您的党妈实行言论管制，却派您到西方享受言论自由，这是无耻不要脸的表现!

说得非常好!人们可以从不同的角度理解民主体制。总之，民主不是洪水猛兽，而是现代人日常生活中一种必要的元素!

民主是平衡各种群体利益的较佳制度。历史和现实地观察，没什么更好的了。这个观察结果也符合逻辑。

五步蛇同志，我给了你赚五毛钱的机会，您可不要得了好处就把我忘了！不能象独裁者那样独吞！

[他们无动于衷的是被各种意识形态舆论家歪曲变形的民主。民主作为一种生活方式，是一个心智成熟的成年人的自然追求。心智不成熟，思维混乱如五步蛇这样的人除外。]

正因为中共及其御用文人们正在使用各种歪曲抹黑的手段玩弄自由民主的概念，现在中国人对这些概念非常混乱，嘲笑自由民主的人很多。正因为这样，我就觉得本文就有一点价值!

五步蛇是党的人，是带着任务上网的。象五步蛇这样的人其实非常滑稽。他嘲笑自由民主。但如果你剥夺他的自由，禁止他发言，甚至把他关起来，他可能叫喊得比谁都凶!

就我个人的观察，中国的大部分人其实是痛恨专制的，即便是许多既得利益者，对民主并非无动于衷。他们无动于衷的是被各种意识形态舆论家歪曲变形的民主。民主作为一种生活方式，是一个心智成熟的成年人的自然追求。心智不成熟，思维混乱如五步蛇这样的人除外。

为什么一种自然的需求，会变得深山迷雾一般不可捉摸？几千年来的统治者和卫道士们难辞其咎。可惜的是，无论是职业的民主理论家还是业余爱好者，到今天为止，还是没有几个人能够理出令人耳目一新的论点来。

原来我的文章会让五步蛇感到怎么不舒服啊？这就对了!这说明了I am on the right track!

五步蛇应该先叫党妈放弃言论管制政策再来发言。党妈限制言论自由，却派您来享受言论自由，这太不象话了!

对于读过一点书的人，这个问题可能不是问题。但还有很多人就是觉得民主体制可有可无! 很多中国人对民主运动无动于衷就是一种证明!

没错，你的确是想回答要不要建立民主体制的问题。不过很少还有人对此有疑问，即便是那些振振有词的卫道辩护士，内心也没有疑问。大部分人的反而疑问是：说起来挺好，办得到吗？或者说，中国人办得到吗？

能回答这个问题就更好了。要不然，前进得并不远。

[这话没有抓住分歧。民主体制是抗击有组织利益团伙的必要工具和手段，从原文来说没有问题，但隐藏的部分：怎样建立民主体制，才是我们的分歧。]

谢谢施化兄发现本文的一些问题。的确，本文没有对如何建立民主体制作出论述。这是一个很大的话题。无非有两种方式建立民主体制，一种是革命式的，另一种是改良式地。这些争论一直在进行着。

但是，本文并不是针对这个问题而写的。我的出发点是想解答为什么我们需要民主体制?也就是民主体制对普通人的重要性是什么的问题。之所以有这样的念头，是因为最近有关54百年和六四30周年的讨论。我觉得中国知识分子对自由民主思想的认识不接地气，普通人很难接受。我就试图从另一个角度再认识自由民主体制，希望用这样的方式认识自由民主更容易被普通人接受。这就是本文的由来。

你的思路的确是个代价最小的建立民主体制的方式，虽然需要耐心等待。希望以后有机会针对这个问题展开讨论!

右兄，你说：”民主体制是抗击有组织利益团伙的必要工具和手段，这跟你的思路没有矛盾，”这话没有抓住分歧。民主体制是抗击有组织利益团伙的必要工具和手段，从原文来说没有问题，但隐藏的部分：怎样建立民主体制，才是我们的分歧。

民主体制肯定不是别人送的，而是自己建立的。怎么建立？如果还是推翻旧的建立新的，那你跟前人依然没有分别。我的思路是，用水的力量而不是火的方式来建立。我的提法前人还没有，也没在你这里看到。

可能还是误解，希望听到进一步解释。期待（下）。

五步蛇翻墙倒是非常容易，怪不得频频翻墙。但普通中国人翻墙就没那么容易了! 谁需要您如此频繁翻墙呢？

你的主子建网络防火墙，封锁消息，实行最严厉的言论管制，你是没有资格为自己辩护的! 先把万维解禁了再来发言，否则就是厚颜无耻！

尽管施化兄觉得我没有理解你的思路，我倒觉得我知道你的意思。我完全认同你对香港人的评价。的确，英国的大宪章和光荣革命，这样的结果最符合人们的良好愿望。印度的英甘地不合作运动，也是这种思路的典范。南非的政治转型也可以说是这种思路的结果。但抗议者之所以有这样的结果，是因为他们面对的是一个开明的政权或明君。如果这些抗议者面对的是中共这样的野蛮政权，同样的思路会有同样的结果?我是高度怀疑的!六四起先其实就是这样的非暴力思路，跟目前的香港人抗议思路差不多。只是现在的香港人比六四时期的中国人享有更多的自由，自由民主理念更深入人心，中共的镇压难度更大而已。但是，我丝毫不会怀疑中共最后会使出铁腕手段。中共的退缩只是暂时的，避开港人的锋芒而已。如果威胁到中共政权的安全，另一个六四完全有可能在香港发生!万维不是已经有博主声称武力镇压港人是代价最小的办法吗？镇压并最后剥夺自由民的权益是独裁者的最后的必然选择。港人目前的胜利可能只是暂时的，无法保证的。只要民主体制才可以保障自由民的权益，抗击中共这样有组织利益集团对自由民的侵权活动。这就是本文的论点。

施化兄的思路跟本文其实没有冲突。我承认你的思路是最理想的结果。抗议一个民主政府或明君，的确应该坚持这样的思路。但面对一个野蛮政府，极有可能不会有同样的结果。但是，这个问题的争论其实是有关该用什么手段抗争的问题?你的思路是一种办法和手段，暴力抗争是另一种办法和手段。但这种争论并不是本文要争论的问题。本文要争论的问题是:为什么民主是必要的?本文要证明的观点就是:民主体制是抗击有组织利益团伙的必要工具和手段，这跟你的思路没有矛盾。

[建议从自由与权力的关系问题上展开思路：权利是自由的众人按社会契约赋予，还是依靠暴力剥夺众人的自由打造和支撑？前者是为自由服务，靠民主手段实现；而后者是吞噬人民自由的，必然导致专制，如此等等。]

对不起! 这一两天忙于其它事情，回复迟了!

估计本文没有把一些概念解释清楚，引起误解。本文并没有[权利是"依靠暴力剥夺众人的自由打造和支撑]的意思。可能是那句自由人必须自己组织起来的话引起了误解。我再重复一下前面我对施化博的说法:[我这里所说的自由民必须自己组织起来，意思是自己应该建立一套民主竞争机制，而不是组成一个严密的组织，或者一个政党]，也就是必须有民主体制。只有在民主体制下，自由民的权利从可以按社会契约给于保障。违背社会契约的任何组织，只有在民主体制之下才受到合法的惩罚。所以说，民主才是自由民对抗有组织集团的最好选择!

英美建立了迄今世界上最完善的民主体制，其余所有人都远远落在后面。

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1) 请问，支撑英美这种所谓“最完善的民主体制”的客观经济条件，物质条件，物质代价，文化背景， 是什么? 而满足和实现这些具体条件的过程中所使用的具体手段是什么?

所有这些,对于同时代的世界各国“普适”吗？ 能够复制吗？

如果不能,而非要实施这种制度的后果是什么? 特别在丛林法则尚未消失的人类世界?

2）绝非“其余所有人都远远落在后面”，而是效果恰得其反! 一个独裁变成一群独裁,各霸一摊，各霸一方，腐败横行无人管，再就是与毒品合法化一样，腐败合法化！

剩下的问题就是看各国究竟有多大本事和能耐在其他范围内去"“寻求”更巨大的资源来弥补各自范围内因腐败导致的巨大窟窿。

英美建立了迄今世界上最完善的民主体制，其余所有人都远远落在后面。

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所以,客观现实世界, 存在“普世价值（观念）”，但不存在“普世价值标准”！犹如存在普世致富观念, 但不存在人类统一的富裕标准!

而丛林世界, 每个群体的基本单位是国家! 而国家政权在国际上的自由标准,决定了其国民在国家内部的自由标准. 其所主宰地球和地球财富资源的范围和比例由其所拥有的军事力量,经济力量(金融,货币等）所决定.回避这些因素，谈什么鸟民主!更谈何人类统一的自由民主？

而不是把自己委托给一个利益不尽相同的固定组织。他们有希望实现自己的目标。

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如今的人类世界,任何一个个人,甚至一个弱小国家, 能掌握自己的利益走向吗?

"他们有希望实现自己的目标" ?

什么目标?

整天蹲别国隔离墙外面哭闹?

整天满世界求收留的难民?

而兽性的特点正是期望所有相对弱者,无条件地,追求与自己一样的自由! Provided that 丛林法则仍然存在的情况下.

人的恶性导致人们组织起来，侵害其他人的自由权益，剥夺人们的自由。

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你为什么总是回避事物的实质呢?

"人的恶性导致人们组织起来，侵害其他人的自由权益"?

交你怎么认识,应该是:

"人的兽性导致局部范围内的群体组织起来，侵害其范围内的人或群体的利益" 懂吗?

人的恶性导致人们组织起来，侵害其他人的自由权益，剥夺人们的自由。

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错! 认识浅薄.

你所谓"人的恶性" 本质上就是兽性!

而兽性的特点正是期望所有相对弱者追求与自己一样的自由!

再请问: 兔子得以追求与老虎享有相同自由的前提条件是什么? 需要前提条件吗?

请问: 武力控制世界财富资源,势力范围, 算不算实质性遏制人类民主与自由?

请问:

你所谓的"民主是自由民抗击有组织团伙侵权的必要工具" 中,

"有组织团伙" 是以国家为单位,还是一地球(整个人类世界)为单位?

换言之, 你所谓"有组织团伙" 能扩展到一个国家,甚至少部分国家联盟吗?

还是仅仅以某个国家的某个政党为单位? 如果是这样, 那,你一定是强盗逻辑!

回避丛林法则的客观存在, 回避人类财富资源,经济大权的占有比例,能力和具体手段的性质及相关因素,而孤立谈论"民主", 不是愚昧,就是别有用心.

你还是没有理解我的思路，不妨多说几句。

我们现在的探讨，显然是为了跳出前人的思维定势，不落窠臼，要不然花费时间丝毫没有意义。这也是为什么我喜欢你的标题。

先看看前人是怎么思考的。民主革命前辈最为典型的是孙中山。他认为所有的呼吁上书都没有用，为了达到革命目的，必须组织起一个强大的团体和一支有力的军队。他的确做到了这个。这种模式的竞争机制非常强大，蒋介石用它几乎整合了全国，毛泽东用它统一了港澳台除外的华夏。到今天为止的海外民运，仍旧想模仿和重复这个模式。但时过境迁，没有机会。

问题在于，即便这个模式完全成功，那又怎样？还不是再造一个一人在上，号令全国的局面，还不是一个假民主，死民主？一颗同样的种子，带有同样的基因，任你再怎样改换水土条件，长大了还是同样的一棵树。

你说的对，香港人今天的确没有主宰自己命运的手段。但看看他们的抗争，显然不想走孙中山的老路，那条路的机理是，先用强力建造一个结构，然后在这个结构下实现自己的目标。香港人显然不喜欢这个。他们当中没有一个革命理论家和实践家，只不过是再普通不过的市民。他们接受的教育应该是英国式的，他们的抗争目标是有限的，完全不要求建立一个全新的有民主本质的政权机构。这是什么呢？这是水，上善若水的水。但我相信这种抗争在几十年后，会产生不可估量的结果。

社会的演变都有一个过程，当然不是撒手等待的过程，而是滴水穿石的过程。这个过程不容许鸿制巨作，破旧立新。当一代人有了相当的经济自主权，接受了饱含自由乳汁的教育，看清了自己的最终利益所在，他们自然而然地会撬动专制堡垒的基石，在旧的基础上逐渐修补，使其越来越完善。后来出现的东西不一定是全新的，可是管用。

反观英国的大宪章和光荣革命，远没有法国和苏俄革命的壮观激烈，相比之下甚至有点婆婆妈妈，窝窝囊囊。可是结果呢？英美建立了迄今世界上最完善的民主体制，其余所有人都远远落在后面。

你提出了一个非常有意义的问题。我需要好好考虑一下再回复。我先忙其它事情了。

[香港市民是相当成熟的公民]

我也认同这点。香港人的民主素质的确没有疑问。但香港人的命运不是掌握在自己手里。目前是掌握在中共手里。根本原因就是没有健全的民主机制，也就是本文强调的。

这里需要澄清一下。我这里所说的自由民必须自己组织起来，意思是自己应该建立一套民主竞争机制，而不是组成一个严密的组织，或者一个政党。香港现在的问题其实就是缺乏一个真正的民主竞争机制。所以港人的自由无法得到保障!

中共关于党领导一切的谬论是君权神授的另一个版本。党凭什么领导一切？有三个代表。那什么道理这个党，而不能是别的党，自然尔然代表一切美好的东西？这个问题好比皇上就是上天之子，以及上帝创造平等个人的论点一样，是无法实证的，属于公理范畴，没有讨论的余地。其实共党是相反的代表，这是已经实证了的，只是强权之下人民没有话语权无处诉说罢了。所以党领导一切就是专制的核心，与君权神授是一个意思。但它更加荒谬，因为上帝是冥冥之物，就算凭空构想，因为是哲学命题，也不能说荒诞；但共党就是一帮靠杀人越货起家的强盗，居然也凭空代表人民甚至人类，代表美好，就完全不可思议了。

博主上一篇的论述有造诣，因为无论专制或者自由民主，从思想渊源上说都是上天或者上帝，讲理论不可避免就进入哲学领域，与普通百姓的生活相距太远。所以自由或者专制，是人民是否有权追求个人生活幸福的问题，应该离开神坛的约束，这个观点非常好。

香港人的自由最终有赖于大陆人的自由，只要大陆人民不自由，香港就永远面临自由被剥夺的威胁。台湾人看明白了这一点，所以坚决不认同一国两制。当然香港人现在也明白了，但无力改变，只能抵制进一步的自由剥夺，哪怕必须以命相搏。

博主的努力非常值得赞赏、佩服，但感觉问题还在于表述。比如，神圣不在于具体的自由，而是自由理念，是自由的起源和根据，就是启蒙运动的天赋人权以及基督教义神按平等原则造人的思想，而专制者认为皇权是神圣的上天赋予的，孟子说无君无父乃禽兽也。所以讲理论还是思想渊源问题。但是社会中自由具有多样性，具体的自由就难说神圣了。不同个人的自由是相互矛盾的，需要有权力出来平衡之，权力也是必要的，不能把权力和自由从形式上对立起来。建议从自由与权力的关系问题上展开思路：权利是自由的众人按社会契约赋予，还是依靠暴力剥夺众人的自由打造和支撑？前者是为自由服务，靠民主手段实现；而后者是吞噬人民自由的，必然导致专制，如此等等。

香港市民是相当成熟的公民。经过历史上的反复试错，他们已经知道该怎样自己组织临时的抗争，只达到表达意愿的目的即可。而不是把自己委托给一个利益不尽相同的固定组织。他们有希望实现自己的目标。

“民主运动的出发点是“民”。右撇对“民”的态度是：种族歧视与屠杀。所以右撇与民主没有任何关系。

右撇，你与民主并没有关系，你并没有资格举民主大旗，同意吗？”

-右撇明白了，很好。

[自由，必需是自己争取来的，才是真的自由]

说得好! 台湾和香港就是两个鲜明的对照。台湾人今天的自由，就是自己已经争取到手的自由。但香港人的自由，始终都是他人的怜悯和赐予，无法保证!

自由，必需是自己争取来的，才是真的自由

[右撇，你与民主并没有关系，你并没有资格举民主大旗，同意吗？]

P大师的话我哪敢不同意啊！!!

同意!同意!同意! 800%同意!

谢谢施化兄的支持和鼓励! 我只是说出自己的想法而已，想证明自己并不是行尸走肉!

你说得很对，"自由人应当珍惜自由，所以明天将会更自由。这个趋势无论任何力量都无法中断"。但自由并不是免费的。如果自由人无动于衷，自由就会很快丧失。今天香港人的抗争，就是为保卫自由而付出的努力。我自己动动笔，也权算是为能享受到今天的自由奉献了一点心意。

个人的自由在强大的组织集团面前的确很渺小。自由人组织起来对抗未必会奏效，但这大概是最大的希望。民主政体，可能相当于自由人雇佣到的保安公司，来保护自由人的家当。这个保安公司能否胜任当然无法肯定。但没有的后果更可怕。也比托付给歹徒保护更可靠! 民主，可以说是人类无可奈何，又必不可少的选择!

“民主是自由人自己组织起来对付有组织罪犯对付侵权的必要工具…”

-精英制自上而下（所谓独裁），民主自下而上。资本主义是自上而下精英制。

-右撇洗碗工，你们餐馆也是自上而下的权力架构，老板指挥洗碗工。你认为这是有组织罪犯是侵权，是吗？

民主运动的出发点是“民”。右撇对“民”的态度是：种族歧视与屠杀。所以右撇与民主没有任何关系。

右撇，你与民主并没有关系，你并没有资格举民主大旗，同意吗？

再支持一下右博的努力探索！前面的道路虽然依旧很长，但你的方向是对的，相对于几乎所有的前人所走的弯路来说。

自由是人的必要生存条件。无自由，人必成为残废，那种人格与心智上的残废。不过在强大的集团组织面前，个人的自由非常脆弱，轻易就夭折。是不是只要也联合一些人组织起来，对抗强大组织，自由就争取到了呢？不是的，组织之下没有自由。所以说，为自由而抗争本身就难以成立。

不过不用担心，人心对自由的接近是天然的，不可阻挡的。就像水，滴水穿石，能冲破一切阻拦，到达目的地。这就是老子所指的天道。民主的确是保护自由的一种手段，或者说手段之一。民主的最大优点是宽容，不强迫，给每一个人留以空间。没有上述特点的民主不是真民主。

好在借人类的智慧，这个世界已经不可逆转地进入资本社会或者说商品社会。哪些国家，哪些人更自由，这些国家这些人就将会在所有竞争中胜出，成为胜者主宰者。自由人当然珍惜自由，所以明天将会更自由。这个趋势无论任何力量都无法中断。