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评寡言的 “为什么我对否定“三年自然灾害”死人的人感到厌恶” 2013-02-26 07:33:15

这是留在在寡言博文 “随笔: 为什么我对否定“三年自然灾害”死人的人感到厌恶 的帖子,言辞有些激烈,怀疑那位博主没有能力担待。会删帖。故出博留存:

 任何历史悲剧,无论是战争的还是政治政策造成的人民的死亡和痛苦都是一样的,没有什么等级之分。 任何人民的无辜死亡和痛苦都需被反省和宽恕,被探讨和被质疑,只要是本着对于历史负责的态度都应该被鼓励,起码是允许,这没有异议吧?

有没有见过国民党在国共历史上对于共产党多年的迫害作过深刻的反省? 这就解释了为什么反之亦然。

蒋介石国民政府1938年6月为抵御日本侵略军,在黄河花园口炸坝放水,使豫、皖、苏三省四十四县受淹,死亡百姓数以几十万计。没有人质疑是老将蓄意谋杀自己的“顺民”, 只是政策失误而已,对不? 可如果读者把这个逻辑用在“三年自然灾害”饿死人的问题上。你作何回答?
随手把中国近代史上记载的饥荒摘抄如下 (声明:具体数字没有考证):

(一)1920-1921年华北四省区大饥荒:死1000多万人,灾民3000万(一说5000万)。
(二)1925年川黔湘鄂赣五省大饥荒,死亡人数不详。
(三)1928-1930年北方八省大饥荒:死1300多万人。这是一次以旱为主,蝗、风、雪、雹、水、疫并发的巨灾,以陕西、甘肃为中心,遍及山西、绥远、河北、察哈尔、热河、河南八省,并波及鲁、苏、皖、鄂、湘、川、桂等省的一部或大部,灾情从1928年延续到1930年,造成的逃荒人流无法数计,倒毙在荒原上的饿殍大约1000万。陕西原有人口1300万,在三年大荒中,沦为饿殍、死于疫病的300多万人,流离失所者600多万,两者合计占全省人口的70%。难民估计达五千万左右。
(四)1931年饥荒:长江1931-1949年发生水灾11次,其中1931年、1937年两次水灾死人都超过14万人,1931年灾民1亿人,水灾后因饥饿、瘟疫而死亡的人数达300万人;
(五)1934年全国大旱灾,导致饥荒,饿死600万人。
(六)1936年-1937年川甘大饥荒:成都盆地各县外都是灾区,受灾大约3700余万人。1936年至1937年四川大灾中饿死的人数,没有精确统计的数字,只能从当时的报纸上略知一二:四川万源县人口骤减三分之一。甘肃死人数目亦不详。
(七)1941年广东大饥荒,死人数不详。
(八)1942年中原大饥荒:仅河南一省就饿死300万人。1942年,“水旱蝗汤”四大灾害轮番袭击中原地区的110个县,1000万众的河南省,有300万人饿死,另有300万人西出潼关做流民,沿途饿死、病死、扒火车挤踩摔(天冷手僵从车顶上摔下来)轧而死者无数。妇女售价累跌至平时的十分之一,壮丁售价只及过去的三分之一。(这里面有些人祸)
(九)1943年广东大饥荒,300万人冻饿而亡。
(十)1945年东北及湖南、河南、江西、山东、浙江、福建、山西、广东、安徽、广西等省灾民达一千九百万人。
(十一)1946和1947南方大饥荒:两年间仅粤桂湘三省就饿死了1750万人。在湖南,1946年4-7月,饥荒遍及全省。饥民们始则挖草根、剥树皮为食,继以“观音土”充饥。截至8月,湖南饥荒祸及400万人,仅衡阳地区就饿死9万余人
根据美国驻华公使司徒雷登的说法,1949年以前,中国平均每年有300——700万人死于饥饿。民国时代估计总共饿死过2亿以上人口。

这些都是在G大傻怀恋的国民党政府当政期间发生的,怎么没见过你们这些右翼博主“愤怒”吗?这些历史悲剧的发生年代并不遥远,不过是那悲惨的半个世纪而已。

你对于历史是有所研究的。可你为什么学无所成? 因为你和你的红颜知己阿妞一样,无法把个人政治观点和情感在研究历史问题时剥离开来,另外就是你的分析逻辑一向是你的软肋。你的博文多半是天马行空,自由翱翔,飞到哪儿算到哪儿。你的博文里的标点符号里用得最多的是问号,却很少有让人信服的答案。

记住,历史不是建立在选择性的记忆之上。历史不是婊子,可以任意打扮来讨嫖客的欢心。

浏览(860) (0) 评论(10)
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文章评论
作者:万塔 留言时间:2013-02-27 16:22:52
看了半天寡右右原来是根据"三千万是发表了的数据"来当成圣旨的。估计回头就要把纳粹发表了的种族屠杀当成圣旨而厌恶别人反对了。寡某的坚实证据居然来自不用数学分析鉴别而只需他张嘴说一声他相信。

文盲开博是万伪右右最大的麻烦,说什么都露怯。
---------

作者:寡言 留言时间:2013-02-27 08:00:49
http://www.cuhk.edu.hk/ics/21c/supplem/essay/0805050.htm

中國大饑荒時期「非正常人口死亡」研究之綜述與解讀 劉兆崑

这里不引, 请按上面链接阅读。 这篇文章提到政治倾向对估计结果的影响, 列举了40种文献。
...

刘对曹树基研究评价较高,原文如下“而僅有少數研究者如曹樹基,對地方各省、縣市地方誌記載的人口資料進行分析,不論曹樹基對大躍進政策的基本立場如何,其得出的結論應是有其可靠性的”。

“曹樹基的研究在這方面是較為全面性的,他除參閱《中國人口》系列有關22個省的人口資料與前述的官方出版資料外,最重要的是利用17個省份裡近一千種省縣市的地方誌”。

回万塔,上面文章引用文献很多。 你要和我辩论,你搞错对象了。上面文章的作者是李成瑞和劉兆崑,并不是我寡言。你要觉得你掌握真理,写篇文章,投到国际人口学界学术杂志去就是了。如果觉得人口统计学界对你这位法律专家不公,请投书法律界学术杂志,或把你的研究写出书。 也许后来研究大跃进人口变化的专家会引用你的著作或文章。

简单说一句,十几年前看到李成瑞这篇文章,我相信他不会有意给毛抹黑,我相信他掌握比我多得多的资料,我觉得他的研究方法尚可接受, 我接受他和其他人口学家的方法和结论。


作者:万塔 留言时间:2013-02-27 19:15:02

寡某,造假还牛气上了?

反驳你这点撒谎水平用不着出书立传,希特勒和戈培尔出的书和文章远非什么继绳树基这样的混混可比,你怎么没有上去舔?

我可以分析,你也可以分析,怎么光舔那些三千万数字,不敢分析了?

杨某死死回避82年之后的人口统计修正了他死抱不放的82年统计数据,而且拒绝解释那些人为什么还活着就被他归为非正常死亡。这个有人证有数据的简单问题你怕什么?

按杨的逻辑,曹某用远非解放后的,甚至不存在的"古代府人口"来计算60年代饿死人数,到你这里就成了[刘对曹树基研究评价较高,原文如下“而僅有少數研究者如曹樹基,對地方各省、縣市地方誌記載的人口資料進行分析,不論曹樹基對大躍進政策的基本立場如何,其得出的結論應是有其可靠性的”]。

你这么热爱饿死三千万,怎么不象你建议我不去反驳你那样发表在权威出版物上? 你不还是在这里四处造谣蒙事?

你厌恶别人的分析,------造谣者哪个不厌恶别人揭露他?
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作者:pia 留言时间:2013-02-27 05:39:03
随笔博,借你宝地稍评两句寡言。寡言没有胆量说道理,对本人关闭博客。

寡言的历史研究基本上以断章取意与抒发爱憎为风格,本不想点破,但寡言率有挑战,所以与他也讨论过几次,目的是做个镜子,让他看到自己的断章取意与抒情,人贵自知。讨论中发现,寡言并不在意道理与理性,寡言更多是在做政治宣传,政工手段(manipulation)用的得心应手,空的东西多一些,常论点轰烈,论据没有。理屈词穷的时候,寡言就逐客,最后一招。

"三年自然灾害"的讨论中,寡言基本上还是以断章取意与抒发爱憎为风格,以政治宣传为目的。既然是灾害,那么评估灾害规模,做横向比较,这些都是自然不过的正常逻辑。寡言无中生有,断章取意偷换概念地将正常的理性思维转换成对"三年自然灾害死人"的否定,之后进一步煽情的去"恨"。

寡言轰烈的说,他对否定”三年自然灾害“死人的人感到厌恶”。别的不用先谈,寡言首先要回答一个最简单的问题:万维上谁否定了"三年自然灾害死人",怎么否定的。随笔博可以问一下。极端派基本就是这个套路,明目张胆编谎话,然后煽情的去"恨"。

方法而言,极端派在这个问题上都是极幼(幼稚),应该好好念一下西岸的帖。评论事情需要参照系,美丑好坏都是相对的。没有横向比较,孤立的先入为主地看一个事件,那么也就没有客观可言。再者,看历史要宏观去看,有距离感用望远镜去看big picture。极幼们更多是拿着显微镜去找细菌,为了找到毛病以偏盖全。

现在的中国不是毛的遗产,是邓的杰作。老毛的治国浩劫早就被否定了,老毛的路线早就被推翻了,历史而言是被翻过的一页。极端派们要全盘否定中国,必须矛头对准邓大人。哭天喊地的矛头对准老毛批判中国,"偷换概念"的诡辩味道很重。
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作者:万塔 留言时间:2013-02-26 18:26:00
新华社记者杨继绳 vs 数学教授孙经先

________________________
作者:万塔 留言时间:2013-02-26 21:23:42

绿帽,

我早说过你没有半点职业反华网军的才能,想知道杨继绳为什么一直回避关于被他统计成非正常死亡却在一次次人口普查中活着参加统计的问题么?

我来扫扫盲:

三年自然灾害饿死人数统计主要有两种: 一种只根据特别选择的数据进行,如杨继绳咬定82年数据丝毫不可修正。另一种不做限定,而是把历年资料,尤其是历次人口普查综合进行分析 (60年资料对两方都缺)。结果后者发现82年普查产生重大偏移的数据在其后各次普查都没有出现,也就是说在82年"意外死亡"的人群在其后各次普查中都还活着。因此,只能综合评判。


A:

新华社高级记者杨继绳有全部人口统计数据,可是不懂数学统计的他咬定只能采用82年普查数据(虽然也借用64年为幌子,三千多万主要是以82数据"算"的),不能采用2000年普查数据。原因也只有一个,82年数据最符合他的偏好,其后和六七十年代的记录"一概不准确"。

B:

对应的是数学教授孙经先的计算,后者认为同一年龄段的人也就是过去某年出生的人数只要活者,就可以从重复进行的统计中发现,并可以用来修正出最接近的人数数据。(不可能发生50年出生者在82年被统计为死亡者,到了2000年却又再生了,而且年龄还是从50年算起)。

因此孙经先对杨继绳的质疑是如何解释64年和82年统计中没有计算进去却在2000年仍然活着的三年自然灾害时期的人群。


杨继绳的回答完全避开了这些数目巨大又都活着的人证,而是反过来指出孙经先用了2000年的人口普查数据,"而不是更接近三年自然灾害的1964年和1982年人口普查数据"。这就是说统计水平跟存放老酒一样,越早越准确,而且不够82年就是毒酒。


个人爱好可以允许,但是关键性的问题来了:

孙经先认为“(82年巨大的)人口非正常变化取决于过去的户籍迁移过程中所产生的迁移漏报、重报和虚报行为。”因为事实是那些遗漏的人和出生年龄在后面几次人口普查中都可以核实,因而不能当作饿死数目。

杨继绳反对,他反对的方法是说孙的这一论断"完全违背了历史事实"。但是杨继绳也不能解释为什么那些被他当做饿死的人群现在在历年的人口普查中又都冒了出来。

于是杨继绳强调过去的人口普查"不可能有任何迁移遗漏" (干脆不提后面多次普查核实的结果),因为"在毛泽东时代,人们的生活资料都要凭票证供应。从一个地方迁移到另一个地方,最为紧要的是赶紧办理“粮油关系”的转移,而“户口关系”的转移是“粮油关系”转移的前提,不办户口就没有饭吃"。(杨继绳)---他似乎以为那时候全国都是象他那样领工资和粮票的城市干部。

这就有趣了。

三年大饥荒都发生了,而且杨继绳所谓中国政府饿死三千万的论证也出来了,作为补充回答,怎么又出来了一个大家为了“粮油关系”和“粮油关系,不办户口就没有饭吃”而都去吃饭的说法,不用迁移/外出到容易生存的地方了。

人都有求生欲望,有“粮油关系”工资保障和吃的当然不去逃离灾区,---------没有吃的话,几亿农民都傻到等死而? 不会投亲奔友也会上山挖吃的吧?

没有粮食的地区不是24小时看守的监狱铁牢,老百姓就是为了自己的子女也会外出寻找粮食和任何食品,怎么可能因为杨继绳凭空给老百姓按的“粮油关系”和"吃饭" 而就地坐死?
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作者:万塔 留言时间:2013-02-26 13:09:46
随兄好,

我还羡慕你的统计数学能力呢,不过网上评论时间都浪费在打字上了,在你这里还好说,跟沙老兄的那一场"夜论"只能手机输入,问题又非常多,打到最后基本上就盲打了,错字多得象看闽督何公小宋写挽联那样不忍卒读。

其实最好的反对三千万博文还是翅膀老弟的无脑无良心那一篇,充满了翅膀逻辑的奇葩脑细胞,他的说法值得大家一乐再乐:

"我本人对饿死三千万的数目不予相信和置评,但是,(翅膀老弟偷梁的把戏来了,当然被捉了个"现行反逻辑罪":)面对饿死三千万人命这么大的损失,左派竟然却不象我一样悲恸欲绝,怎么会好意思说不相信这个数目,-----这是多么没有良心和无脑啊!"
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作者:随笔归来 留言时间:2013-02-26 11:28:33
万兄好,
本人打字要是有你老兄的一半的速度,能挣好多”五毛钱“,可是没法再快了。已经是错别字连天了,呵呵。
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作者:随笔归来 留言时间:2013-02-26 11:23:49
老鄙,

我们”撂倒一个, 俘虏一个,缴获了一把美国枪。。。“

鹅爷,Hi five!

呵呵。
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作者:万塔 留言时间:2013-02-26 10:45:06
其实极左是一个值得防止的教训,土共当年的错误是明摆在那里的,饿死人在道义上也确实必须有愧疚;一听到64政府开枪,大家都觉得不应该。但是今天的中国的经济和民主建设不断赶了上来怎么就不敢提了?


批评者需要有起码的人格和分析能力,需要用历史观客观看待问题,不能因为美国大萧条而给共和党扣上一顶故意杀人的政党和罪恶的帽子,也不能因为自己是卑鄙的hatemen, 就无限夸大 "别人的罪恶" 来支持自己的"憎恨" 和 "愤怒"。

一句话,就跟天安门广场坚持到最后的见证人,台湾歌手侯德健讥讽民运们所说的那样:

通过造谣夸大来反对中共损害的正是民运自己的信誉。
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作者:鄙视五分 留言时间:2013-02-26 10:02:32
应该确保研究过程准确,找出真相。照寡言们的看法,枪支杀人犯就不需要律师了,这家伙明明开枪杀人
了,你丫敢给他辩护?你不是人!你没良心。
那个兔子老说中国人只有感性认识,他对自己和他所属的右派做出了最准确的评价,吼吼。
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作者:随笔归来 留言时间:2013-02-26 09:20:04
这是在寡言博文下的回帖,依然怕他删帖,留存:

少来这种什么“狂妄”之类的文革用字。 阿妞的“愤怒”除了让她的同类(包括你)感到解气之外,并没有能够改变多少人的看法。 你的虚张声势也是同理。 本人人要单独出贴是有根据的。 翻翻你和一个叫“pia"的辩论就能看出你的气量如何。他第一没有脏话,二没有胡搅蛮缠。是个很有水平和知识的博客,只是观点与你相左。被你粗暴的下逐客令,不只一次。 兔死狐悲。本人自然有理由怀疑你对本人的容忍度。出博留存,包括这个回帖。

至于你的其他观点,不回应。双方就已在自己的博文里标明清楚了。 没有必要在啰嗦。
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作者:万塔 留言时间:2013-02-26 09:13:55
最后一句也是我要说的,

历史不是...,

那些没有文化能力却满怀对中国的憎恨肆意玩弄代理人卑鄙手法的hatemen,

难说不是...。

------------------------------

民国时期随便一个大欠收或者大饥荒洪灾,蝗灾,就有大量路边饥民和啃树皮弃尸四野的文字和照片记载,不少网站一登就是上百张照片。

不否定三年自然灾害有饿死现象,但是象杨继绳那样故意采用偏差数据,还有曹树基那样用古代"府制"编篡人口数据的人,怎么除了自己的造假"计算"手法被揭示之外,不能提供任何大规模死亡的文字记载图片证据,或者作为法律上的审判依据,三千万饿死者的一小部分尸骨证据?

哪怕一个埋葬百人以上的"万人坑"都找不出来?

杀人容易掩盖难,纳粹对犹太人杀害了600万,日本直接杀害三千万中国人,而两者军力充沛破坏证据的研究与能力都属于极强,和在
整个WWII充裕掩盖证据时间里,又是"焚烧炉" 又是 "化尸池" 地连续销毁证据那么多年,不仍然弄得满世界都是受害者尸骨物证?

一位美国网民在反驳大萧条时期饿死八百万的报道时质疑到,以他的年龄和阅历应该能从文字记录或者人际交流中得到相关佐证,可是他没有。类似地,以前有位大陆留学生在网上长期征求人们"亲自或者从直系亲属那里听到有人亲自接触到可以支持三千万说法的直接口头证据",结果几乎没有,少数坚持者是采用"听说","偷偷查阅到"的间接口头证据方式。

当然,也有象本网右右如"文盲哲学家"臭兔"所提供的"村民直接口头证据",什么甘肃省一个缺水荒凉村子周围的水沟里面"堆满了人们扔掉的饿死婴儿"。------那样贫瘠的地方村子不大,即使大的话,"村周围的水沟"也跟着扩大,那么,一个贫瘠戈壁村落,如果不采用试管婴儿技术和宇航员基地级别的食品供应支持系统的话,怎么可能同时生出数量大到村子周围的水沟里面"堆满了人们扔掉的婴儿"?

只要是真实的,我不反对任何有事实支持的饿死人数,也参与讨论了右右坚决反对用同比分析同样计算标准来看待的中国三千万(或者其他报道的八千万),美国八百万(当然也有一千万和七百万的不同报道,虚假数字自然无所谓)。

不知道那些 "听说" 和自己"偷偷计算"的而咬定三千万的人,你们参与了什么分析讨论?
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