得奸淫,不得偷盗,不得杀人,等等,是道德基础准则和底线。如果全人类人人都烦戒律,就干脆全灭了。 所以他们没有“法不责众”的说法。人人都要经过最后的审判。所以我们这里讨论的问题在基督教社会里不是没有而是比较少见。

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作者:西岸 留言时间:2018-08-20 18:23:33

既然点名,看来是有所指,那么不回一下似乎不礼貌。

就以隔壁那个关于P2P文章为例好了,现成的。

这篇文章所表现的意思背后反映的情绪不过就是中国p2p这种融资形式导致我损失,为什么政府不早管管,那么我就不会损失。

而不想想金融骗子在任何社会都存在,比如美国知名的庞氏骗局,和用这种方式继续的麦道夫,为什么在骗局被揭发之前政府不管?

因为这是个合法注册的公司,政府不能对合法的公司在没有发现违法行为之前如何如何的,难道这么简单的道理都不懂?

那么在具体这件事上是政府失职,还是你自己愚蠢?如果没有你的愚蠢怎会有这种公司的非法行为成功?是你投资愚蠢投到了骗子手上,而不是政府应该从来就制止P2P这种形式,比如美国P2P这种模式的lending club就是合法的,尽管也出现过中国那种骗子行为,让所有股东都损失很大,但在当事人伏法后公司也还是合法存在。

所以,这类事情上反映了一种极度愚蠢的思维逻辑,如果都是这种逻辑,中国人什么时候能有点出息?

对一件坏事的总结是不能把自己的责任推到他人或者政府身上的,这种思维反映了依赖他人但又想什么便宜都占的心态。

美国麦道夫事件里最先产生怀疑就是因为其20%的回报,这是不可能持续的。既然都是涉及投资收益问题,那么中国要是有同样的事情,难道你就不发生同样的疑虑?到底是政府不负责,是骗子太聪明,还是你太愚蠢?

如果不弄清这个问题,那就难免再次重复同样的事情。他山之石,也是石头。

所谓知识就是力量,前提是你需要有知识,而同样环境下同样的事情可能重复的概念,就是一种知识。中国人不能用类似美国特殊论那种思维来看待问题,否则就是陷入愚蠢和无知的反智主义的范畴。

看懂了?

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作者:老豆子 留言时间:2018-08-20 18:15:50

还有一种叫“哪儿都这样”,或“哪儿都有”,或“哪儿不是这样”。 比如你指出某个问题, 马上就有人说以上一句。 就像你说阿桂头上有疮,阿桂说“谁头上没有?”。 这样一来个别现象变成普遍现象,个别问题变成普遍问题,潜台词就是“存在即合理”,很正常,没问题。

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作者:老豆子 留言时间:2018-08-20 18:09:21

赞! 花功夫写的!

这种现象一是说明相当部分中国人的思维缺陷, 缺乏逻辑性。 二是说明相当部分中国人缺乏对原则的信仰,缺乏辨别是非对错的能力和文化。

我前不久就写过一篇类似的文章:<美国有的你都可以有?>http://blog.creaders.net/u/9223/201806/323283.html#

“这几天讨论六四,我看到不少替中共洗地的。 其中有一个洗地的方法就是例举美国警察如何如何暴力镇压抗议示威运动。 其逻辑和思维方式就是:看看,人家美国有的,咱们中国有也很正常。

其实,按市井吵架的方法完全可以大喝一声“美国人吃S你也吃啊!?” 部分中国老百姓的逻辑和思维能力低下是毋庸置疑的。你邻居的女儿卖淫你女儿当鸡就可以?你邻居老婆搞破鞋你老婆出轨就没事?你邻居生癌你得癌就心情舒畅?富豪名人吸毒得艾滋杨梅大疮你也喜欢得?”。。。。。。

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