老鬼夫妇访谈录

张丽娜是作家老鬼的现任妻子。她刚滿16岁，就要到内蒙去当知青。1969年4月至1976年9月，张丽娜去了内蒙古生产建设兵团，算算有8年多是在大草原度过的。

老鬼的《血色黄昏》写出了内蒙知青真实的生存状况。

几十年后，老鬼生活上依然故我恶习不改，咧着一嘴洁白的牙齿笑得阳光灿烂。

“我们的青春小鸟一去不回来”。

老鬼（1947年8月22日－）真名马波，是中华人民共和国一位当代作家及异见人士，目前于北京市定居。

老鬼八九民运后曾透过黄雀行动逃亡至法国，然后辗转到达美国。其后母亲杨沫病危而获批准回家奔丧。1995年，其作品《血色黄昏》为汉学家葛浩文翻译成英语。

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记者：我想听你（张丽娜）谈谈老鬼。因为我觉得你看他，可能更客观一点儿。刚才他夸他第一任妻子非常好，将他介绍给你，让你来照顾他？

张丽娜：不是他说的这样，他这种说法我很不同意，包括他前任妻子曾利利也不同意这种说法。从常理上就说不过去。你想，夫妻俩很好，只因一方回国，一方要照顾孩子上学无法回国，女方为有人照顾丈夫于是离婚，并介绍自己的女朋友来照顾丈夫，不可能！另外，马波那时处于人生低谷，书被查禁，生活无着，前途渺茫，我和曾利利是好朋友，她不会这样帮我找丈夫的。事实上马波从美国回国后（1996年），各方面都非常困难，如何生存是第一位的，所以利利让他与我联系，并打电话给我，商量如何帮助他，因为我与马波都有在内蒙古下乡的经历。

记者：最初你仅仅是因为同情才帮助他？

张丽娜：当时鉴于四点，一是马波的《血色黄昏》是我们内蒙古兵团的骄傲，他说了真话，我很敬重他；二是有些问题的观点一致；三是朋友之托；四是非常同情他，而我那时有一定的能力可以帮助他。这样就开始了我们的“合作”。我与他走到今天有一个过程。

记者：“合作”了多少年？

张丽娜：有十年了吧。我们做的第一步，就是使他的书能够重新合法地出版。《血色黄昏》1988年出版，全国发行第一，非常轰动，89年老鬼去了美国，到95年将近7年的时间，我觉得读者并没有忘记老鬼，只是感觉老鬼怎么写了一本书便没了音讯？很多人还在关注着。

内蒙古知青的《草原启示录》征稿时，我通过曾利利向他约过文稿。据我所知，马波在美国并没有放弃写作。回国出版的第一本书是《血与铁》，老鬼在这本书中以大量的事实，讲述了我们这一代人的成长过程，“血”与“铁”是红色的革命教育与坚强的意志锻炼。从书中可以看到，这十七年的教育有很多不尽人意的地方。我们把《血色黄昏》也同时重新印刷发行了。由于他当时刚回国不久，不宜过分张扬，所以没有做很广泛的推广宣传。

记者：你怎么看老鬼的书？

张丽娜：看他的书，给你一种置身现场的感觉，像看电影，非常真实，这种真实有时让我震撼。

《血与铁》出版前，我们召开了一个手稿座谈会。会上文学评论家白烨说：假如我们说别人的作品是“真实”的话，那么老鬼的作品，用“真实”这个词就远远不够了。老鬼的现实主义是什么都不穿的现实主义！他敢把自己脱得一丝不挂，美的往出写，丑的也往出写，光彩的往出写，不光彩的也往出写，这种自我解剖达到了一种无所顾忌的程度，我觉得这点是别人很难做到的。

他说，对于大多数作家来讲，写别人可以毫不留情，但对自己则除外。而老鬼写自己也毫不留情，无论向谁开刀，他的手腕都是同样的硬，这是他跟别人一个很不同的特点。

记者：你能从妻子的角度谈谈老鬼吗？

张丽娜：有人说：在老鬼身边的女人一定特别伟大，因为老鬼很“自私”。其实我觉得倒不一定要多伟大，像我和曾利利，都是很普通的女人，真的不算伟大。我想更多的是对他的一种理解和对他价值的认可。

如果你不理解他，不认可他的价值，不可能去帮助他。因为在追求上有一种共同的东西，才能够跟他一起吃苦，一起干事。

活到这个年龄，他有一种紧迫感，觉得自己还有几本书没有完成，必须抓紧时间。他继承了他妈妈的一些敏感，身体稍有不适，就会怀疑是不是得了什么病？

刚开始我不理解，很多人生活的细致，是体现在把家里布置得很好，讲究生活的质量等等，而马波平时粗糙得很，基本的卫生不讲，很少洗澡，衣服也不勤换，却对有没有病非常敏感，应该说是与他的性格很矛盾，不相符的。他总怕自己得了什么病，完不成自己的写作任务。曾多次对我说：我如果死了，我没有写完的书你要帮我继续完成。

我说，我可达不到你的要求。他的敏感大多在于他对自己作品的关心。

记者：他刚才谈到回国以后，因为断了经济来源，完全是靠你在养活他？

张丽娜：对。一般男人很不愿意说自己靠女人养活，而老鬼不是。我曾问：老鬼你怎么这么没自尊呀？总说：你得养活我啊，还大言不惭（大笑）。

老鬼：在美国很多男人都是靠女人养活，这事非常普遍，因为男的不好找工作，女的好找（开心地笑）。中国慢慢的也会这样。

张丽娜：他只顾写书，已经到了让人无法承受的地步。为什么曾利利跟他离婚？到最后就是无法承受他了。

中国社会大部分男人还是要承担家庭责任的，我觉得老鬼就是一个“写东西的鬼”，他为了写作，认准他的价值观，不顾一切。他说，我写的东西现在的年轻人不爱看，但有历史价值。可在市场经济这种社会条件下，没人看就意味着你没收入，那么一定就要有人来养活他。

记者：你跟他探讨过这个问题吗？

张丽娜：作为他妻子的艰辛，一般人是很难体会的。

我觉得他大部分时间是写作状态，并不是他本质上不想承担责任。对老鬼的价值，除了理解还必须承受。我对他的认识也是有过程的。

前两天有个朋友问我到底爱老鬼什么？我说，好像不单纯是“爱”的问题，尤其像他这种人，一定要认同他的价值，并且除了“理解”还必须去“承受”，才能与他共同相处。

记者：能够说是包容吗？

张丽娜：我觉得用“包容”这个词不准确，准确地说还是“承受”。因为“承受”里有一种艰苦和压力，他过的就不是平常人的生活，他的生活除了写作就是写作，非常枯燥单调，过年也如此。

他最重视的是写作，写作是他的第一生命。小时挨过饿，说过上亿遍的一句话！

记者：你谈的这些，老鬼能认同你的这些看法吗？

张丽娜：（问老鬼）你认同我的看法吗？

记者：（问老鬼）在你的生活里写书是第一位的吗？

老鬼：我是缺少生活情趣，不像我妈，喜欢养花，喜欢打扮穿戴，喜欢干点家务活儿，我没有什么业余生活，业余生活就是周末到郊区转转。

张丽娜：他的生活是非常非常单一的。

老鬼：我也不爱看电影，不去歌厅舞厅，我上网也就是看看新闻，从不跟陌生人聊天，也不玩游戏。写书是我生活的最主要内容。

张丽娜：你要指望他跟你浪漫一下，跟你有点情趣，那真是做梦。从不去酒吧、茶馆，娱乐场所。晚上早早睡觉，早上早早起床，天天跑步锻炼。

记者：（问老鬼）那你不觉得你给妻子的太少了吗？

老鬼：我比较自私。我就想着我自己，就想着我的书。书是第一位。我不爱去人多的大商店，那里空气不好，尤其不爱去买衣服。

张丽娜：可是他穿衣服还是很挑剔的，他的标准，要肥大的，显得旧的，从不西装革履。

老鬼：我最喜欢买吃的，小时候饿怕了。

张丽娜：我们俩逛超市，基本是购买食物。好在我在穿上也不太讲究，爱吃零食，这是我俩的共同点。他属猪，喜欢吃。真的，这是他的一大特点，也是他唯一比较有情趣的地方，我们的情趣就在买吃的上（大笑）。

老鬼：三年自然灾害，挨过饿！

张丽娜：他这句话跟我说了上亿遍了，我跟他在一起相处十年，三千六百五十天。只要谈到吃，他就要重复这句话。

老鬼：小时候挨过饿，所以一辈子都忘不了挨饿的滋味！

张丽娜：而且最爱吃苹果，但是终于在上个星期天（采访前）我们到果园摘苹果时，他吃够了。

老鬼：因为小时候看母亲吃苹果特馋，可是又不敢要，怕碰钉子。我妈偶尔会主动给我一个。吃的东西都放在她的屋里，她走了，要锁门的。

记者：你现在要养活他，容易吗？

张丽娜：因为他的生活不是很奢侈，他脑子里考虑的就是怎样写他的书？对个人的享受几乎没有。

老鬼：我从来不去理发店，理发都是自己理，用推子对着镜子剃个光头。这样省钱，省时间，又轻松。也不抽烟，不喝酒。

记者：很多作家都抽烟，而且烟瘾很重？

张丽娜：他跟很多作家的习惯不一样。很多作家都是夜晚写书，他从不熬夜，他是上午写。

老鬼：我这是继承了我妈的遗传，天生的不能熬夜，也天生的不能喝酒。

张丽娜：他的简单包括他的生活环境，他不喜欢那么多的人，他的写作是清晨开始写作，头脑非常清醒。

老鬼：我不爱洗脸，不爱洗脚，不爱洗澡，这都是毛病，从小就不爱洗。

张丽娜：几个月才洗一次脚。

老鬼：我不打牌，也不打麻将，把时间花在那上面太可惜了。

张丽娜：他在这些生活方面简单，粗线条，不必为他生活过多地操心，给他买件什么好衣服？但是他的内心感受很丰富。

老鬼：（诡秘的笑）所以我比较好养，不用你多费钱，对吧？吃饭我能凑合，有时晚上就不吃饭了，光吃苹果。那天去摘苹果，苹果园里随便吃，那么大一个苹果，她吃一口就不吃了，我觉得扔了可惜，就给吃了，这样她给了我三、四个，我都给填进肚里，因为挨过饿，舍不得扔。

张丽娜：你看，又来了。

老鬼：吃的剩饭我都舍不得扔，困难时期这些剩饭多珍贵呀。

张丽娜：你知道他节约到什么程度，明明看到馒头上长毛了，他也不扔，只把长毛的部分去掉。剩下的继续吃！

老鬼：只有挨过饿的人才这样，才能体会食物的可贵。我一辈子挨过两次饿，一次就是在困难时期，一次是在文革中进局子了（监狱），蹲局子的时候，一天两个窝头，给我饿昏过两次。我们吃窝头，就是把窝头放在手上，先把窝头上的渣儿添进嘴里，别掉下来，如果掉在地上，马上用吐沫粘起来给吃了，好像那是生命一样。

记者：你觉得作为一个女人，你现在还能承受？

张丽娜：（爽朗地笑）目前还能承受。我觉得任何东西都是有弊有利。比如说，你可能很浪漫很温馨，但也会衍生烦恼。我选择了他，就要相应地把生活作一个调整。天下没有思想完全一致的两个人，肯定双方都要做调整。他的心肠很软，比如我有照顾不到的地方，他虽有怨气，但对我还是很宽容的。所以我也就着他的宽容顾及自己的事业和公司了（舒心地笑）。

记者：我建议可以写写你的前后两个妻子。

老鬼：我现在当务之急要写69个烈士（内蒙知青，因扑救草原火灾丧生），这可以放在以后写。

张丽娜：我不让他写。我觉得他把他的真实感受写出来，对于我来说未必认可。每个人感受的真实，是有所不同的。

记者：是这样呀？

张丽娜：我和曾利利有一个共同之处，都喜欢帮助别人，总是愿意为别人着想。

记者：老鬼好幸运！

老鬼：我幸运呀？

记者：当然了，你的生活当中遇到了这么好的两个女人！

张丽娜：他不这样认为，在实际的生活中，他经常跟曾利利吵，也常跟我吵。

记者：那是因为他没有珍惜。

老鬼：为了我的书，我可以不在乎一切，不惜牺牲一切。我不愿意打工，一打工，就没法儿写东西了。

张丽娜：他也尝试过打工，想减轻一些我的负担，但确实是不行。

老鬼：我们开的车是最普通的，就是一辆捷达。

张丽娜：“捷达”伴随我们十年，他回来时我刚买车。

老鬼：别人纷纷买了新房，我们没有。

张丽娜：去别人家的新房子做客，虽然感觉很享受，但也就感叹一下，不怎么放在心上。

老鬼：有人劝我写电视剧，赚钱快，我现在还没心思写。我不迎合潮流，不迎合形势，不写遵命文学。不看现在形势需要什么，就写什么。

张丽娜：在这点上，他不苟同，永远固执己见，不顺潮流。他一定写他自己感受的东西。

老鬼：所以我的书不好出版。我要为了挣钱的话，应该写一点儿迎合现在潮流和现在读者口味的作品，可是我做不来。

张丽娜：我的一些朋友说，老鬼不是为钱写书的人。

老鬼：现在很多作家都不写书了，改行挣钱去了，写电视剧挣钱呀。

记者：刚才你（对张丽娜）谈到了要认可他的价值？

张丽娜：对，认可他的价值。因为大部分人都不会像他这样写作、生活。你看他跟你讲话，一下子就进入了儿时的状态。像讲他妈妈，一般成人不会有他那种表情，那种态度，他的所有感觉全都表现在脸上。

一些朋友对我讲，老鬼太独特了，你真要好好地帮助他。也有人说，你慢慢改变他，教他洗脚，告诉他应该怎样。说实在的，我宁愿调整我自己，不愿意改变他。如果他改变了，就不是“老鬼”了，这个世界就没有老鬼了。所以我宁愿“不”。像他的个性真的是很独特，所以我只能“承受”。

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我对老鬼的生活态度，以及他写的书是有自己的看法的。这里之所以把他们夫妇的访谈录贴上来，就是因为我曾是个在“北大荒”一个农场里生活了九年多的“知青”。

我去农场时是“狗崽子”，父亲“右派”，母亲“叛徒”。在农场时我很绝望，可又不得不“积极要求进步”。离开农场后，我睡觉做梦总是自己在农场如何绝望，现在的梦境也是这样。真没想到“知青”生活给我的人生造成如此大的阴影。

我和老鬼的价值观念并不一致，不过对他总有着“社会责任感”还是羡慕。这话怎讲？他一直是认为自己于社会有存在的价值的，因此生活态度便很积极。我则越到老年就越对人类社会各个不同的社会制度的看法消极；如此便消沉。当然，便有了对老鬼的评价：傻乎乎地生活在自己的世界里；虽然偏执，这么过也不错，因为主观上便有了生活的充实感……