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 · 简评川普国情咨文
 · 面对信释的瞎忽悠,还望网管五思
【侃政治-11】
 · 幸灾乐祸实为过,倒打一耙更猥琐
 · 反共义和团与反共红灯照的比较研究
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【侃哲淆-2】
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从道德天然论看儒道与康德的区别 2017-02-07 10:39:52


道还博说:【嘎博,中国的传统之学,产生的术(人间小路),显然与西方的术有出入。从中国传统来看,天然的人性在伦理之先,是伦理的基础,而不是反之。搞出一套伦理来,去规范天然,反而适得其反。食色性也,但节食绝色,贪食贪色并非天然,而出自于异化。天然如果与伦理相反,那个伦理不是真正的伦理,不是公理,是私理。但伦理虽然建立在天然之上,仍有自身的特点,不是被完全决定的。就像一个高楼,不能违反地基,但不必与地基一模一样。西方重名重有不重实,这是西方哲学不断解构和重构的原因。西方哲学,及进化论都时过境迁,改得面目全非,也是这个原因。这些我在我的书里都有所涉及.

----按照您的解释,老子的道学显然是决定论的,而不是自由意志的。不幸的是,按照当代西方的哲学标准,这是一种神秘主义感性决定论。但是我认为,问题不在老子,而是当代中国人应当怎么面对。我早就指出过,老子道法自然的一个最大问题,在于将客观牛顿定律与主观道德一勺烩。而当代中国人思维的一个最大毛病,是在事实与书本文字发生矛盾时,宁愿把眼睛闭上,去维护书本文字。正是这种自欺欺人,决定了中国传统哲学(假如真的存在)不可能得到发展。

在动物的集合中,只有食色性一个元素。相比之下,在人的集合中,除了食色性元素之外,还多了两个独特元素,一个是自私贪婪元素,一个是道德伦理元素。按照进化论,与生命在地球上的产生的年代相比,到人类的出现,是非常近代的事情。换言之,道德的天然性,即便是真的,那么也应当是“年轻的天然。”如果您认为,自然的发展规律,必然会从“年老天然”发展出“年轻天然”,那么像您这样的思想,在哲学上就叫做决定论。即便是按照决定论,天然的人性在伦理之先就已经存在的说法,也是很难站住脚的。除非您认为恐龙也有人性。

以上的结论,是基于我个人的独立观察,我既没有参考老子,也没有参考康德。如果我的这个观察是客观的,正确的话,那么显然,中国人对道德的理解,至少存在着三个误区:1。将食色性,与贪婪混为一谈;2。将人性与动物性混为一谈;3。将食色性”这类“年老天然性“,与诸如贪婪,道德这类“年轻天然性”混为一谈。

其实道德的“规范性,“从来就不应当是为了规范人的诸如“食色性“这类人与动物所共有的天然性,而是规范像自私贪婪这类人类独有的天然性,也就是我所定义的‘人性’。我认为只有自私,贪婪,道德,才是属于人类独有的(exclusive)特性,因此这才是真正的人性。人的动物性其实是无需规范的。

在理性社会,道德的主要部分,只能是来自规范,而非来自自律。因为真正有自律能力的人,自然也是不害怕被规范的。正所谓不做亏心事,不怕鬼叫门。只有小偷,才会打着自由和自律的幌子,无条件地反对警察局的“规范”。

不仅康德的道义学是规范,老子孔子的道德学说,同样也都是规范。唯一的区别是,老子和孔子,是打着“天道不可违”,“道法自然”的旗号,堂而皇之地规范着中国人。相比之下,康德的道义学,是企图用理性来规范人的行为。康德的“内像”(noumenon)的概念,并非是指“天然之天然”,而是指“理性之自然,”形而上学之“自然而然。”相对于现像(phemomenon)而言,内像具有不可感知,但理性逻辑上必须存在的特征。

打个比方,康德的道义学,就相当于为拳击比赛制定比赛规则。人类社会的利益冲突,相当于每个人都有两只拳头,一只是贪婪的拳头,一只是道义责任的拳头。康德道义学的本质,是用理性告诉人们,如何出拳才是普世正义的。所谓普世性,一是指如何避免拳击的双方双双灭亡,二是指如何让拳击手通过建立责任意识的方式,最终消灭拳击赛本身。

 


浏览(678) (2) 评论(19)
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文章评论
作者:marsfield 留言时间:2017-02-12 04:44:17

赶来给嘎主席送一次牢饭。

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作者:远方的孤独 回复 嘎拉哈 留言时间:2017-02-09 12:54:59

老是这样的无赖痞性,还哲学呢,居然没有勇气接受自己不懂得东西。好了,不跟你直接废话就是了。

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作者:嘎拉哈 回复 远方的孤独 留言时间:2017-02-09 02:54:29

远方,我不愿意跟你浪费时间。但是看到您的胡说八道,我还是忍不住说两句。我不知道您是从哪里抄来的。但是这不是关键。关键是您不懂哲学。

跟你说句肺腑之言,哲学真的不是学来的,他是天生的。我不用读康德的原著,但是我却能懂他。我可以保证,我对康德的理解,与他自己骨子里想的,保证是一模一样的。

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作者:远方的孤独 回复 嘎拉哈 留言时间:2017-02-07 19:12:55

“康德的道义学是货真价实的自由意志论。”

说你半吊子康德,你还不认?知道什么叫“soft determinism”。在康德的Critique of Pure Reason里,All he did was say that it is legitimate to believe in freedom, and this is only if one accepts the distinction between appearances and things in themselves. 也就是说,康德拒绝Hume的因果论并不是不认同因果,而是提出还有一种纯reason,不需要看到表象或者是体验也能得出的结果,或者说本来就是的东西things in themselves。这根本就不是推翻决定论。目前为止,决定论是主流的,推翻不了的,只是不同的决定论,比如 soft determinsim,还有很多compatible决定论的组合。 也许是老子是绝对的决定论,哈哈!你的我都知道,我说的你不懂,所以你要补课才行,当然你嘴硬,我也没办法。继续旅行,哈哈!

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作者:远方的孤独 回复 嘎拉哈 留言时间:2017-02-07 19:12:23

“康德的道义学是货真价实的自由意志论。”

说你半吊子康德,你还不认?知道什么叫“soft determinism”。在康德的Critique of Pure Reason里,All he did was say that it is legitimate to believe in freedom, and this is only if one accepts the distinction between appearances and things in themselves. 也就是说,康德拒绝Hume的因果论并不是不认同因果,而是提出还有一种纯reason,不需要看到表象或者是体验也能得出的结果,或者说本来就是的东西things in themselves。这根本就不是推翻决定论。目前为止,决定论是主流的,推翻不了的,只是不同的决定论,比如 soft determinsim,还有很多compatible决定论的组合。 也许是老子是绝对的决定论,哈哈!你的我都知道,我说的你不懂,所以你要补课才行,当然你嘴硬,我也没办法。继续旅行,哈哈!

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作者:嘎拉哈 回复 远方的孤独 留言时间:2017-02-07 18:46:45

【旅行中,不过还是想留个言。】

---- 您最好还是多旅行一会吧。这样俺就可以少受些糟蹋哲学者的折磨。您如果不懂决定论和自由意志是怎么回事,还是少谈为好。

老子的道学,即便是决定论的,也不过是神秘主义决定论。本质上说,神秘主义决定论与封建迷信只有一步之遥。距离西方的宗教决定论和哲学决定论,有万里之遥。

康德的道义学是货真价实的自由意志论。

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作者:薄浣 回复 嘎拉哈 留言时间:2017-02-07 18:19:04

平时看到你与道还比划得挺热闹的,现在他不来接你的招,证明你说对了。

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作者:远方的孤独 留言时间:2017-02-07 17:39:02

旅行中,不过还是想留个言。

我一直都觉得讨论这些问题需要从决定论和自由意志的层面来展开,我个人认为人从哪儿来是高于哲学的,当然嘎拉哈和pia同学又会攻击我是坑蒙拐骗,哈哈。Eithics伦理和moral道德,前者是中性后者是倾向性的,老子的道和孔子的仁,我就不做中西对应了。还是回到决定论和自由意志上来看。有三条线:1,老子的道孔子的仁,代表中国哲学, 2,god,苏格拉底,康德,黑格尔(马克思)古希腊智慧和理性,3,maybe god,尼采,萨特,荒诞论,现代哲学. 还有很多分支,等等。

我想老子孔子和康德基本上是决定论,强调universal,在universal这个前提下看实在,存在,认识论,等等发挥着他们的智慧,也给后人非常精湛的启发。所不同的是他们的追随者比他们自己更为坚定的明确他们找到了这个universal东西,结果世界上杀得一塌糊涂。尼采可是说是现代和当代哲学的开创者,也许还伴随者心理学和脑科学的进步,更注重于人的will和personal agency,这么说吧,概括一点就是deterministic,but unpredictable,我的观点和认知是此类。所以我强调不强求,不强求别人,更不要强求自己。

我觉得这些认知,观点,包括知识来源的不同,本来是很好的交流材料,但是这个网上由于有嘎拉哈这样的2face和pia这样的troll,让我觉得交流起来无聊的很。在此发表一下感想。

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作者:嘎拉哈 留言时间:2017-02-07 14:12:03

”但不容许它们随意地做布朗运动“,应当改为”但不容许它们随意地做“晶格震动”。瞧,俺的物理也有点儿打晃了。

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作者:嘎拉哈 回复 嘎拉哈 留言时间:2017-02-07 14:06:09

“ 但容许”,应改为“但不容许“

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作者:嘎拉哈 回复 薄浣 留言时间:2017-02-07 14:03:45

【导电但不导热的金属被发现 违反导体定律!】

------- 导电性和导热性两者一般总是相关的。但是,“善导热者必善导电”并没有成为一条物理定律。幸亏西方物理学家没这么大胆,胆敢将归纳逻辑,如此任性地用在物理学上。当然,要是换作中国人,也许早就这么干了。其实在我看来,制造或者发现一种特殊晶体结构,为电子提供一个可以导电的直线通道,但容许它们随意地做布朗运动,这完全是可能的。

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作者:薄浣 回复 嘎拉哈 留言时间:2017-02-07 13:59:52

你说的没错,道还是讲道理的。

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作者:薄浣 回复 溪谷闲人 留言时间:2017-02-07 13:58:42

你不发表一些高见,来干什么?不是说二人转吗?

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作者:嘎拉哈 回复 薄浣 留言时间:2017-02-07 13:29:56

【从道还博的言论可以看出,他不允许西哲学有纠错的可能,他没有意识到人的认知有局限性,也不认同事物的发展性,在我看来那是固步自封。当科学发展达到更高的阶段,人们对事物就有更深一层的认识。例如:新闻:导电但不导热的金属被发现 违反导体定律! 说的是二氧化钒金属。当社会发展到一定程度,原来的法律不再适合当代人的需求,所以,就得更改法律。】

---- 博浣妹好! 如果冲着像老几,PIA这类糊涂蛋,根本就不值得我这么认真地讨论。我发现,与老几相比,道还博的思考是非常认真的。

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作者:嘎拉哈 留言时间:2017-02-07 13:24:39

当代社会道德大体上有三个来源:1. 基于内在价值的道德观(intrisic value-based). 2. 基于外在价值的功利主义道德观(extrinsic,consequential-based) 3. 基于内在理性的康德主义道德观(intrinsic rational and rule-based Kantian morality)

老子的问题,在于将道德的内在性,与天然性混为一谈。所谓内在性,应当是指道德价值观的来源,是主观意识,而不是客观存在。

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作者:pia@ 留言时间:2017-02-07 12:26:43

"不仅康德的道义学是规范,老子孔子的道德学说,同样也都是规范。唯一的区别是,老子和孔子,是打着“天道不可违”,“道法自然”的旗号,堂而皇之地规范着中国人。相比之下,康德的道义学,是企图用理性来规范人的行为。康德的“内像”(noumenon)的概念,并非是指“天然之天然”,而是指“理性之自然,”形而上学之“自然而然。”相对于现像(phemomenon)而言,内像具有不可感知,但理性逻辑上必须存在的特征。

打个比方,康德的道义学,就相当于为拳击比赛制定比赛规则。人类社会的利益冲突,相当于每个人都有两只拳头,一只是贪婪的拳头,一只是道义责任的拳头。康德道义学的本质,是用理性告诉人们,如何出拳才是普世正义的。所谓普世性,一是指如何避免拳击的双方双双灭亡,二是指如何让拳击手通过建立责任意识的方式,最终消灭拳击赛本身。"

--纯粹胡扯,糟蹋康德。

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作者:pia@ 留言时间:2017-02-07 11:50:44

FYI康德的道德主线是:尊重客观规律(道),尊重个人意志与自由(人性)。下面是原文。

简单说:讲道理通人性,这就是有道德。

Wre dieses Gefühl der Achtung pathologisch und also ein auf dem inneren Sinne gegründetes Gefühl der Lust, so würde es vergeblich sein, eine Verbindung derselben mit irgend einer Idee a priori zu entdecken. Nun aber ist es ein Gefühl, was blo aufs Praktische geht und zwar der Vorstellung eines Gesetzes lediglich seiner Form nach, nicht irgend eines Objekts desselben wegen anhngt, mithin weder zum Vergnügen, noch zum Schmerze gerechnet werden kann und dennoch ein Interesse an der Befolgung desselben hervorbringt, welches wir das moralische nennen; wie denn auch die Fhigkeit, ein solches Interesse am Gesetze zu nehmen, (oder die Achtung fürs moralische Gesetz selbst) eigentlich das moralische Gefühl ist. Das Bewusstsein einer freien Unterwerfung des Willens unter das Gesetz doch als mit einem unvermeidlichen Zwange, der allen Neigungen, aber nur durch eigene Vernunft angetan wird, verbunden, ist nun die Achtung fürs Gesetz.“

Kant,Kritik der praktischen Vernunft (1788), AA V, S. 80.

Das moralische Gesetz ist heilig (unverletzlich). Der Mensch ist zwar unheilig genug, aber die Menschheit in seiner Person muss ihm heilig sein. In der ganzen Schpfung kann alles, was man will, und worüber man etwas vermag, auc blo als Mittel gebraucht werden; nur der Mensch und mit ihm jedes vernünftige Geschpf ist Zweck an sich selbst. Er ist nmlich das Subjekt des moralischen Gesetzes, welches heilig ist, vermge der Autonomie seiner Freiheit. Eben um dieser willen ist jeder Wille, selbst jeder Person ihr eigener, auf sie selbst gerichteter Wille auf die Bedingung der Einstimmung mit der Autonomie des vernünftigen Wesens eingeschrnkt, es nmlich keiner Absicht zu unterwerfen, die nicht nach einem Gesetze, welches aus dem Willen des leidenden Subjekts selbst entspringen knnte, mglich ist; also dieses niemals blo als Mittel, sondern zugleich selbst als Zweck zu gebrauchen.“

Kant, Kritik der praktischen Vernunft (1788), AA V, S. 87.

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作者:pia@ 留言时间:2017-02-07 11:49:25

FYI康德的道德主线是:尊重客观规律(道),尊重个人意志与自由(人性)。下面是原文。简单说:讲道理通人性,这就是有道德。 Wre dieses Gefühl der Achtung pathologisch und also ein auf dem inneren Sinne gegründetes Gefühl der Lust, so würde es vergeblich sein, eine Verbindung derselben mit irgend einer Idee a priori zu entdecken. Nun aber ist es ein Gefühl, was blo aufs Praktische geht und zwar der Vorstellung eines Gesetzes lediglich seiner Form nach, nicht irgend eines Objekts desselben wegen anhngt, mithin weder zum Vergnügen, noch zum Schmerze gerechnet werden kann und dennoch ein Interesse an der Befolgung desselben hervorbringt, welches wir das moralische nennen; wie denn auch die Fhigkeit, ein solches Interesse am Gesetze zu nehmen, (oder die Achtung fürs moralische Gesetz selbst) eigentlich das moralische Gefühl ist. Das Bewusstsein einer freien Unterwerfung des Willens unter das Gesetz doch als mit einem unvermeidlichen Zwange, der allen Neigungen, aber nur durch eigene Vernunft angetan wird, verbunden, ist nun die Achtung fürs Gesetz.“Kant,Kritik der praktischen Vernunft (1788), AA V, S. 80. Das moralische Gesetz ist heilig (unverletzlich). Der Mensch ist zwar unheilig genug, aber die Menschheit in seiner Person muss ihm heilig sein. In der ganzen Schpfung kann alles, was man will, und worüber man etwas vermag, auc blo als Mittel gebraucht werden; nur der Mensch und mit ihm jedes vernünftige Geschpf ist Zweck an sich selbst. Er ist nmlich das Subjekt des moralischen Gesetzes, welches heilig ist, vermge der Autonomie seiner Freiheit. Eben um dieser willen ist jeder Wille, selbst jeder Person ihr eigener, auf sie selbst gerichteter Wille auf die Bedingung der Einstimmung mit der Autonomie des vernünftigen Wesens eingeschrnkt, es nmlich keiner Absicht zu unterwerfen, die nicht nach einem Gesetze, welches aus dem Willen des leidenden Subjekts selbst entspringen knnte, mglich ist; also dieses niemals blo als Mittel, sondern zugleich selbst als Zweck zu gebrauchen.“Kant, Kritik der praktischen Vernunft (1788), AA V, S. 87.

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作者:薄浣 留言时间:2017-02-07 11:34:17

从道还博的言论可以看出,他不允许西哲学有纠错的可能,他没有意识到人的认知有局限性,也不认同事物的发展性,在我看来那是固步自封。

当科学发展达到更高的阶段,人们对事物就有更深一层的认识。

例如:新闻:导电但不导热的金属被发现 违反导体定律! 说的是二氧化钒金属。

当社会发展到一定程度,原来的法律不再适合当代人的需求,所以,就得更改法律。

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