“民主制度的最重要的基石，是知情的公众的参与。如果公众不知情，尤其是不知道自己不知情，那么民主制度的根本前提就成问题了。”
微信群《博见沙龙》中国时间2020年10月23日中午，就最近《纽约邮报》刊登的民主党候选人拜登的儿子的 “计算机资料” 是否证明拜登有 “美国有史以来最大的卖国行为”，几位群友进行了评议，谈话涉及证据、事实、逻辑、推论、猜测，以及观点和主张。
不了解这个事件的读者可以先阅读福布斯杂志的总结（英文）
为保护对话者，姓名有修改
李眠：左煤抹黑朱利安尼（注：朱是川普总统的盟友和提供 “计算机资料” 给报社的人，自己也被曝光有不雅性照）的图片，朱利安尼已经报警。你看看，这就是给拜登正确的示范。别整天躲着，靠左煤编瞎话，报警啊。
观众1：双方都指责对方性犯罪（好笑）
姜涛：@李眠 @观众1，请知悉注意这样一个情况，假设拜登儿子的 ‘计算机资料’ 是真的，即假设：1. 拜登儿子的邮件是真实的，2. 计算机来龙去脉故事为真，
这些资料不证明拜登本人有任何的道德、违法、损坏美国政策的意图或行为。甚至不证明拜登的儿子除了也许吸毒和性娱乐之外有违法行为。而且拜登的儿子不竞选总统，也不会到总统府工作（假设他爸当上总统）
李眠：姜涛，我真是服了你了。老白等（即拜登）的犯罪基本就是板上钉钉等着进程序而已。你还在给他洗地。当然在司法没判之前都是无罪的，从这个角度，你怎么说都行。
姜涛：李眠，右派从2016年就跟着川普嚷嚷民主党的这位领导那位领导有这个罪行那个罪行，马上就会被逮捕法办，云云。还记得克林顿夫妇谋杀了100多名证人，希拉里恋童？
导读：川普执政4年来尚无任何政府行政、司法、立法部门对拜登有任何批评指控
李眠同学要知悉如下一些情况：
川普执掌党政军公检法、国会两院多数党（头两年是众议院也是共和党多数），4年来，有无数次调查，到目前没有一个行政、、司法、立法机构对奥巴马、拜登等人有一丝一毫的指控。所有调查的所有证人，包括川普执政当局下的证人，都证实奥巴马和拜登的为人正派。关于所谓拜登儿子的 ‘计算机资料’，联邦调查局去年就拿到。
李眠：有啥好争的呢，你觉得是扯淡，那就走着看呗。我把这些话存下来，回头扔回给你。
姜涛：我不是告诉你我觉得是或不是扯淡。我是给你介绍美国的行政、司法、立法部门（至今没有对拜登的任何指控）的情况。
谈观点还是探究事实
李眠：这事信息大家都看到。所以保留好自己的观点吧。我绝对不会想来说服谁。
姜涛：我不是谈我的观点。我是跟你和其他可能关注的同学介绍美国行政、司法、立法部门的调查情况。
李眠：那我只能觉得你大概还是不太清楚美国现状。白等干了美国有史以来最大的卖国行为。这就是现状。
姜涛：李眠同学可以介绍哪一个美国行政机构、立法机构、司法机构对奥巴马或拜登有任何指控吗？
除了川普本人和他的私人盟友嚷嚷之外，连总统办公厅都没有任何对奥巴马或拜登的指控文件。
李眠：没有所以才是问题啊。
导读：没有任何机构指控拜登 等同于证明了拜登有问题吗？
姜涛：李眠同学这个判断，略等于类似：“肿么搞的没人说地球不是圆的，所以说明这里面有重大犯罪阴谋啊。”
李眠：姜涛，你可以无视那些证据，不过现在司法系统可没法假装没看见。所以一切等选情落定自然会水落石出。
姜涛：李眠同学可以举出一个你认为是拜登有违道德或有违美国政策的证据为例子吗？我们来考究看看事实是怎样的。
李眠：扯这些有用嘛。cnn一句话都不报道。左煤早都替你否认过了，不需要你来努力。所以我们还谁好好看戏，看谁能笑到最后。
姜涛：李眠同学，我们一个一个问题来。先不考虑 CNN 是否报道或是否应该报道。
你言之凿凿，我好奇你可以分享你掌握的哪一条证据支持拜登有违道德或有违美国政策的声言？
在这儿交流，有益的是获得信息，弄懂我们原来不懂（或以为自己懂）的东西，或提供知识信息，帮助其他同学弄懂他们不懂（或自以为他们懂）的东西。
所以，李眠，我好奇你觉得什么是有说服力的证据，支持拜登有违道德或有违美国政策的声言？
观众2：太复杂了，真相难究，都是墙整的。看这篇《爆炸：亨特合作伙伴举报确认拜登贪腐》
导读：拜登的儿子到底干了什么的一个 “拉关系” 的比喻？
姜涛：观众2，即使用你这篇中文报道为依据，目前也只是类似如下的情形：
比如我和你商量探讨做生意，我告诉你说我的资源有博见沙龙集团公司的李眠董事长和崔总裁的关系。
然后我跟你策划一个生意，说给李眠董事长和崔总裁保留20%股份应该没问题。但是目前没有任何证据证明：
1. 你我商量要做的生意是非法生意
2. 李董和崔总同意以任何方式参与
3. 李董和崔总有任何伤害博见沙龙集团公司的行为。
我这里不是主张拜登有没有罪。我只是说目前的证据不支持拜登有不法或不道德的行为。即使拜登的儿子，目前的资料看起来除了也许吸毒和性关系外，并无支持他（有其它）违法的证据。
李眠："首先你认为亨特白等目前出来的信息可靠还是捏造."
姜涛：李眠同学，我上述的讨论是假设这些资料是真的。
李眠：那你考虑一个问题，老白等根本没介入。乌克兰和天朝可不可能看得起亨特.白等。
姜涛：猜测不是证据，推理也不是证据。
李眠：你先考虑逻辑，证据硬盘已经有了。
姜涛：逻辑也不是证据。
李眠：你慢慢看呗，跟我讨论证据没有意义，自己去看证据。每天都在有更多证据爆出来。你愿意和左煤一样无视这些放出来的证据那也没关系，我说了等司法行动。我们且看谁的判断正确。
姜涛：李眠同学，你需要这几个方面的证据：
1. 拜登儿子讨论的生意是非法生意。
2. 拜登了解这个生意。
3. 拜登参与了这个生意的
目前没有任何证据支持上面三个问题。
李眠：朱利安尼会来回答你这些问题的，以司法形式。
姜涛：你可以介绍你认为的支持拜登或奥巴马在相关事务上有任何违法或违反道德的行为的证据吗？
李眠：爆出的证据证明了白等在里面分一半，还持股，你还在说没有证据证明桥白等介入。@姜涛 你自己感兴趣花点时间去跟踪这些信息比跟我扯强。搜到这些东西并不难。
姜涛：李眠同学，你这里是提出一个指控，然后要我去证明你对。（你不能提出指控后要求别人证明你对）
李眠：我没有义务给你去翻证据，我只是表达自己观点，大家沟通观点。有兴趣多聊两句，没兴趣少聊两句。我也没有义务和兴趣去说服你。你觉得我说的有价值就好，觉得没价值一笑了之，更好。
第二天。。。
李眠：【转发纽约前市长朱利安尼在福克斯电台访谈称 “联邦调查局在各方面参与掩盖真相已经近4年了”】。姜涛，这就是你不了解的美国现状，联邦调查局都已经不是那个联邦调查局了。你还觉得为啥四年没有调查，那真的只能去问联邦调查局要答案。
姜涛：李眠同学，介绍几点你忽略而不知的情况：
1. 现任联邦调查局芮局（Christopher Wray）是川普2017年8月亲自任命的 “自己的同志”。已经掌控联邦调查局3年多了。
2. 联邦调查局是享有盛誉的极其专业敬业的机构。
3. 一个最说明问题的例子，是2016年联邦调查局的特务们对川普和川普竞选委员会跟俄国情报人员的广泛联系十分紧张，启动重大调查。但是在整个选举过程中，即使在美国情报系统所有机构都一致共识和已经有对俄国人员的公开起诉的情况下，特务们在调查川普竞选委员会的情案子上对公众滴水不漏，不影响公众的投票决策。
联邦调查局科米局长当时很紧张，向奥巴马总统和司法部领导报告。奥巴马指示：“科局，你们照司法部和联邦调查局的老规则办。”
整个2016年选举中，联邦调查局特务们对川普和川普竞选委员会被调查的事滴水不漏。奥巴马的作为，可以跟川普此时的作为，形成鲜明对照。
李眠：你不妨回答我一个问题，觉得是自己了解联邦调查局还是朱利安尼更了解。
姜涛：你要看事实。朱市长这位同志已经彻底败坏了，朱市长撒谎了。
李眠：所以你的观点是1、朱市长是个彻底败坏了的同志。2、fbi是绝对一点问题没有的。3，拜登绝对是没有犯罪的。我总结错没有？我只想知道你的观点。
姜涛：我这里不是跟你谈我的观点，我是给你介绍情况。谈观点无益。尤其是你不掌握事实情况下谈观点等于胡扯。
李眠：上面总结错没有。请指出。连自己观点都不敢表达？不过至少第一条（朱利安尼是彻底败坏了的同志）你是明确说了。不是我总结的。
姜涛：李眠，遇到一个事情，你一定要看事实，只看事实。
李眠：我看什么事实和你一点关系也没有，谢谢关心。我只关心你的观点。说完了拉倒。
姜涛：比如你刚才以为 “现在的联邦调查局已经不是原来的联邦调查局了”，表明你完全不知道朗普同志亲自任命的联邦调查局局长执掌联邦调查局已经3年多了。在你不知道基本事实的情况下，你的观点主张完全基于虚渺的个人偏见。
李眠：所以你这是证明自己的第二第三个观点咯。了解你想啥真是一件麻烦事。
姜涛：李眠，我不证明什么观点。我只是告诉你，你的“现在的联邦调查局已经不是原来的联邦调查局了”声言：1. 不是事实；2. 基于这个理解的其它判断也就毫无依据。
李眠：【展示一位据称是拜登儿子的项目伙伴的人的照片】来看看这个人败坏没有？
姜涛：李眠，，你这样：1. 考量他说了什么；2. 他反映的情况是否有不道德和违法；3. 他有什么事实支持他的声言。
你可以举一个他说的具体情况为例，我们来考究。我们也可以考究朱市长反映的具体情况。
你的三个关于 “姜涛你的观点” 问题是好问题。我用括弧给你几个反馈如下。
1、朱市长是个彻底败坏了的同志。（姜评：朱市长在业界已经彻底声誉扫地。但是他反映的情况不受他是个什么人的影响，我们仍然可以考量其真实性和相关性，只是要额外小心。实际上据报川普的国家安全顾问特别警示川普，说朱市长的信息需要认为是被俄国情报机构 “污染” 过）
2、联邦调查局是绝对一点问题没有的。（姜评：所有机构都有问题。但联邦调查局迄今为止是一个非常专业的机构。参见我上面介绍的例子，特务们在2016年选举过程中，滴水不漏局里对川普的调查，尽管可能大多数特务个人非常反对川普。另外，川普任命的 “自己的同志” 接掌联邦调查局已经3年多了，而拜登儿子的 “计算机资料” 去年就在联邦调查局特务们的手里。）
3，拜登绝对是没有犯罪的。（姜评：拜登年轻时有过冲动时夸大自己的奖学金、自夸荣获三好学生之类的小问题，但是应该说迄今为止所有拜登的同事、拜登的部下对拜登的政治、财务操守上只有溢美之词。共和党执政4年，尽管川普和盟友嚷嚷要逮捕拜登入狱，但没有任何总统行政部门、立法部门、司法机构对拜登的政治、财务、道德操守有任何指控。我这里不是说拜登一定不会犯罪，我只是说没有证据支持你的拜登 “干了美国有史以来最大的卖国行为” 或任何其它不法行为的指控。）
刘老：大家估计也看到了，说拜登败坏请拿证据，说朱市长败坏就看风评。
姜涛：刘老同学看来不熟悉美国的情况。介绍两点：1. 朱市长的政治品德的堕落，在美国是众所周知。2. 拜登的为人的正派，在美国是众所周知。
比如这个支持川普的《Washington Examinar》报纸的报道：“朱市长的盛和衰”（The rise and fall of Rudy Giuliani）
李眠：众所周知这个结论可真是牛逼，不谈证据了？
姜涛：李眠同学可以参见我上面给刘老同学的材料。你自己可以查比如 “Rudy Giuliani reputation”，阅读一批资料。
刘老：就是这个逻辑的。
姜涛：我一有机会就要讲，我们中国教育体系长大的，容易有一个致命的毛病，即认为 “逻辑”、“常识”、“比喻”、“历史”、“推论” 等可以裁定真相。
逻辑可以帮助梳理问题和提出问题，但逻辑在裁定真相上一文不值。要看事实。只看事实。
李眠同学和老刘同学应该阅读这些文献，不要被自己想象的怎样对社会有益的想法左右。
李眠：就是很快看到会被打脸挺可惜的
姜涛：要只考究事实。考究关于拜登的指控和事实，考虑关于朱市长和川普的指控和事实。
李眠，“打脸” 也是一个无益的概念。
李眠：所以你觉得目前曝光的指控拜登的证据都不是事实
姜涛：前面跟你介绍过两次，假设拜登儿子的“计算机资料” 是真的，资料本身不说明拜登儿子做的项目不合法。
你可以介绍你看中的具体证据，我们来考究看看。或许你掌握对我们大家都有帮助的资料。
老刘同学也一样，你可以介绍你看中的具体证据，我们来考究看看。或许你掌握对我们大家都有帮助的资料。
日月长：我觉得为一个美国领导人的事情争论到这个程度完全没有必要
姜涛：我这里不是争论。我是好奇李眠同学、老刘同学几位认定拜登有罪的证据是什么。略微说的严重一些，也是我为什么花时间的原因 —— 把其实没有证据没有定论的事，在自己的政治理想愿望左右下，说成是有证据有定论的样子，是误导自己和误导他人。
日月长：嗯，您说的这种情况大量存在，互相都可能这么认为。政治的东西真的需要拉长时间轴，在大选的当下，不一定看得清。
姜涛：同时，因为大选的重要性，澄清事实就格外重要 —— 因为民主制度的最重要的基石，是知情的公众的参与。
如果公众不知情，尤其是不知道自己不知情，那么民主制度的根本前提就成问题了。
