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公正且平衡?
   
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最近远方兄对“选择性报道”的指责让牧人想起了一个短语:

Fair and Balanced 

这条sloganFox News的台标,彰世他们的报道公平地兼顾两方面。在最初的几年,牧人也确实相信他们的这条台标。特别是CBS著名新闻主持人

Dan Rather 2004年在“60分钟”专栏节目发布篇报道、指控时任总统小布什在越战期间逃避上战场的报道、后来被揭其采用的主要证据是伪造的之后,牧人开始相信“主流媒体”由于偏见bias而丧失了记者的职业操守,大量观看Fox News晚间的talk showsO’Reilly Factor, Sean Hannity;这东西看得越多越相信他们,“Fake News”就是Bill O’Reilly 反复攻击其它主流媒体的日常用语。

第一次开始怀疑Fox News的公正性是2010前后的Glenn Beck,那段时间这家伙天天鼓动人们买黄金。牧人恰好懂一点投资,知道散客持有黄金(贵金属)属于最差的投资,心说你这家伙不是黄金代理商吧。

Fox NewsFair and Balanced”彻底丧失信心是其2013年对班加西事件特别是2015有关壹铀(Uranium One)的报道。当时Sean Hannity几乎天天说班加西,即使在事实一再证明他对Susan Rice的指控是错的之后;壹铀、里奇也是一样,完全是捕风捉影(用川普的话说,witch hunt)。以至于新闻部的Shepherd Smith不无嘲讽地说Hannity们 “我知道这里(即Fox News)有些观点节目是纯娱乐型的。我不在那里上班,也不会在那里上班 some of our opinion programming is there strictly to be entertaining. I get that. I don’t work there. I wouldn’t work there.”。

原来打着“公正且平衡”招牌的Fox News既不公正也不平衡。

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自称Fair and BalancedFox News是被mock最多的媒体

牧人渐渐认识到,“公正和平衡”完全是主观的东西。如果你是左派,你会认为CNN MSNBC“公正平衡”;如果你是右派,则会认为Fox News“公正平衡”。

虚假报道却是可以检验的东西。

Dan Rather、Brian Williams做了假新闻,无一例外被炒;Fox News出了那么多假新闻,你听说过有谁被炒吗?

所以牧人既重视新闻媒体的真实和独立性,也不轻易相信任何一家新闻媒体的报道,在核实之前不转发重要新闻。

补充一句,牧人虽然不再看Fox News的talk shows,不过他们的新闻节目还是看的。

至于网络”新闻”、社媒(如微信、Raddit)“新闻”、自媒体“新闻”,牧人是不看的。

有人说牧人“有倾向性”、“转发CNN”、“对川普有刻骨仇恨”这类动机性的东西,牧人从不辩解,只要求指责一方说出牧人哪一条事实是错的。

迄今,他们做不到这一点。


下面是远方兄和牧人在有理兄园子里的对话,有调侃有对攻,倒是很好地体现了我们在事实、逻辑、观点上的分歧。

牧人尽力复原原始对话,万一牧人遗漏了什么请务必告知,牧人一定补上。


作者:lone-shepherd 回复 远方的孤独 留言时间:2018-08-26 19:51:03 

“…最需要的是实践高于理论”:同意。什么时候远方兄也来谈谈事实呢?

 “当一个人的virtue口号喊的越响亮,这个人实际行为go low的可能性越大,因为这个人的心理上觉得自己的moral和virtue通过自己的高喊已经是很高了,行为上go low几乎是必然。” 远方兄的逻辑很好、非常之好;按照这个逻辑,远方兄的逻辑越好,逻辑其实就越差。


作者:远方的孤独 回复 lone-shepherd 留言时间:2018-08-26 22:36:09 

欢迎牧兄参加讨论。不过牧兄最好不要选择性的来表述自己。比如我列出了毛泽东作为一个口号叫的最响亮的伪善例子,牧兄难道认为不是事实?川普合法当选美国总统难道不是事实?我提出这个virtue signalling是个提醒。如果牧兄发出类似的signal,我总不能启动个人调查来证明你牧兄的行为细节是不符合的,等等。只是对人性的伪善的一个提醒。我认为牧兄是懂什么叫伪善的,只是认为自己不是。你牧兄不是不能代表希拉里和其他反川的人吧?另外调查川普通俄是不是由希拉里竞选组织出钱搞得dossier开始的?奥巴马的情报官员当时那么确定俄罗斯对美国大选的干涉,当时为什么不采取行动,而在川普当选后铺天盖地的和主流媒体一起搞通俄调查?就像一个控制系统,有输入,和内部处理机制,然后输出。如果输入是噪声,处理机制不管是如何精湛,如果不能过滤掉这些噪声,输出就成了问题。我认为牧兄的反川执着和这类处理机制是类似的。 

作者:远方的孤独 回复 lone-shepherd 留言时间:2018-08-26 22:47:45 

“远方兄的逻辑很好、非常之好;按照这个逻辑,远方兄的逻辑越好,逻辑其实就越差” 我想牧兄是打错字了,对吧?人的伪善是公认的,人类历史太多为了贫苦大众谋利的口号叫的地动山摇,私下却是极度享受fine things的伪善之人了。难道牧兄为了反川连这个都不知道了?

作者:远方的孤独 回复 远方的孤独 留言时间:2018-08-26 23:19:09 

补充一点。牧兄反川所列的所有的“事实”有哪一点不是从CNN等媒体导过来和rehash的?这样的“事实”不是很好笑,也是没说服力的?原来我以为牧兄翻译了好几篇理解川普支持着的文章是倾向从两边取证的,那是我们也有好的互动,很遗憾,牧兄最近的一连几篇文章我读起来跟CNN没什么两样。我说的是不是事实? 

作者:远方的孤独 回复 lone-shepherd 留言时间:2018-08-27 01:53:27 

这是在Twitter上读到的一段: When John McCain ran for President in 2008,the media called him sick in the head, unfit for office and a white supremacist. Now they all pretend to care about him. It is a fake and sick game by sociopaths. They destroy a man when he opposes Democrats. Now they love him. 牧兄看看这段描述的是不是事实?


作者:lone-shepherd 回复 远方的孤独 留言时间:2018-08-27 03:53:53 “the media called him sick in the head”:哪些媒体? 牧人恰好观察了 2008 选举, 不知道这是主流媒体的阴谋。 远方兄的事实是你自己脑子里的看法吧! 

作者:lone-shepherd 回复 远方的孤独 留言时间:2018-08-27 04:12:31 

牧人一再提醒远方兄不要轻易给人贴标签,甚至为此跟你就“牧人支持希拉里”的标签交换了十数个帖子。 牧人当时以为成功了,现在看来失败了。 下次牧人试试以你之矛攻你之盾。 


作者:远方的孤独 回复 lone-shepherd 留言时间:2018-08-27 04:34:09 http://voices.washingtonpost.com/44/2008/10/study-coverage-of-mccain-much.html 

我引用的是twitter,难道牧兄是自己个人调查出来那些反川普的“事实”?牧兄强调事实,我只是指出牧兄的选择性,跟CNN之流类似,我不相信牧兄是自己搞得独立调查出来的,这并不是贴标签啊,难道牧兄指出的事实跟CNN罗列的一样,这也不能说了?牧兄完全可以指出我的观点符合哪一家啊?come on,if you believe something,say you choose to believe it,没必要回避。


作者:lone-shepherd 回复 远方的孤独 留言时间:2018-08-27 04:41:27 

“我认为牧兄是懂什么叫伪善的,只是认为自己不是”:牧人也认为远方兄懂什么叫伪善,只是认为自己不是。

 “比如我列出了毛泽东作为一个口号叫的最响亮的伪善例子,牧兄难道认为不是事实?”:远方兄没有试图把这个事实隐身(引申)为high/low结论吗、这里没有逻辑问题吗? 

【另外调查川普通俄是不是由希拉里竞选组织出钱搞得dossier开始的?】:这个是可以讨论的话题。如果远方兄就此单开一个话题,牧人尽可能参加讨论。 

【奥巴马的情报官员当时那么确定俄罗斯对美国大选的干涉,当时为什么不采取行动,而在川普当选后铺天盖地的和主流媒体一起搞通俄调查?】:看来有人在为炒穆勒找正当性,呵呵

作者:lone-shepherd 回复 远方的孤独 留言时间:2018-08-27 04:51:11 

【我引用的是twitter,难道牧兄…】:哈哈,其实牧人猜到的就是远方兄贴的这一类东西:一个人的个人观点。 你要做这样的verdict,总要源自人家编辑部观点或多家媒体记者报道或媒体铺天盖地地发表这类垃圾“个人观点”吧? Come on, you can do better!


作者:远方的孤独 回复 lone-shepherd 留言时间:2018-08-27 04:51:43 

我不明白牧兄对我的逻辑的指责?逻辑就是逻辑,是理性的表达,可以指出对错,什么逻辑越对就越错怎么讲?伪善,virtue signalling背后有不同的动机,牧兄以我的对的逻辑来到出我的逻辑又是错的?不懂?所以我想,牧兄打字打错了。建议牧兄从我的博文和留言里找些virtue signalling的伪善动机出来,那样才有说服力啊。 


作者:lone-shepherd 回复 远方的孤独 留言时间:2018-08-27 04:54:00 

”难道牧兄指出的事实跟CNN罗列的一样,这也不能说了?”:远方兄为什么不挑战牧人列出的哪一条事实是虚假的? 

That’s right, because they are true! 

作者:lone-shepherd 回复 远方的孤独 留言时间:2018-08-27 04:56:18

 “逻辑就是逻辑,是理性的表达”:牧人说的是不能用例子证明结论,这是逻辑出了问题。


作者:远方的孤独 回复 lone-shepherd 留言时间:2018-08-27 05:04:11 

“看来有人在为炒穆勒找正当性,呵呵” 我一直表明川普炒穆勒我就不会再支持他。我觉得牧兄似乎慢了一步。穆勒应该不敢介入川普过去的生意,那是无边际的胡来。通俄和竞选资金的非法使用,加上忽悠老川说谎,三个选项,穆勒都没戏的。川普的闹是要doj启动调查对方的非法活动,那样中期选举共和党选民就会有紧迫感出来投票。美国的政界和媒体针对川普的内乱,带来的是两级分化,中间派越来越少,两边一讨论就开火,比如我和牧兄,希望就此打住。另外刚和我的中西部老美朋友们聊天,聊到美国国内是不是会闹到内战的程度,我的朋友们说可能性不大,人们在社交媒体上只是发泄而已,并不关注主流媒体。平时大家聊天,双方观点争执,因为可以看到表情和出于玩笑和调侃,不会像网上那样靠读对方的留言而乱来的。不过他们说,真要内战,we will kick left‘s asses 像林肯解放奴隶一样。

作者:远方的孤独 回复 lone-shepherd 留言时间:2018-08-27 05:13:03 

“远方兄为什么不挑战牧人列出的哪一条事实是虚假的? That’s right, because they are true!” 

明白了吧?这就是朱利安尼为啥说truth is not truth的context。It is a game played by media. 我知道牧兄会对我提出这个要求的,我上面就提到了独立调查,我不认为牧兄是独立调查出来的,我还是坚持牧兄是选择性的罗列。只要牧兄也接受牧兄是由自己的立场而选择这些“truth”,那我就没必要再当独立调查官了,那多累啊。I choose what I believe。牧兄认为自己不是?

作者:远方的孤独 回复 lone-shepherd 留言时间:2018-08-27 05:14:21

 “牧人说的是不能用例子证明结论,这是逻辑出了问题。” 牧兄知道不知道逻辑有演绎一说?知道创新是怎么来的吗?你那是归纳。 


作者:lone-shepherd 回复 远方的孤独 留言时间:2018-08-27 05:18:07 

【美国的政界和媒体针对川普的内乱,带来的是两级分化,中间派越来越少,两边一讨论就开火,比如我和牧兄,希望就此打住。】:要上班了,先说说这一段吧。 

1)两极分化是事实,但是把原因归咎于对方正是两极分化的原因之一。 

2)牧人一直以为观点可以直来直去,没必要遮遮掩掩。但是动不动就怀疑对方的动机是理屈词穷的一种做法,也是集权体制的特征。在自由世界里,这一套不work。 


作者:远方的孤独 回复 lone-shepherd 留言时间:2018-08-27 05:22:44 

“牧人一直以为观点可以直来直去,没必要遮遮掩掩。但是动不动就怀疑对方的动机是理屈词穷的一种做法,也是集权体制的特征。在自由世界里,这一套不work。” 人的情感立场在他的表达里流露,这就是我介绍virtue signalling的原因,对旗鼓相当的intellectual,最好的方式是表明自己的立场,而不是为了正义高喊正义。这恰恰是中国文化很大的弊病之一。 

作者:远方的孤独 回复 lone-shepherd 留言时间:2018-08-27 05:28:40 

原来我以为牧兄是在找寻truth,现在我认为牧兄的预设立场是很明显的。从牧兄一连串的文章和留言,牧兄需要表明的是自己反川的立场,而不是有时说自己是打酱油的或者是寻找truth的。这跟牧兄的强烈的反川立场不匹配的,遭到反击和质疑是自然的,我认为是fair game。


作者:lone-shepherd 回复 远方的孤独 留言时间:2018-08-27 13:12:56 

牧人恰好知道逻辑有演绎一说,还恰好知道演绎逻辑绝非例子可以证明。

作者:lone-shepherd 回复 远方的孤独 留言时间:2018-08-27 13:24:35 

牧人不惧反击和质疑,可惜远方兄最有力的反击就是质疑对方的动机。 经历过文革的大陆人谁不会这一套啊,不过有些人不屑用这类rhetorics(用政治不正确的话说,BS)就是了。 

作者:lone-shepherd 回复 远方的孤独 留言时间:2018-08-27 13:27:52 

【人的情感立场在他的表达里流露,这就是我介绍virtue signalling的原因,对旗鼓相当的intellectual,最好的方式是表明自己的立场,而不是为了正义高喊正义。这恰恰是中国文化很大的弊病之一。】 牧人同意这一段。 唯一要加的一句就是,如果双方只是表明立场 agree to disagree,也就没什么可以争论的了。


作者:远方的孤独 回复 lone-shepherd 留言时间:2018-08-27 18:46:31 https://www.yahoo.com/news/cohens-lawyer-walks-back-claim-trump-knew-russia-171720897.html 科恩的律师,以前希拉里的总管,Lanny Davis出来纠正自己的乱语,很遗憾,没看到牧兄对此的跟进报道。


作者:lone-shepherd 回复 远方的孤独 留言时间:2018-08-28 03:53:35 

“科恩的律师,以前希拉里的总管,Lanny Davis出来纠正自己的乱语,很遗憾,没看到牧兄对此的跟进报道。”:你可以报道呀!






下面是牧人跟远方兄在寡人兄那里的对话。同上,牧人尽力复原原始对话,万一牧人遗漏了什么请务必告知,牧人一定补上。


作者:远方的孤独

留言时间:2018-07-22 21:54:33

本来不想留言,但是我想我恐怕是寡人博提到的万维铁杆川粉top之一吧。的确有这样的现象:反川的人过分贬低他,挺川的人过度美化他。我对川普很早选举前几乎是无保留的支持,只是有一点,就是川普对穆勒的调查所采取的行动。目前他还只是打嘴仗,这无所谓。如果川普开除穆勒,那么我就不会再支持他,因为他那样做是完全动摇了美国的立国分权制衡的机制。如果穆勒的调查结果和证据表明川普的确是跟俄罗斯配合一起搅乱美国民主化选举体制,那么我也不会再支持他,道理同上,美国个人不重要,她的三权分立的体制是至关重要的,是人类文明的榜样,是黑暗中的那把火,动摇了这个体制,就会动摇美国的rule of law,那就不是我想要看到的美国。

我的观察牧兄和寡人博不是为了反川而反川,是在探寻真相truth,这我是欣赏的。这次川普的当选对支持民主自由的人是个很大的考验和试验,我想intellectual相当的人,反川或者挺川,可以一开始dominate对方,但是因为是相当的,而且又都是在探寻truth,我认为恐怕要妥协,至少不要引到个人层面,包括个人语言上的攻击。有一个基本的逻辑,有相当intellectual的人不会无视自己对新事物的好奇和学习,这本身说明我们都不要太self-certain。就算我是挺G博,二对二的互相dominate,再妥协的留言吧。

作者:lone-shepherd 回复 远方的孤独

留言时间:2018-07-23 04:56:33

远方兄,

理念上,我们有很多共同基础:笃信自由的价值观、经济上保守派,以及对真相的诉求 - do correct me if I misread you。

川普当选以来,牧人一直在试图理解人们为什么支持川普做总统:八年中奥巴马失败的经济、社会、外交政策,希拉里这个非常weak的候选人,金融危机以来中产阶层的崩溃等等;乃至后来米德指出的杰克逊派(和杰斐逊派 - 牧人更倾向于用杰克逊美国和杰斐逊美国)以及Appalachia美国的回归(起义)。

牧人自以为开始理解为什么近一半的选民选川普了。

但是牧人以为应该将川普的支持者和川粉分开。

下火车了,先写到这里。

作者:远方的孤独 回复 lone-shepherd

留言时间:2018-07-23 06:52:51

看来牧兄有把我当做川普的支持者的想法,不过我不介意作为铁杆川粉。在我看来权力的制衡最重要,其他价值观的不同很难调和。如果一个人是笃信自由的价值观、经济上保守派,以及对真相的诉求,但是为了理想忘记了凡人间最好是要权力制衡,rule of law的话,我就会有很大的疑问。对川普我最大的担心他的得意忘形,以为他真可以是像普京和习近平那样有不受约束的权力。我相信美国的三权分立会阻止他的,如果他真的要想那样的话。我不相信任何凡人的权力可以不被制衡会是很好的安排,因为人性在我看来有机会就会作恶的,川普也不例外。所以我认为没有比民主自由更好的机制。我对progressive理想主义者的反感和疑问是在于我自己是个现实主义者,我不认为现实中progressive理想主义除了口号,起到什么更好的作用。

作者:lone-shepherd 回复 lone-shepherd

留言时间:2018-07-23 13:32:06

To Continue my thoughts…

川普选民或支持者是对其政策的肯定或对其对手政策的否定,从这一点看他们应该也必须得到尊重。

”fan 粉”却是个有意思的词;从词面看,粉是一种无条件的爱,风雨兼程无怨无悔、笑,譬如牧人是乔丹粉、“熊”粉(牧人在芝加哥附近住过几年)。川普之前,“粉”特指明星;如果牧人没有搞错,川粉是第一个被粉的当政的政治明星和世界最有权势的人。

风雨兼程无怨无悔地爱一个most powerful person in the world是不是很危险?

作者:lone-shepherd 回复 lone-shepherd

留言时间:2018-07-23 13:42:25

现在回来说川普…

牧人说过很多遍,代议制民主is about trust 。当选民把票投给候选人的时候,也同时把信任交给了这个候选人。

牧人的看法是,如果一个领袖不可信赖,其政策再好、选民也必须对其画一个大问号!

现在必须讨论的问题是:川普,这个most powerful person in the world,可信赖吗?

从川普的经历以及他成为美国总统以来的做法看,每一个川普的支持者都应该慎重审视。

因为否则,你就把我们崇尚的价值观的根基,生命和自由,置于危险之中。

作者:lone-shepherd 回复 远方的孤独

留言时间:2018-07-23 13:54:06

【如果川普开除穆勒,那么我就不会再支持他】,从这一点看,远方兄对川普的支持还是有条件的,还不够格做川粉,再笑。

川普做总统以来表现出的是对rule of law的蔑视,所以取决于穆勒的发现,牧人不肯定他不会对Robert Mueller和Rod Rosenstein 下手。

作者:远方的孤独 回复 lone-shepherd

留言时间:2018-07-23 22:19:02

“现在必须讨论的问题是:川普,这个most powerful person in the world,可信赖吗?”

好吧,我来说几句。牧兄研究的那些美国50%支持川普的人不信赖川普?那么他们选他干啥?你不信赖有你的标准,但是不要强加于别人吧?难不成像希拉里那样认为那一半美国人是deplorable?没看到川普的民意支持度即便在上周卖国通俄的污蔑下都在上升?我现在不知道牧兄的民主自由,经济保守的基础是什么?难不成像比尔克林顿那样以为经济上帮助中国市场化,人权上要中国放几个政治犯就自动够了?我反复指出,没有了上帝的相对价值观才是美国西方的真正的问题。因为只有under god, all men are created equal。progressive理性主义者的盲点和误区是他们以为他们的价值观才是唯一的,就像牧兄觉得美国50%的选民支持川普,信赖川普是不正确的,而牧兄的不信赖是正确的。这跟希拉里认为这些人是deplorable是有什么不一样呢?

作者:远方的孤独 回复 远方的孤独

留言时间:2018-07-23 22:20:23

上面是proggressive理想主义者

作者:lone-shepherd 回复 远方的孤独

留言时间:2018-07-24 03:58:56

比较一下牧人的原话和远方兄的“诠释”,你没有发现你在扭曲吗?

【“现在必须讨论的问题是:川普,这个most powerful person in the world,可信赖吗?”

好吧,我来说几句。牧兄研究的那些美国50%支持川普的人不信赖川普?那么他们选他干啥?你不信赖有你的标准,但是不要强加于别人吧?】

作者:lone-shepherd 回复 远方的孤独

留言时间:2018-07-24 04:06:58

“而我看你们对G博这个川粉似乎开始言语上调侃了,接下来会是怎样呢?翻脸,上黑名单?”

讨论政治观点牧人历来直来直去,即使对私交甚笃的铁哥们、牧人也历来不留情面。I thought you realized it。

如果指出对方的谬误就是翻脸,then guilty as charged but I have no plan to change.

调侃?牧人调侃任何人,太座、朋友、同事乃至上司。

作者:lone-shepherd 回复 lone-shepherd

留言时间:2018-07-24 04:46:57

说到老郭和拉黑,说明一下:

1)在川普这件事上,老郭一直在混淆事实,这是牧人不能接受的。在牧人看来,观点可以争论、但是事实必须澄清。记得前年到去年,老郭一直在用Seth Rich咬希拉里和民主党,即使事实越来越清晰、其家人出来澄清、Fox News道歉之后。牧人不断以此提醒老郭,是希望他承认自己的谬误,不幸的是他继续胡搅Seth Rich。

还有,老郭对某些观点不同的人,譬如Pia,简直就是赤裸裸的谩骂。

这两件事让牧人对老郭的尊重大打折扣。

2)牧人将自己的博客看成自家前院,任何人都可以看,也欢迎大家驻足品评,但是保留不欢迎某些人的权利。牧人拉黑的原则明明白白地挂在公告栏上。

现在牧人的黑名单上只有一个人,而这个人现在来不了万维。

另外,牧人对盖高楼不感兴趣。

作者:远方的孤独 回复 lone-shepherd

留言时间:2018-07-24 05:46:20

“比较一下牧人的原话和远方兄的“诠释”,你没有发现你在扭曲吗”

我认为牧兄应该把我的回复整体来看。我那两个留言比较急,打错好几个字,不该用“强加”两个字。其他我的整体回复我认为是准确的。我做个澄清,牧兄还是要释怀。我一直尊重你对川普的看法和断言,虽然不同意,但是我认为你牧兄这个人是值得尊重的。同样我认为支持川普的人里有很多也是值得尊重的。

作者:远方的孤独 回复 lone-shepherd

留言时间:2018-07-24 05:50:23

“在牧人的黑名单上只有一个人,而这个人现在来不了万维。”

G博在我的博文评论里提到上你们的黑名单,我觉得过来说两句。我还是认为我们对民主自由rule of law的理念和坚持是一致的,这反应在我们共同反对中共上面。我认为我们这样挺川和反川的人最好的方式是妥协,找出共同点,不同意可以不说话,互相尊重就行了。

作者:远方的孤独 回复 lone-shepherd

留言时间:2018-07-24 05:58:30

All men are created equal 不能把under god这个先决条件去掉,正因为如此,面对相对价值观横行的西方世界,我们还有类似价值观的人应该感恩如此。如果从这个角度来看,对我们这些人,反川和挺川都不是最重要的。这个是我的large point。

作者:gmuoruo 回复 远方的孤独

留言时间:2018-07-24 10:00:23

呵,呵,不好意思,本人爱调侃,上了黑名单的意思是意气上来了,讲不下去了。

至于阿P同志,牧人不知前因后果,误以为是漫骂。如果留意一下阿P同志阿妞, gugeren 等人的对话,就会发现阿P没有内容,没有逻辑,之前与与我辩论时,想骂我是强奸犯,结果被我用他的逻辑证明了他自己才是强奸犯!我后来拿来调侃他,他心知肚明。

但阿P有三连招。比如和 gugeren 讨论时:

1. 你做 IT 的后不懂的。

2. 你对我说的没有异议。

3. 所以你承认我是对的。

我总结出这是阿P战无不胜的阿Q三连招,还施彼身调侃他,他似乎有所意识到,开始少用了,但陋习很难全改的。

回归正题,牧人现再还相信“越来越清晰的是,川普阵营和俄国colluded”,这是我看到的最,最,最 (不好意思又要调侃一下)驼鸟的解读。

现在的发展已经是,Comey 会进牢房么?

作者:lone-shepherd 回复 gmuoruo

留言时间:2018-07-24 13:36:08

老郭,

首先,你骂的远远不止一个人,而且牧人这里说的不是华政委之流。

再者,不知“意气上来了”从何而来?你自己提出的两个问题,牧人让你挑一个咱们辩论一下,是你自己一定要牧人回答。

Seth Rich怎么办,接着搅浑水吗?

Comey的事,你令开一贴吧,牧人过去拍砖。

作者:lone-shepherd 回复 远方的孤独

留言时间:2018-07-24 13:24:18

选举是前年11月,那时候川普选民当然是信任他的。而且在前面的跟帖中牧人说过川普的选民应该也必须被尊重。

现在川普就职一年半了,牧人看不出现在讨论“信赖”这个问题和强加于人有什么关系。

所以牧人以为远方兄扭曲了牧人的原意。

“我认为牧兄应该把我的回复整体来看。…”

“…,你没有发现你在扭曲吗?”

【“现在必须讨论的问题是:川普,这个most powerful person in the world,可信赖吗?”

好吧,我来说几句。牧兄研究的那些美国50%支持川普的人不信赖川普?那么他们选他干啥?你不信赖有你的标准,但是不要强加于别人吧?】

作者:gmuoruo 回复 gmuoruo

留言时间:2018-07-24 14:08:43

本来的讨论是关于川普的两个重要政策的,你没兴趣,只关心川普通俄。

现在你还抓住不放,就再提醒一下:

很不幸的是,希拉莉启动的这个 dirtiest of dirt political tricks 两年多来的演变与你们坚信,寄望的恰恰相反, 连你都不敢肯定川普通俄了。FBI 的 dirty laundry 被抖露越来越多,其一边拼命帮希拉莉遮掩,一边全力试图 trap 川普的 illegal political plot 也越清楚. Seth Rich 案是其中的一个 data point。

现在的演变已是 FBI 谁会坐监了。

作者:gmuoruo 回复 lone-shepherd

留言时间:2018-07-24 13:42:35

牧人,本人对土共政委,五毛,同志们从来不客气,对民右则从来是礼让三分的,最多调侃一下。

你如有被本人骂过,找出帖来我向你道谦。

作者:lone-shepherd 回复 gmuoruo

留言时间:2018-07-24 14:53:54

老郭,

你接着搅浑水。

Seth Rich的事,你屏张的越开、孔雀的后面越清楚。

作者:gmuoruo 回复 lone-shepherd

留言时间:2018-07-24 16:45:05

牧人, 谁在搅混水?

本人对你一再礼让,你反而步步进逼。

你要知道谁杀了 Seth Rich,就把证据拿出来!

本人会把你驳到只剩内裤。

为何?因为我知道你犯了一个最基本的错误。是对川普的仇恨蒙了你的眼睛?

再次请你把本人骂你的证据拿出来?

要不去登个广告,看哪个民右被骂了?

华三那种对前寡言博极尽歹毒语言辱骂,连寡言过世之后都不放过,你一言未发,还替华三抱怨个不停?

作者:lone-shepherd 回复 gmuoruo

留言时间:2018-07-24 16:55:12

“你要知道谁杀了 Seth Rich,就把证据拿出来!”:牧人说你栽赃民主党没有证据、Seth的家人已经发声明、Fox News已经就此道歉,你理屈词穷,竟然让牧人指证凶手。that’s the best you can do?

牧人什么时候说过你骂过牧人?也请你亮出证据。

至于对华政委的讽刺、以及牧人对寡言博的悼念,倒是都还挂在牧人园子里。

作者:gmuoruo 回复 lone-shepherd

留言时间:2018-07-24 17:33:02

所以你不知道杀害 Seth Rich 的凶手。

民主党知道杀害 Seth Rich 的凶手么?

Seth Rich 的家人知道杀害 Seth Rich 的凶手么?

DC 警察局知道杀害 Seth Rich 的凶手么?

Seth Rich 替 DNC 工作,DNC 被 hack,Wikileaks 强烈暗示 Seth Rich 跟它们有关系,FBI 自称要调查 Wikileaks,DNC hacking,竟对 Seth Rich 一点兴趣都没有?

正常人为什么不会觉得 FBI 的行为太奇怪了?

现在 FBI 在大选时的行为被一步步地抖漏,FBI 拚命保护希拉莉的行为还有什么好怀疑的?

你一再宣称我谩骂人,我澄清本人来对土共政委,五毛,同志们从来不客气,对民右则从来是礼让三分的,最多调侃一下。你还是坚持宣称我谩骂人。

你这么自信,让别人还以为你曾被我谩骂过。连本人都在怀疑是否哪次让你误会了。

好了,你现在承认从没有被我谩骂过。

你唯一的证据是我赤裸裸地谩骂pia。

请把证据亮出来吧。

要不,请 Pia 过来帮忙?

作者:gmuoruo 回复 lone-shepherd

留言时间:2018-07-24 17:38:42

华三对前寡言博极尽歹毒语言辱骂,连寡言过世之后都不放过,就是因为寡言批评苏俄。

你的回应是讽刺?

对不起,本人跟你不一样。

而且本人所言是真的:华三确实是少有的被土共洗脑出的俄杂。他既然移民美国还仇美亲俄,自然推导出他是美籍中国俄杂。

你也不能否认这点。

作者:lone-shepherd 回复 gmuoruo

留言时间:2018-07-24 17:59:28

老郭,

如果你还讲点逻辑。你栽赃DNC,是应该你亮证据。

你的证据是Rich在DNC工作和Wikileak的“暗示”?

Rich的家人不愿意找到真凶、人家化的功夫不比你老郭多十倍百倍?

Fox News跟你一样,也希望DNC是Rich的黑手吧!他们为什么道歉?

太小儿科了吧!

作者:gmuoruo 回复 lone-shepherd

留言时间:2018-07-24 19:02:07

你看 Sean Hannity,Fox News,本人不看。

它们说了什么与本人无干。

FBI 对Seth Rich 凶案的视若不见让本人觉得太奇怪了,是本人早就判断 FBI 在帮希拉莉的 data point 之一。

这个判断已无可置疑。

作者:gmuoruo 回复 lone-shepherd

留言时间:2018-07-24 18:56:25

栽赃DNC?栽脏什么?DNC email 里有丑闻?

这不是希拉莉怪俄国的原因么?Weakileaks 从左媒的英雄沦落成狗雄不就是因为 email 么?你坚信的川普通俄不也有这个原因么?

不要回避我的问题:再次问你: FBI 的行为是不是太奇怪了?

Rich 家人想找到凶手,警查想找到凶手,你也想找到凶手,连我这种不相干的人都想找到凶手,大家都想找到凶手!

唯一没兴趣的是自称要调查 DNC hacking, weakiileaks 的 FBI!

作者:lone-shepherd 回复 gmuoruo

留言时间:2018-07-24 19:43:59

FBI did not investigate Seth’s death probably because there is nothing there, probably because 12 Russian intelligence officers were behind Hillary Clinton’s campaign and the DNC hack and passed to Wikileaks 。

作者:lone-shepherd 回复 gmuoruo

留言时间:2018-07-24 19:54:32

你可以接着散布你的conspiracy,但是你没有任何证据。

Seth Rich家人的声明和律师信就是对conspiracy的反击。

你接着开屏,千万别转身。

Wait, there could be people behind you.

作者:远方的孤独 回复 gmuoruo

留言时间:2018-07-24 19:58:14

“为何?因为我知道你犯了一个最基本的错误。是对川普的仇恨蒙了你的眼睛?”

我来打个圆场,我认为牧兄是因为川普不符合他的expectation和标准,寡人博也是。这本身没有问题,只是,那么多人支持川普这个事实是需要尊重的,否则跟希拉里一样,就会把我们都说成deplorable。Deplorable的英文含义shockingly bad in quality. 牧兄和寡人博虽然没有明说,但是他们的语气是比较明确和明显的,比如寡人博说的这个:“所以我说川粉其实是鼠目寸光。明智的做法是果断抛弃川普,但继续支持共和党。”,一边这样说那么多合法支持川普的人,一边又要好喊讲民主自由,我觉得是白左的风格。 我现在认为牧兄寡人博比较match希拉里,不是真正的保守派。如果那样的话,也好,但是争论就没有意义了,妥协吧。

作者:gmuoruo 回复 lone-shepherd

留言时间:2018-07-24 20:07:51

1. 不知杀害 Seth Rich 的凶手,不做基本调查, FBI 那时就怎能 100% 确定死者与 hacking 没有任何关系?尤其是死者在 DNC 工作,weakileaks 又强烈暗示。

2. FBI 如何在两年多前就100%确定是 12 个俄国人 hack 的?再等到现在宣布?何况这也不能排除 Seth Rich 的命案与 hacking 有关。

你想出的这些理由牵强到好笑。

FBI 帮希拉莉的努力已经无可置疑,有这个目标, FBI 的动机再明了不过了。

作者:lone-shepherd 回复 远方的孤独

留言时间:2018-07-25 04:54:45

“牧兄prefer希拉里”:false!

作者:lone-shepherd 回复 寡人

留言时间:2018-07-25 04:52:05

远方兄、寡人兄,包括郭兄,

这件事倒不是personal,也不是非要跟老郭一较高低。

牧人对事实有特别的执着。我不在意观点的异同,但是非常在意有人通过搅浑水来混淆事实。

越来越清楚的是,Seth Rich 的死亡和DNC或希拉里无关,有兴趣的朋友可以自行研究。如果你是open mind,很容易得出结论。

习家和普京的水军每天都在社交媒体上发布大量的浑水贴。

这是一个需要事实的时代。Truth matters, especially now!

老郭,你没有证据地指控对手的动机是共产党的一贯做法,希望你认识到这一点 and stop it。

另外,是不是可以为达目的不择手段 or the end justifies the means?牧人以为不需要讨论了,但是前一段老狼反驳老高的文章让牧人感到,感化中国人尚需时日。

远方【“是对川普的仇恨蒙了你的眼睛?” …我来打个圆场,】

寡人 【我建议你不要与老郭在辩下去了…】

作者:lone-shepherd 回复 gmuoruo

留言时间:2018-07-25 04:05:23

“不做基本调查…”,DC警察是干什么的?他们花了大量精力调查、还悬赏线索。

老郭你知道这么多,不妨去领赏。

FBI调查每一件凶杀案吗、抑或因为那个普京傀儡的“强烈暗示”就调查?笑话!

FBI很可能很早就知道俄国人were behind this,他们没有告诉你吗?wait, you did not have the clearance. Maybe you should bed Trump to grant you it because you are a big fan。

你接着开屏,好让所有人看到孔雀的后面。

作者:gmuoruo 回复 gmuoruo

留言时间:2018-07-25 09:20:35

“DC 警察在调察”。

FBI 的资源是 地方警察远不能比的。

作者:gmuoruo 回复 lone-shepherd

留言时间:2018-07-25 09:19:20

“FBI调查每一件凶杀案吗、抑或因为那个普京傀儡的“强烈暗示”就调查“?

除了 Seth Rich,Weakileaks 还强烈暗示过谁?

“FBI 早就怀疑俄国人”?

再次提醒,就哪怕 FBI 很早怀疑俄国人,也不能轻率放过Seth Rich 这么重要的线索,至少做些基本调查。

FBI 的古怪行为能过天真无知的或有意装傻的,但不了有正常思维的。

我因此推导 FBI 是在保护希拉莉再合理不过了,有什么孔雀的后面?

这个推导现在无可怀疑。

倒是你,到了这个时侯还只会替FBI编想好笑的理由。是天真无知么?是 Trump Derangement Syndrome 吧?

作者:远方的孤独 回复 lone-shepherd

留言时间:2018-07-25 06:30:23

"“牧兄prefer希拉里”:false!"

这么问吧,牧兄在川普和希拉里两人间,prefer哪一位》

作者:lone-shepherd 回复 远方的孤独

留言时间:2018-07-25 13:26:30

大选前,川普。

现在,not relevant 。

牧人对奥巴马的经济、外交政策多持批评态度,对其强行通过Obamacare更是极度反感。

而希拉里的政策比奥巴马还左,牧人作为保守派,又怎么会支持比奥巴马还左的希拉里呢?

不支持希拉里的另一个主要原因是反对布什、克林顿家族轮流坐庄。

【这么问吧,牧兄在川普和希拉里两人间,prefer哪一位》

远方朋友,哈,哈,哈!】- 老郭,哈、哈、哈!

作者:gmuoruo 回复 远方的孤独

留言时间:2018-07-25 14:05:44

本人不爱跟民右争论,这次被逼得反击,虽成功但无快乐可言。

作者:远方的孤独 回复 lone-shepherd

留言时间:2018-07-25 13:37:17

牧兄和寡人博,我不会因为我们的争论而失去对你们的尊重的,这个我想你们是心知肚明的,哈哈!

作者:lone-shepherd 回复 gmuoruo

留言时间:2018-07-25 13:30:31

“有什么孔雀的后面” - 老郭,如果你站在两面镜子之间看你自己、就知道什么是孔雀的后面了

作者:远方的孤独 回复 远方的孤独

留言时间:2018-07-25 13:30:19

打错字。A new beginning!!!

作者:远方的孤独 回复 lone-shepherd

留言时间:2018-07-25 13:29:14

美国和欧盟just made a deal。A new beiginning, 反川的人要哭了。

作者:远方的孤独 回复 gmuoruo

留言时间:2018-07-25 14:15:47

“本人不爱跟民右争论,这次被逼得反击,虽成功但无快乐可言。”

你想多了,这种争论谈不上激烈,以后我写几篇我自己的真正的面对面的争论经历。Truth不在我们任何一个人手中,而在天上人间,对任何一个个人,profound indifference是必须的条件,你就会越来越feel honor和高贵。dominate对方必须明白对方的感受,尤其是那些正直的的对方,妥协才是最精美的,尤其是跟自己在大的理念上类似的人。

作者:lone-shepherd 回复 gmuoruo

留言时间:2018-07-25 14:38:20

自我宣称成功,是不是特别快乐?

“这次被逼得反击,虽成功但无快乐可言。”

作者:gmuoruo 回复 lone-shepherd

留言时间:2018-07-25 14:41:08

好了,牧人,你除了内裤,还剩什么?

再无理进逼,内裤都不安全。

作者:lone-shepherd 回复 gmuoruo

留言时间:2018-07-25 15:00:42

Show me!

“再无理进逼,内裤都不安全。”

作者:lone-shepherd 回复 远方的孤独

留言时间:2018-07-25 14:47:34

“牧兄在川普和希拉里两人间,prefer哪一位”不重要了?

作者:lone-shepherd 回复 gmuoruo

留言时间:2018-07-25 14:43:59

牧人对老郭的判断没错,“ If the law and the facts are against you, pound the table and yell like hell”。

作者:远方的孤独 回复 远方的孤独

留言时间:2018-07-25 15:05:13

打字快了,我指的在网上的个人。

作者:远方的孤独 回复 lone-shepherd

留言时间:2018-07-25 15:02:21

牧兄,我反复从好几个角度表明,即便是一贯是尊重别人是我对自己的要求,我对个人是不感兴趣的。我问你这问题是希望能够以你的一个行动而更好的理解和尊重你。我再说一遍,我的人生信条是对其他人保持profound indifference,因为我无从知道别人对我的真正需求,跟没有意愿要改变别人。

作者:lone-shepherd 回复 远方的孤独

留言时间:2018-07-25 15:18:44

牧人的问题是,远方兄问牧人“prefer who”之前,是不是认为牧人prefer Hiliary (based on the context of your question )、如果是依据是什么(除了牧人对川普有很多批评)?

作者:远方的孤独 回复 lone-shepherd

留言时间:2018-07-26 00:29:44

"牧人的问题是,远方兄问牧人“prefer who”之前,是不是认为牧人prefer Hiliary (based on the context of your question )、如果是依据是什么(除了牧人对川普有很多批评)?"

原来我比较确定牧兄的view,尤其是牧兄花时间研究那些支持川普的人,而且还翻译出来让我们大家能够进一步思考获得truth。这次牧兄跟G博的争论,让我觉得有点不一样。记得我跟牧兄说过,人的执着唯一在获得truth上才是可贵的,其他的执着我认为是不可取的。我现在明确牧兄是在探寻truth,只是可能narrow于川普,所以好奇问那个问题。

作者:lone-shepherd 回复 远方的孤独

留言时间:2018-07-26 04:53:13

““我现在明确牧兄是在探寻truth,只是可能narrow于川普”:false agian.

远方兄如果有兴趣,可以看一下牧人有关六四的系列文章;还有,蜜蜂兄声称马航飞机是乌克兰击落的,牧人对他的穷追不舍(类似这次就Seth Rich揪老郭的小辫子)。

牧人所以追问,是想告诉远方兄,在平等地讨论问题的时候,没有依据地“好奇”(怀疑)对方的动机是不妥的。

作者:远方的孤独 回复 lone-shepherd

留言时间:2018-07-26 05:45:57

看来牧兄还是有点不能释怀。每个人的动机都放在那,不用担心别人的好奇。好奇并不是诛心,不用怕。就像牧兄写老毛红太阳般的小诗调侃我的挺川,我就不觉得有啥不好。另外尊重并不等于赞同,这同样适用于牧兄的“求真方式”。

作者:lone-shepherd 回复 远方的孤独

留言时间:2018-07-26 13:31:08

“看来牧兄还是有点不能释怀。”:可以这样说。

你尽可以调侃牧人,实际上很多人包括远方兄都调侃过牧人,牧人决不介意。

没有依据地怀疑对手的动机却不妥当,譬如牧人也许“好奇”远方兄挺川的动机但是牧人绝不会去质疑你的动机,因为在牧人看来没有依据地怀疑动机是抹黑对手的手段、是牧人唾弃的东西。

作者:gmuoruo 回复 lone-shepherd

留言时间:2018-07-26 15:44:22

哈,哈,牧人,我从未遮掩对美国的中国政策的痛心,一再指责美国被骗,纵容土共七十多年,害人害己。

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老郭对美国的判断是:华盛顿的政客们烂透了、主流媒体烂透了、精英烂透了,美国唯一的希望就是大众网络(社交媒体)和红脖子了。

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基本准确,除了但“红脖子”是你私加的。

你们一再宣称反共反俄,但现在才显现更像是嘴上反俄反共。

作者:lone-shepherd 回复 gmuoruo

留言时间:2018-07-26 16:40:32

老郭,

你不是嘴上反俄反共,都做了什么,说出来让大家开开眼。

你还是好好搜集DNC是Seth Rich之死的黑手的证据吧!你真有证据了、牧人的底裤可能就真的输光了。

牧人心肠好,帮你把你迄今为止的全部“证据”总结一下:

【Seth Rich 替 DNC 工作,

DNC 被 hack,

Wikileaks 强烈暗示 Seth Rich 跟它们有关系,

FBI 自称要调查 Wikileaks,DNC hacking,

竟对 Seth Rich 一点兴趣都没有?】

That’s all!? Come on, you can do better!

老郭你尽管转移视线,这件事牧人会揪住你不放。

作者:gmuoruo 回复 lone-shepherd

留言时间:2018-07-26 17:45:20

牧人,你自己在网上看了什么,跟我何干?

你该去找什么 Hannity 算账才对的。

FBI 想方设法帮希拉莉,现在只有 angry partisan 还装傻了。

作者:lone-shepherd 回复 gmuoruo

留言时间:2018-07-26 18:06:05

老郭开始装傻充愣了。

【牧人,你自己在网上看了什么,跟我何干? 你该去找什么 Hannity 算账才对的。 FBI 想方设法帮希拉莉,现在只有 angry partisan 还装傻了。】

作者:远方的孤独 回复 lone-shepherd

留言时间:2018-07-27 01:09:44

“没有依据地怀疑对手的动机却不妥当,譬如牧人也许“好奇”远方兄挺川的动机但是牧人绝不会去质疑你的动机,因为在牧人看来没有依据地怀疑动机是抹黑对手的手段、是牧人唾弃的东西。”

对我来说,根本就不存在“质疑”动机的事,因为我对任何网友没有恶意,我说过好多次了。牧兄提到“抹黑”有点离谱,我们不能认为别人支持自己的时候就是欢迎的,别人不同意的时候问的问题就是“抹黑”。另外我从不怕别人“抹黑”,相信你也看到我被人在这个万维抹黑N次,每个人的方式不同而已。我理解牧兄为啥这么敏感而不能释怀,那恐怕是跟别人打交道的经验,对我不适用的。问你那个问题,就是想要多一个输入,更好理解,还请释怀。

作者:lone-shepherd 回复 远方的孤独

留言时间:2018-07-27 04:46:04

除非我们对中文的理解完全不同,否则你还是在扭曲。

牧人说的是“没有依据地怀疑动机是抹黑对手的手段”,到你这里成了“别人不同意的时候问的问题就是“抹黑”。

【”因为在牧人看来没有依据地怀疑动机是抹黑对手的手段、是牧人唾弃的东西。”

“牧兄提到“抹黑”有点离谱,我们不能认为别人支持自己的时候就是欢迎的,别人不同意的时候问的问题就是“抹黑””】

作者:远方的孤独 回复 lone-shepherd

留言时间:2018-07-27 05:12:53

"除非我们对中文的理解完全不同,否则你还是在扭曲。牧人说的是“没有依据地怀疑动机是抹黑对手的手段”,到你这里成了“别人不同意的时候问的问题就是“抹黑”。"

一般来说我不再答复,但是对牧兄,我觉得还是再答复一下,澄清一下误解。

我和牧兄这次的互动,我只是问了那个问题,是你牧兄把我简单的一个问题联系到“抹黑对手”,我再次澄清我只是问个问题,多一个输入,更好理解。你看你现在又要联系到我们的中文理解问题。我说的是不是事实?另外说到怀疑别人的动机,为什么牧兄认为我问那个问题就是在怀疑动机?牧兄这种认知的本身是否也属于怀疑我的动机呢?你看我也可以这样“较真”下去的。如果我的那个问题,让牧兄不舒服,我在此向牧兄道歉。

作者:lone-shepherd 回复 远方的孤独

留言时间:2018-07-27 13:23:00

【一般来说我不再答复,但是对牧兄,我觉得还是再答复一下,澄清一下误解。】

谢谢远方兄。其实牧人也是同样的意思。你知道政治观点牧人直来直去,不同意就是不同意;但是也分跟谁,牧人只跟尊重的对手较真儿。

这些话同样适用于老郭。

【我和牧兄这次的互动,我只是问了那个问题,是你牧兄把我简单的一个问题联系到“抹黑对手”,我再次澄清我只是问个问题,多一个输入,更好理解。你看你现在又要联系到我们的中文理解问题。我说的是不是事实?】

这个事其实牧人解释过为什么追问了。除非有别的原因,“prefer who”在我们的争论中根本不relevant。

【另外说到怀疑别人的动机,为什么牧兄认为我问那个问题就是在怀疑动机?牧兄这种认知的本身是否也属于怀疑我的动机呢?你看我也可以这样“较真”下去的。如果我的那个问题,让牧兄不舒服,我在此向牧兄道歉。】

谢谢远方兄的大度。道歉倒是大可不必,牧人的本意本来就是消除争论中的节外生枝。如果我们只是就事论事,大家都可以省却许多时间。


 
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