錢理群先生訪談錄

 

 

 

山人我一般很少轉載別人的文章，但

錢理群先生是山人非常尊重的老師，山人在愛思想網看到了這篇錢理群先生訪談錄，非常好，其中比較精彩的是錢先生對反右鬥爭的親身經歷，還有對文革的反思，對毛主義的反思，對改革開放以來三次政治改革和思想改革的反思，包括對鄧小平的評價，對江澤民的評價，對胡溫的評價，對六四的評價，對新左派和自由派的評價，對中國未來的展望。也包括對錢先生這一代知識分子的評價和自我認識。

 

現轉載如下：

 

 

陳宜中：拒絕遺忘——錢理群先生訪談錄 

進入專題： 拒絕遺忘 ● 錢理群 （進入專欄） 陳宜中 

錢理群先生，1939年出生於重慶，父親為國民黨政府高級官員。1949年父親隨蔣介石遷台，錢理群與母親留在南京，從此一家未能團圓。1956年考上北京大學中文系，在北大親歷反右運動。後來轉入人民大學新聞系，1960年畢業後，分配到貴州安順的中等專業學校教書，一待18年。文革期間響應毛主席號召，造反到底，從未當過一天逍遙派。1971年林彪事件後，開始反省文革；自許“民間馬克思主義者”，努力為社會主義尋找民主出路。1978年考上北大研究生，返回北京，決定以學術作為志業，致力於魯迅和周作人研究。北大任教期間，寫有《心靈的探尋》、《與魯迅相遇》、《周作人傳》、《豐富的痛苦：堂吉訶德和哈姆雷特的東移》、《1948：天地玄黃》、《話說周氏兄弟》等研究周氏兄弟和現代知識分子精神史的著作。2002年退休後，再次走入民間，關注農村教育、中小學教育和青年志願者行動，同時從事民間思想史研究。2007年於香港出版的鉅著《拒絕遺忘：“1957年學”研究筆記》，刻劃出反右運動中“右派兄弟姐妹”鮮為人知的精神面貌。同年出版的《我的精神自傳》，呈現出一位獨立思考的中國知識分子的堅持、掙扎和自我反省。2009年將應邀到台灣講學，講授魯迅思想的當代意義。 
此一訪談於2008年6月25日在北京進行，由陳宜中提問。錄音由劉佳旻整理，再由陳宜中編輯、校對。最後，由錢理群先生修訂、確認。 

一、從反右到文革的親身經歷 

陳宜中(以下簡稱陳)：錢老師，您的家庭背景很特殊，您的父親跟蔣介石到了台灣，您和母親留在大陸。您對解放前的陳年往事，還有印象嗎？ 
錢理群(以下簡稱錢)：我有一個所謂解放前的記憶，就是中華民國後期的記憶，對1940年代的記憶。當時，我父親是國民黨的高級官員，我整個家族屬於上層社會。我爸跟胡適關係不錯，受家庭教育的影響，像民主自由這些基本的理念很小時候就滲透在我心裡。但是，國民黨後期的統治給我兩個印象，一個是專制，另一個就是屈從於美國。所以我對共產黨反國民黨獨裁專制，堅持維護民族獨立這些方面，是肯定的。對共產黨的革命，我並不持全盤否定的態度，這跟我的童年記憶有關係，當然也跟我的魯迅研究有關係。1949年解放後，我有一個金色童年，一個充滿光明的童年。我自己從讀中學到考上北大，都是比較順利的。 
陳：光明的童年，是指南京時期？ 
錢：是1949到1956年。在南京讀中學，後來就到北大。那段時間，整個的社會空氣都比較樂觀向上。我是革命傳統培養起來的一代，有些精神上面堅持的東西，比如說“反對對人的壓迫、奴役”，其實就是青少年時期革命教育的影響。如果你問我現在的價值理想是什麼，我還是說消滅一切人剝削人、人壓迫人、奴役人的現象。對弱者的同情，也一向是我的關懷。這裡還有一種不大容易說清楚的精神氣質，比如關注大問題、大世界，而不是縮在一個很小的自我當中。還有它的理想性，一種青春激情，和為了自己的信念的犧牲精神，堅強毅力。在我看來，這些都是革命傳統對我的影響。 
陳：您最近在香港出版的《拒絕遺忘：“1957年學”研究筆記》(香港牛津大學出版社，2007年)，厚達五百頁，整個在談反右運動。我想先請問您，1956年右派鳴放的時候，您在北大參與過右派活動嗎？ 
錢：在1956年，反右之前，大學裡是充滿理想主義色彩的。我那時候的理想就是要當學者，所以整天埋頭讀書，沈溺在那邊。剛開始“鳴放”的時候，我只是覺得非常好奇。當時的北大“右派”(今天看來，其實是真正的左派)發動了一個“社會主義民主運動”，對現實社會有比較尖銳的批判，而我當時是處在比較順利的情況下，對那些批判並不是很理解。但是因為我從小就有民主自由的觀念，我覺得應該讓他們說出來。就是西方的那個觀念：我不贊同你的見解，但是用生命保衛你說話的權利。那些右派言論我並不同意，或者不完全同意，但是我認為應該捍衛他們說話的權利。另外，他們提出的問題，比方說“已經出現了特權階級”，可能還不是那麼嚴重；但是我覺得如果不及時改正的話，特權階級是有可能出現的。我當時是這樣一個態度。我沒說一句話，也沒在大字報上籤過字，不然肯定是右派了。但是心裡是同情他們的，幾乎各場合我都在場，以一種有興趣的旁觀者眼光來看這一切。 
陳：那1957年反右之後呢？ 
錢：反右運動開始後，我很震驚，因為我總認為右派提出意見是好事，它符合我的自由民主那樣的人道理想。另外，我的大哥1954年剛從美國回來，他是學水利的，反右運動把他嚇壞了。我當時是共青團團員，黨說右派反黨反社會主義，黨這麼講我必須相信，於是贊成反右斗爭。但是呢，我一直覺得反右有個弊病，就是會嚇壞知識分子，導致知識分子再也不敢講話。我的結論是，兩害相權取其輕，還是支持反右，但覺得它是有弊病、有危險性的。我的這個言論，當然不能被接受。所以，我就被劃為“中右”。從那以後，我就成為一個被內部控制的，不斷被批判的對象。 
我的大學畢業鑑定(這也是反右以後建立的大學畢業要進行政治鑑定的制度，這樣的政治鑑定是會決定人的一生命運的)是：“錢理群有系統的資產階級的自由民主博愛思想”；但是“認識得比較好”，就是說“改造得比較好”。這個鑑定說得沒錯，但是我自己覺得非常痛苦。我發現我的思想一方面受西方影響，但我又是相信革命的。革命意識型態跟西方的民主自由觀念，在我身上打架，搞得很痛苦。 
陳：您所謂的革命意識型態，是指共產黨搞革命的時候，它的意識型態裡面最吸引您的那個部分嗎？ 
錢：還不是那個部份。剛剛說到，革命的那一面，對我是有正面影響的。但是後來，革命意識型態就愈來愈“左”了，它遏制思想自由，禁止獨立思考，強調絕對服從，要求權力的高度集中，思想的高度統一——這是革命意識型態的另一面。反右之後，它就把人道主義思想，民主自由觀念，全當成是資產階級意識型態批判掉、拋棄掉，想要重建一套“興無產階級思想，滅資產階級思想”的革命話語。那套革命話語帶有比較濃的專制主義色彩，便和我的民主自由觀念起了衝突。所以反右之後，我很矛盾、很痛苦。但是我走的取向，還是接受改造，就是儘量往那個方向去靠攏。大學畢業，我是想讀研究生的，但那時不允許讀了。當時毛澤東說“書讀得愈多愈蠢”，所以大學畢業時，領導對我說：錢理群，你就是書讀得太多太蠢了，你現在需要去改造，到實際工作中去接受考驗，不要再讀書了。我大學畢業先被分到作家協會，沒多久，作家協會因為精簡機構不需要人了，就把我重新分配到貴州去。 
陳：您去貴州安順，完全是上面決定的嗎？ 
錢：一方面是押著我去，另一方面也是自己想去。為什麼呢？因為我受革命影響很深，就覺得我應該到黨最需要的地方去。當時貴州是一個最偏遠的地方，所以需要我去。我還這樣自我安慰：在貴州的發展餘地可能比北京大，北京畢竟是很小的圈子，貴州是廣闊的天地。當時就是半強制、半自覺的，半被動、半主動的，這麼去了貴州安順。我1960年到了貴州，就遇到了大災荒，接著就遇上文化大革命。 
陳：您在安順當老師，教的是高中生？ 
錢：教的是中等專業學校，先是衛生學校，後來是師範學校。大概因為我是北大培養出來的吧，有比較強的獨立思考能力，什麼問題都要問個“為什麼”，而且都有自己的見解，最後就跟基層的幹部，學校領導發生了衝突。文化大革命前，我已經被他們整了。因此，文革某種程度是我所期待的。反右運動以後，確立了一條原則：黨的領導要落實到基層黨組織，和基層黨領導有不同意見，就是反黨，就是反革命。這樣，就必然造成像我這種比較有獨立思想的人，和黨組織的基層官僚之間的緊張關係。我當時沒別的想法，就期待一場革命來解決這個矛盾。因此，文革對我並不意外。 
陳：文革之前，對基層黨組織不滿的人還不少？ 
錢：對。而且我是學新聞的，對政治有特別的敏感，從報紙上就可以感覺到一場新的“革命”正在醞釀；當然我不可能預知“文化大革命”這樣的“革命”，但一個大的變動將要來臨卻是可以感覺到的。當時，我完全正面地看毛澤東所發動的一系列的預備性斗爭。毛澤東是有群眾基礎的，因為有社會的基本矛盾在那裡。文化大革命我全程參加，從頭參與到尾，就沒當過一天逍遙派。就我知道，在我這種類型的知識分子裡，很少像我這樣從頭到尾參加的。 
陳：貴州那裡，斗得很嚴重嗎？聽說您還逃亡？ 
錢：對，逃亡，流血，都經歷過。在文革期間，我是堅定的毛澤東主義者，是造反派，或者說青年毛主義派。我們當時之所以相信毛澤東主義，是因為它說中國有“官僚主義者階級”，要用“無產階級專政條件下的繼續革命”來解決官僚體制問題。這其實也是1957年北大“右派”發動的“社會主義民主運動”所提出的問題，當時的重心也是反特權階級。 
當然，到了文革後期，我開始有了反省。因為文革的結果，走到了我們期待的反面：出現了四人幫這樣的文革新貴。但我們也不信任鄧小平和周恩來，認為他們是代表了反右以後強化的“一黨專制”的黨官僚。當時我們反省的問題是：為什麼所有的共產國家都出現了特權階級？為什麼在中國，從反右一直到文革，這問題變得愈來愈嚴重？我本來相信文化大革命是可以解決這問題的，可是不但沒有解決，反而出現了四人幫這批新的特權階級。老的沒倒，新的又出來了，到底是什麼原因？這個問題，其實是文革後期“民間思想村落”所探討的共同問題。 
陳：“民間思想村落”大概從哪一年開始形成？ 
錢：轉捩點是1971年的林彪事件。林彪事件給我們的打擊太大了，因為這個接班人，突然成了叛逃份子，讓我們百思不得其解。1971年以後，大概是1974年前後，我們一群朋友就經常聚在一起，沒有什麼明確的組織形式，就是大家在一起討論，像一個沙龍。當然，最核心的問題就是剛剛提到的：為什麼社會主義始終解決不了特權階級的問題？為什麼文革這樣一場大革命，付出這麼大的代價還是解決不了？當時我們的思路，就是尋找民主。到哪裡去尋找思想資源呢？在我們裡面，有兩個路向：一個是從西方人道主義、人本主義、還有民主自由思想裡頭去找；另一條路，是沿著馬克思主義那個方向去找，因此注意到馬克思主義的各種流派，包括修正主義、馬列原著、格瓦拉、甚至金日成，等等。今天，為什麼我覺得那段歷史特別重要呢？因為今天的許多爭議和分歧，最早在文革後期就已經萌芽了。 
陳：您當時比較接近哪一種思路？ 
錢：我一直是以毛澤東和魯迅作為我的精神支柱。所以當時我們自稱為“民間馬克思主義者”。但是馬克思主義是被黨所壟斷的，如果要做“民間馬克思主義者”，對黨就會形成挑戰，所以是冒著很大風險的。當時全國各地都有研究馬克思主義的小組，一旦被發現，很多都被槍斃掉。另一方面，在當時整個的民間思潮裡面，也有些人轉向了西方的民主自由人道主義。在他們眼裡，我們是堅持馬克思主義的保守派。 
文革後期，我還沒有擺脫毛澤東思想的影響，對馬克思主義本身也沒有更多反省。後來的一個轉折，就是77年的高考。通過高考，很多民間思想者考上大學，或考上研究生，然後就進入學院體制了。 

二、從改革開放到…… 

陳：您最近有幾篇文章，寫西單民主牆和北大的競選運動。那時候您剛回到北京，關注那些發展嗎？ 
錢：當然。文革後，1976到1980年，大概有這4年的時間，中國處在動盪時期。要改革，這是確定的；但怎麼改，從上到下都還沒有明確的方向。剛剛說到，1977年高考以後，民間思想者彼此分離了，一部分進入了體制。還在體制外的人呢，就發動了西單民主牆運動，形成一股體制外的民間變革力量。進入體制的另一批人，後來發起了北大競選運動。 
魏京生他們是體制外的，是西單民主牆的。像胡平、王軍濤這一波人，是大學生，他們是1980年以北大為中心的競選運動的重要代表人物。其實，這兩批人原來都是文革後期培養出來的民間思想者，雖然社會位置不一樣，但政治方向是一致的。在我看來，這是一個自下而上的“民間社會民主運動”。它和黨內自上而下的改革派，最初是聯盟的。它當時提出的主要訴求是：中國的改革不能只是自上而下的改革，而必須也有自下而上的改革。也就是說，民間的普通老百姓，應該成為改革的重要力量。民間不是附庸來參與，而是作為一種獨立的力量，來參與一場全面的改革。 
陳：您參與了這個運動嗎？ 
錢：我1978年考上研究生。那個時候，我面臨“作戰士，還是作學者？”的選擇。我的判斷是，我這人不適合搞政治，不適合實際的政治參與，而更適合作學者。當然，我自己很痛苦。我後來寫《豐富的痛苦：堂吉訶德與哈姆雷特的東移》，就是為了反省我身上的堂吉訶德氣或哈姆雷特氣。當時呢，在安順那個思想者群體當中，大家都是我的學生啊，他們也分兩派，一派主張立即參與，一派主張還要看一看。 
陳：像這樣的“民間思想村落”，除了安順之外還有嗎？ 
錢：全國各地都有。剛才提到的西單民主牆、民主刊物，和北大競選運動，都算是全國性的。改革開放為文革後期的民間思想者的參與提供了一個新的時機。要參與是沒有問題的，爭議、分歧在於參與的時機與方式。其實在文革後期就有兩個思潮。一個思潮主張走政治改革路線，爭取民主、自由，從這角度來改變中國、解決中國的問題。另一個思潮主張從改變農村，從改變基層生活開始做起，而且認為要改革就必須進入體制。 
陳：您的分類似乎愈來愈複雜了。既有政改派，也有農改派。政改派有主張街頭政治、全民參與的，也有搞體制內選舉的。 
錢：實際上，北大競選運動也是兩派，一派主張經濟改革，另一派走政治改革路數。我在給安順朋友的通信中談到我對改革的看法，認為鄧小平的改革在當時中國的歷史條件下是有積極意義的，應該支持；但是我們遲早要和他分手，因為他所代表的是黨官僚的利益，他的目的是要回到文革前的一黨專政的體制。而且鄧小平的改革可能會導致資本主義。當時有一篇小說〈喬廠長上任記〉，我懷疑未來的中國統治者就是喬廠長那樣的西方式的“企業家”，而我所受的教育註定了我對資本主義始終懷有警惕。 
陳：這樣聽來，您當時並不看好體制內改革的前景，也不太相信“民間社會民主運動”真會成功。而且，您當時大概還是堅決反對資本主義的社會主義民主派。 
錢：對。 
陳：在資本主義復辟的問題上，當時魏京生和胡平怎麼看？他們講的民主，也是反資的社會主義民主嗎？ 
錢：可能我比他們要更保守一點，就是更受毛的影響。當時我還是個毛主義者，毛主義的思路還沒有改變。我還在想繼續革命，就是文革沒解決的課題我們還要繼續解決。不過，我既沒有選擇民間團體，也沒有選擇體制內改革那條路，而是選擇當學者。但是我的學術研究，跟過去的個人經歷還是有關係的，譬如我的第一本書《心靈的探尋》，其實還有文革的痕跡。雖然我回到北京以後，逐漸走出了毛澤東的影響，但是那本著作仍然肯定魯迅是馬克思主義者。 
陳：能不能談談您後來的思想轉折？ 
錢：《心靈的探尋》還是強調了革命實踐的意義與影響，以及行動的力量。從現在看的話，那本書有很強的過渡時期色彩。接下來，我進入了周作人研究，然後思想開始發生變化。周作人對我來說，原來只是因為魯迅研究深入不下去，非得換個角度不可，所以才去作。之後呢，對我就產生了兩個影響。一個影響是，周作人又喚起了我早年在家庭影響下，所接受的那套民主自由思想。另一個影響是，周作人研究使我獲得了學術界的承認。 
應該說，在1980年代，我主要的目標是成為學者。自由主義色彩的強化，跟1980年代思想啟蒙的氛圍是有關係的。 
陳：您怎麼看六四？六四對您的影響大嗎？ 
錢：六四對我及我們這一代，以及我的老師和我的學生這三代人都有極大影響，是個關鍵，是個轉捩點。像我們這些最初追求社會民主、平等的人，反對一切剝削、壓迫和奴役的人，不得不去追問：革命怎麼總是會走到反面？革命本身有什麼問題？還是我們自己有什麼問題？這個革命的悲劇是怎麼產生的？另一面是，革命出了問題，難道就這麼終結了，應該“告別”了，應該進入“保守主義時代”了嗎？(這正是六四之後的“時髦思潮”。) 
我跟別人不同的一個特點，就是我的所有批判都同時指向我自己。我不認為革命是外在於我的，因此，所有對革命的批判都跟我有關係，革命的命運也和我有關。在這樣的思路下，我寫了《豐富的痛苦》，還有《1948：天地玄黃》。那本《1948：天地玄黃》屬於六四之後的一個思考，它想要討論的是：1948年，也就是解放前夕，為什麼大多數知識分子決定留下來？它的原因何在？又蘊含著什麼問題，以至於導致後來走到反面的後果？ 
六四之後，我有很強的“倖存者”意識。我們貴州安順這批人去參加歷史運動最前線的第一個學生，因為西單民主運動、社會民主運動被鎮壓而被逐出了歷史舞台；我的第二個學生去參加趙紫陽的改革運動，六四之後隨著趙紫陽的倒台，他也跟著倒了。於是我想，他們倒了，我存活下來了，就必須站出來。我原來是想進入學院體制，但六四之後，我覺得學院不會是個出路。如果再繼續爭取學術界承認的話，我就危險了，再下去我可能要變了，可能就不是原來的錢理群了。所以，我就決定，要破門而出。其實在六四之後，我寫《豐富的痛苦》，我寫《大小舞台之間》，寫《1948：天地玄黃》，都越來越接近最後對現實的參與。 
陳：寫完《1948：天地玄黃》之後，您決定更積極介入現實？ 
錢：96年10月份吧，我做了一場公開演講，那是個轉折點。那場演講叫做“周氏兄弟和北大精神”。我記得當時有位朋友對我說，北大已經“失精神”，你作為北大人再不站出來說話，我們就要說話了。這大概是一種“激將法”吧。我也覺得，要打破六四之後的沈悶，就必須從北大開始做起。因此，我這篇演講的中心，是提出要藉1998年北大百周年之機，重提繼承北大的“獨立，自由，批判，創造”的傳統。1997年，我在北大開周氏兄弟的課，後來變成《話說周氏兄弟》。這次我講魯迅和周作人，跟以前作周氏兄弟研究不一樣，著眼點在分析周作人跟魯迅的思想在1990年代中國的現實意義。我努力想把我的研究，轉換為社會資源、教育資源。結果在學生中引起了強烈反響，到1998年北大百周年校慶前後，就形成了一個以“重新認識(蔡元培)老校長”為中心的“尋求北大的真聲音”的熱潮，六四之後北大校園的沈寂終於被打破了。 

三、魯迅思想的當代意義 

陳：魯迅是您最重要的思想資源，但在解除戒嚴以前的台灣，因為魯迅被認為跟“共匪”有關，反而是周作人的流通比魯迅要好一點。直到現在，台灣講到五四還是胡適，魯迅還是相當邊緣。所以，能不能請您特別談一下，為什麼魯迅這麼樣重要？他對現代中國的重要性何在？ 
錢：現在我正發愁了，因為陳光興請我明年去台灣講魯迅。在台灣講魯迅，我覺得非常難。魯迅對我個人來說，簡直就是太重要了。我對中國問題很多的觀察認識、我主要的思想資源，都是來自魯迅。我同意汪暉一個分析，他說五四是一個很複雜的結構，只有一點是大家一致的，就是要重新估定價值。實際上，有各種各樣的五四，譬如胡適的五四、蔡元培的五四，還有魯迅的五四。我要繼承的，是魯迅的五四，是左翼的五四。我在你們《思想》季刊(第三期)發的那篇文章〈魯迅和中國現代思想文化〉，基本上代表我主要的魯迅觀點。就像那篇文章講的，在整個中國現代思想文化裡面，魯迅是個特殊的存在。他既是中國現代思想文化的建構者，同時又是現代中國思想文化的解構者。 
比方說，魯迅對民主與科學、對啟蒙，既是發揚者，但也有質疑。包括對革命、對社會主義、對平等，這些左翼的基本概念，魯迅既有支持的一面，也有懷疑的一面。中國這幾十年發展的最大問題，就是把人逼得走上極端，不能用複雜化的態度來面對現實。我們現在講的，構成現代思想文化的民主、自由、平等，還有革命、社會主義、啟蒙等等，所有的話語都是西方來的。對於這些話語，魯迅所採取的態度是：既接受、既發揚，同時又進行質疑，在這之間取得一種張力。在我心目中的魯迅，最大意義就是在這一點上。我最佩服他而且最肯定他的，就是他不但無情批判別人，更無情批判自己。比如他對中國傳統的批判，就跟胡適很不一樣。胡適把中國傳統當成鬼打，而魯迅呢，則鬼中有我、我有鬼氣。對魯迅來說，打鬼不是打鬼，而是打自己心中的鬼氣。所以，對外在的批判最後都轉變成對自我的批判。後來我形成一個觀念，就是：我們評斷一個批判的知識分子，最主要得看他有沒有自我批判。這是一個最基本的標准。如果你只批判別人，你這批判十之八九是假的，至少是很可疑的。像這樣一個魯迅傳統，我覺得是非常值得繼承的。 
陳：您剛提到，魯迅對現代性既有接受的一面，也有批判反省的另一面。我想請您講一些更實質的，比如說，魯迅的批判立足點在哪裡？魯迅有哪些關懷或觀點，是您覺得特別重要的？ 
錢：比如說，魯迅的立人思想，對個體精神自由的追求。對於中國傳統以及後來的革命思想，魯迅是有所警惕的。他認為中國傳統有家庭的人、社會的人、國家的人，但是缺乏兩個東西：一個是個體的人，另一個是人類的人。魯迅認為專制是對個體精神自由的一種壓抑，因此他接受了西方現代的民主自由平等這些觀念。但同時他又覺得，西方體制也有矛盾，最後也可能導致對個體的壓制。譬如民主，就可能變成少數服從多數的一種壓抑。如果你講平等，講到極端的話，也可能變成一種壓迫。所以魯迅有一個著名的概括：中國舊病未除，新病又來。魯迅最基本的出發點，是個體的精神自由。當然，他前後期強調的重點不完全一樣，前期比較強調個體自由，後期更強調平等。他後來有句話，說如果非得在民主自由和平等之間做選擇，他更偏向平等。 
陳：您相當強調魯迅的立人思想，也就是追求個體精神自由的面向。從這裡，您借用魯迅去質疑那些犧牲個人自由的民族主義、國家主義、集體主義，或民粹主義運動。您的這個詮釋，接受的人多嗎？ 
錢：我同時也借用魯迅這個基本觀點去質疑美國的霸權主義和西方文明病。因此，我的詮釋大概不受歡迎，但我並不在乎。一個學者只能堅持他經過獨立研究與思考而來的，自己相信的東西；有人支持當然很好，應者不多，也無所謂。當然，這涉及到另外一個問題，就是我和魯迅的關係。我的魯迅研究，可以用三句話來概括：第一，講魯迅；第二，接著魯迅往下講；第三，接著魯迅往下做。我這樣的姿態，在學術界就會受到批評。有些學院派知識分子會說，你只能講魯迅。你要接著往下講，你就陷入了過度闡釋。如果你還要往下做，就更加逾越了學者的身份。但我堅持接著往下講，因為我認為學術研究就是一個往下講的過程，否則要你學者幹什麼？其實學問的本身，就是不斷添加的過程。 
我對魯迅的看法，跟別的學者有點不大一樣。我認為，魯迅可能是現在進行式的一個思想家，這是什麼原因呢？這涉及到大家對魯迅的認識，包括對魯迅雜文的認識。魯迅說他的雜文是一種“社會批評”和“文明批評”，無疑具有抗爭性，但是他在現實抗爭之外，也有超越現實的思考，而且他這方面的能力非常強。譬如他在批評林語堂的時候，概括出一個“西崽”的概念。別人很可能覺得魯迅的批判過於尖刻，林語堂可能未必像他說的那樣；但是，一直到現在，中國到處都是“西崽”，而且愈來愈多。所以我認為魯迅是個思想家，他既從現實出發，同時超越現實，有超越現實的一種概括。 
魯迅是一個永遠不滿於現狀的批判者，某種程度他是一個彼岸的關懷者。在我看來，個體精神自由這個命題，是一個彼岸的理想，永遠也達不到的。魯迅從這樣一個理想來看現實，所以不管是來自哪個方面的、對個體精神自由的壓抑，他都要反抗。他不僅僅在中國發現了奴役關係的再生產，同時也在西方資本主義里發現了奴役關係的再生產。任何地方，只要有奴役關係，他就批判。另外他也不斷警惕自己，不要成為新的奴役關係的製造者。而這樣的奴役關係，在現實的此岸世界，是永遠存在的，是不斷被再生產的；我們甚至可以說，每一個科學技術、社會的進步，在推動歷史前進的同時，都會產生新的奴役關係。這就決定了魯迅這樣的有著彼岸關懷、烏托邦理想的知識分子，必然是“永遠不滿足於現狀”的，是一個永遠的批判者。這是魯迅說的真正知識階級的第一個定義。第二個定義就是，永遠站在弱者這一邊，用他的話就是平民這一邊。我覺得這兩條，代表著真正的左翼傳統，是最應該繼承與發展的。 
陳：魯迅對國民性的批判，也是您“接著魯迅往下講”的重點之一？ 
錢：對奴隸這個詞，魯迅是最敏感的。他批判國民性的重心，就是批判中國人民的奴性。而他筆下的奴性是很廣泛的，帶有根本性的，最嚴重的是“奴在心中”，這種奴性直到今天都還存在。魯迅基本認為，中國問題的核心，是人心的問題。 
陳：今天有許多人，強調中國的主要問題在於制度，而不在於國民性或文化精神層面。您不同意這個觀點吧？ 
錢：其實很多人批評魯迅，就是因為他不強調製度面。像李慎之就認為，當下胡適比魯迅有意義，因為胡適談制度問題，而魯迅是不談制度問題的。但是我覺得，我們對一個知識分子的評價，只能從他所討論的範圍來考察，而不能用另外一套標准。實際上，在今天的中國，制度問題確實很重要，但是國民性問題也重要。魯迅自己也曾經說過：一首詩趕不走孫傳芳，一砲就把他趕走了。魯迅後來支持共產黨，跟這個理解是有關係的。他覺得要解決中國問題，不能只講啟蒙，還必須有社會運動。 
就當下中國來說，我還是堅持這一點：我們既要進行制度的改造，同時也要進行國民性的改造。魯迅有一個很著名的觀點，我也很同意，就是中國是個大染缸，只要中國人心不變、國民性不變，你再好的制度到中國來，也仍然是行不通的。現在很多人談憲政、談憲政民主，這個在西方世界可能是有效的，但是拿到中國來，會不會變？在台灣，是不是已經變了？我認為大陸的基礎比台灣還差，大陸的國民性問題比台灣的國民性問題還要嚴重，拿到大陸來更會變。所以我還是相信，當下中國的危機，說到最後還是人心的問題。人心、人性、道德底線的突破，是你一下子解決不了的，是更帶根本性的問題。我為什麼關心中學教育？因為我覺得改變人心，可能是更艱難的、但也許是更重要的工作。我不清楚台灣情況怎樣，但是我想也會有這問題。我不相信說，這問題在台灣現實里不是一個大問題。 
陳：您能不能談談周作人，跟魯迅做個對照？ 
錢：他們兄弟，有很多觀點是一致的。譬如個體精神自由，絕對是周作人和魯迅共同追求的東西。但他們之間有兩個大的區別，導致了很不同的結果。一個區別是，周作人過份強調個人和人類的觀念，他忽略了國家、民族、社會的觀念。這是後來周作人成為漢奸的一個最基本原因。魯迅在去世之前，特地叫他的弟弟，也就是周健人，去關照一下老二。魯迅注意到，當時那個救國宣言，很多知識分子都簽名了，獨獨周作人不簽。他說這個不行，周作人一定得有個態度。其實，魯迅也認為簽救國宣言是沒什麼意義的，他能理解周作人為什麼不簽。但是他又認為，作一個中國人，特別是面臨日本的侵略，你不能沒有一個態度。這點是魯迅和周作人一個很重要的區別。 
還有一個區別是，在對現實達到同樣深刻的認識以後，你知識分子該採取什麼態度？在這一點上，魯迅是繼承儒家傳統的“知其不可為而為之”。周作人有道家的味道，“知其不可為而不為”。 
周作人把個人主義和精神自由這些東西，給學理化了。這是周作人的重要貢獻，對我的影響很大。周作人對我的另一個影響，是性格上的。我本來是比較急的人，氣質上比較接近魯迅，但受周作人影響，我變得比較寬容、比較溫和。周作人的悲劇，也使我對國家主義、愛國主義、民族主義，採取比較複雜的態度。 
陳：您怎麼理解“知其不可為而為之”？ 
錢：看得很透以後，就很容易走向虛無主義。周作人的虛無主義色彩，就比魯迅要濃。但魯迅表達更多，老是說絕望啊絕望。我覺得魯迅最可貴的一點是，他反抗絕望，他絕望還能反抗。有很多人介入社會，是因為期待會有什麼好的效果。而魯迅在一開始就把這個路給堵住了，他不追求效果，不追求最後的那個結果。我覺得這一點，對當下青年是很有意義的。 
其實周作人也不完全消極，他是做好自己的本業，做學術文化建設。我們今天回過頭來看，周作人對現代中國的文化建設是有很大貢獻的。雖然我自己偏向魯迅，但是我覺得做專業的知識分子，也有它的意義和價值。 

四、一黨專政的三種模式 

陳：接下來，我想問一個大題目，就是您對中國革命的反省。 
錢：一方面，我覺得中國革命有它產生的合理性。當時的國民黨政權是一個獨裁政權，而且跟美國的關係糾葛不清。在那種情況下，共產黨起來反抗是合理的。而且，中華人民共和國的成立，至少有幾項貢獻。第一，它實現了國家的統一，這是不可抹滅的基本貢獻；第二，它實現了國家的獨立；第三，它為整個國家的經濟發展奠定了基礎，如果沒有那基礎，今天不可能有這樣的發展。另外，中國的社會主義經驗，雖然有很多弊病，但本身還是有很可貴的一些遺產。 
譬如講到地震，過去的社會主義經驗有三條原則：一條是預防為主；第二條是土洋結合；第三條是群防群治。這些都是社會主義很好的經驗，不僅僅是在救災方面。比如說，毛澤東時代的醫藥衛生強調以預防為主，強調中西結合，強調把醫藥衛生重點放到民間去。毛時代的體育政策，強調全民健身，人民體育。在教育方面，毛強調農村基礎教育，強調師範教育，強調中專教育，為農村培養教師人才。這一系列的社會主義經驗，都有很大的合理性。而我們一個最大的問題，就是在1980年代，把這些可貴的經驗完全摧毀掉、拋棄掉了。 
那麼，問題是什麼呢？好的社會主義經驗，跟社會主義所承擔的很多弊病，是包裹在一起的。所以，我覺得，我們應該首先對毛澤東和革命的遺產進行批判，在徹底批判的前提下面，才有可能去搶救出其中合理的某些面向。從1980年代到現在，我們一直沒有對毛澤東思想、對社會主義遺產，好好去做清理，以至於今天年輕一代，要嘛一無所知，要嘛就覺得社會主義好得不得了。 
陳：您對毛主義有哪些批判？ 
錢：毛說革命是要把顛倒的歷史重新顛倒過來，這是什麼意思呢？就是革命要把壓迫者變成被壓迫者，把被壓迫者變成壓迫者。我覺得這點大有問題。把地主打倒，你本來打倒地主就可以，但你把地主打倒之後，他已經失去土地、成為農民的時候，你還要再進行專政，這就有問題了。實際上，就是製造了新的不平等，或說新的等級制度。甘陽說毛澤東時代是個平等時代，這我實在不能同意。一方面，它製造出新的不平等、新的等級制度；另一方面，因為你壓迫別人，自己也是不自由的。所謂工人農民成為主人，只是一種說法而已，從來沒有真正實現過。你很難說毛澤東時代的工人農民，是國家真正的主人。而且，農民在毛時代顯然是二等公民。 
壓迫關係顛倒過來以後，真正受用的是統治者，是黨，不是工人農民。我對中國共產黨的一黨專政，曾經有個概括，分三種模式。第一種模式是從1949到1966年，以工人農民和勞動者作為群眾基礎的一黨專政。 
陳：第二種模式是指文革？ 
錢：稍後再講文革。毛主義的第二個大問題出在哪裡？毛澤東思想裡面有很大的烏托邦主義、民粹主義、或者農業社會主義的成份。彼岸的理想，不能把它完全此岸化。共產主義是個天堂，但它建立在地面，就變成了地獄。毛澤東想要建立一個絕對平等、絕對純粹的共產社會，而這個絕對的、純粹的理想社會的實踐結果，一定是專制主義。就毛澤東主義來講，那套農業社會主義的東西，肯定在中國現實中得不到實現。毛想用專制的手段來實現他的理想主義，結果就是使得專制主義變本加厲，變成一種不受任何限制、不受任何監督的絕對權力。 
陳：1949年以前，毛澤東為了吸引知識分子，曾說共產黨不搞訓政，馬上就可以民主。但不出幾年，在韓戰快結束的時候，卻發起思想改造運動，一下子把民間報業都整肅掉。然後1957年反右，然後三面紅旗，然後文革，等等。看起來，權力集中化的邏輯一直是在的。這個現象，您認為跟毛主義很有關係嗎？ 
錢：跟毛澤東當然是有關係的。他在青年時寫的筆記裡面提出了兩個概念，一個是豪傑，一個是聖賢。他認為聖賢，是要影響人的思想。所以中國革命有一個特點，是別國革命所沒有的，就是要改造你的思想。中國的專制最可怕的就是這東西。史達林是不管，你若不合我就把你殺掉了。毛澤東想當聖賢，要影響人的思想，他是要改造人性的。然而毛澤東失敗也是失敗在他想改造人性。 
改造思想，是中國革命的一個特點。中國革命不僅僅是一個經濟革命、一個政治革命，還有一個思想革命。毛澤東更看重的是思想革命。而毛最厲害的一點，就是根本不允許出版社私營。一直到現在，中國對輿論的控制還是舉世罕見，這跟毛的遺產是有關係的。 
陳：您剛才提到毛的農業社會主義，能不能說詳細些？ 
錢：毛澤東拜訪過周作人沒拜訪魯迅，什麼原因呢？就是周作人提倡新村運動。新村運動是空想社會主義的東西，毛一直懷著這個仰慕。但是在革命成功之前，他不太可能實施。他當時在延安部隊裡搞的是軍事共產主義，後來解放後，他一直強調延安經驗，就是延安時期在特殊情況下實行的軍事共產主義。今天新左派對毛澤東評價很高的一個原因在哪裡？因為毛澤東比較強調中國經驗，他不搬蘇聯那一套。我相信，在這一點上，毛澤東和蔣介石是一樣的，他們都是民族主義者。毛澤東強調的中國經驗，某種程度就是延安經驗，而延安經驗其實就是軍事共產主義那一套經驗。解放後，毛把這個拿來，強調要走中國自己的路，不要像蘇聯那樣。知識分子很容易接受毛，跟這個是有關係的。 
所以，講到毛的農業社會主義，遠的根源的是來自新村運動，近的根源是來自延安的軍事共產主義經驗。我的考察是，毛真正實現他的理想，是在1958年，這就跟1957年有關係。1957年反右是毛澤東一生的最大成功，為什麼呢？他通過反右運動，把所有的知識分子、所有的右派全都打下去了。1958年初期，毛說周恩來離右派只有五十步遠，把周恩來也打下去了。實際上，反右是毛澤東的一種策略，就是先聯合知識分子和青年學生來打壓黨內的官僚，然後又聯合黨內的官僚把知識分子打下去，然後翻過來再打黨的官僚。結果在國內，毛就獲得了完全的、全面的權力。毛澤東一生真正把權力全部集中到他一個人身上的時候，是在57年以後。57那年，毛還利用史達林去世之後，赫魯曉夫必須仰賴他的幫助，順勢成為國際共產運動的一個領袖。他不是1957年到莫斯科開會嗎？到了1957年年底，毛在國內獲得了絕對的權力。在我看來，毛澤東一生真正實現他的理想、按他理想辦事的時候，只有1958-59這短短兩年。 
陳：就是大躍進、人民公社？ 
錢：1958-59年毛澤東主要做了兩件事。一是建立“一大二公”、“政社合一”、“組織軍事化，行動戰鬥化，生活集體化”的具有濃厚軍事共產主義色彩的人民公社。後來在文革一開始提出要將全中國建成一個集工、農、商、學、兵為一體，融黨、政、軍、民、學為一爐的大軍營式的“中華人民公社”的理想社會模式，也是延續這樣的思路。就是試圖將現代生產手段和交換手段，硬塞到一個幾分是幻想、幾分是對陳舊生活方式的抄襲的社會形式中。它其實就是馬克思、恩格斯早在《共產黨宣言》裡所批判的“封建社會主義”。它既是一種不可能實現的空想，而其實際作用卻是極大地強化了對中國老百姓，特別是農民政治、經濟、思想、生活上的全面控制，強化了“第一把手專政”的極權統治和個人獨裁。這樣由執政者所掌控、用暴力手段實行、規模空前的，也造成空前災難的“空想社會主義”試驗，是國際社會主義史上的第二次。其直接引發的就是三年大飢荒，導致3600萬左右的非正常死亡，這在人類歷史上也是空前的。 
這樣的後果也和毛澤東做的第二件大事直接相關，就是他所發動的“大躍進”，即所謂“向地球開戰”。毛澤東不是說“與人奮鬥，其樂無窮”嗎？1957年反社會上的“右派”，1958年初反黨內的“右傾”，他確實嚐到了“與人奮鬥，其樂無窮”的甜頭。但是到了“大躍進”，他要“與天奮鬥”，就受到了大自然的懲罰。他想要征服人可以，征服自然就不行了。大躍進某種程度是大自然對他的一個報復，所以他失敗了。這個失敗造成大的問題，於是他又發動文化大革命，想要重新振起。我不認為毛澤東發動文化大革命，完全是黨內斗爭、完全是權力之爭，那個說法太膚淺了。不排除是有那個成份，但是，毛澤東顯然還是要堅持實行他那個已經失敗了的空想社會主義實驗，而其前提條件就是要建立一個新的一黨專政的模式。 
陳：您認為文革所代表的，是一黨專政的第二種模式？ 
錢：毛通過文革所要建立的，就是一黨專政的第二種模式。什麼模式呢？就是近於馬克思所分析過的拿破崙專政模式，由自認為代表人民的皇帝，和群眾專政直接結合，把中間的環節打掉。 
陳：在台灣，錢永祥先生曾用“民粹威權主義”的概念，去理解李登輝體制的性質。那也是一種強人和群眾相結合的統治方式。 
錢：台灣的情況我不了解，但肯定比不上毛澤東。毛澤東想把中間的環節全部打掉。中間環節是指什麼呢？一個是黨的幹部官僚，另一個是指知識分子。現在很多人，像新左派就很欣賞這種領袖和群眾直接結合的模式。這種一黨專政模式，跟前十七年的一黨專政模式是有區別，但專政的實質沒有變。文革最大的特點，就是要把整個黨毀掉，但是又不可能完全離開這個官僚機構，所以最後還是把它恢復了。 
陳：第三種模式呢？ 
錢：從江澤民、從第三代領導者開始，建立了一黨專政的第三種模式，就是以經濟建設為中心，以技術精英、政治精英和經濟精英作為權力基礎。在江的時代，所謂“先進生產力，先進文化的代表”指的就是政治精英、技術精英、經濟精英，就是要把毛澤東的“窮人黨專政”變成“精英黨專政”。胡錦濤呢，是想做一些調整，這先不說。所以，我認為是有三種模式，共同點就是一黨專政。如果說中國革命有任何教訓的話，最後可以歸結到這個面向。 

五、富國強兵的國家主義的現代化道路 

陳：有些人說，一黨專政是中國現代化道路上的必要之惡，您怎麼看？ 
錢：我們跟西方國家不一樣，我們是一個東方的落後國家。從1840年以後，我們就受到帝國主義侵略，所以始終有一個被壓迫國家和民族趕超西方國家的情結，這是全民性的。一個落後國家，當它要趕超先進資本主義國家的時候，怎麼辦？這時候它就需要一種特別強大的社會動員力量，因為別的都不行啊，技術、知識都不行，怎麼辦呢？只好搞組織力量。靠強大的社會動員力量，集中精力去做一些大的事情，譬如搞大建設。這樣才有可能在比較短的時間內，縮短與西方國家的距離。這種中國現代化的道路，是有群眾基礎的，背後有民族感情做支撐。 
實際上，我們從洋務運動開始，就意圖搞國家強權，或者是強權政治人物，因為只有國家強權或強權政治人物，才可能進行高度組織化的社會動員。你看洋務運動，它是寄望於光緒皇帝，希望光緒成為強權人物，然後來推動現代化。中國其實一直是走這條路。我把這條路概括稱作“富國強兵的國家主義的現代化道路”。洋務運動是這條路，戊戌政變也是這條路，孫中山革命其實也是這條路，接著蔣介石也是這條路。然後毛澤東、鄧小平，甚至一直到現在，都是這樣一條富國強兵的國家主義的現代化道路。 
那麼，這也就說到了魯迅的另外一個意義。他提供了另一個思路，就是中國的現代化一定要以立人為中心，要更關注人的個體生命的成長、自由、發展。其實包括胡適在內，胡適一直提“好政府主義”，但什麼是“好政府主義”？就是強的政府主義嘛，強調強而有力的國家干預。所以實際上，就是你剛剛說的，為什麼共產黨最後這麼成功？因為這條路線滿足了民族強大的要求，而包括知識分子在內，幾乎都有這個情結。為什麼那麼多知識分子支持共產黨？跟這個情結是有關係的。大家覺得，只要富國強兵，其他事都可以犧牲。 
陳：有人說這是救亡壓倒啟蒙，可是啟蒙好像從來都不是重點，強國主義一直是主軸。最近所謂的“中國崛起”、“大國崛起”甚至“中國雄起”，都是這種思維下的產物。 
錢：我們現在講的中國崛起，其實做的就是富國、強兵這兩條。所以我說，魯迅的立人思想是有當代價值的，是有批判意義的。當然你得承認，魯迅思想不大具有可操作性，而且某種程度是一個知識分子的理想主義。如果按魯迅治國也不行的，你怎麼立人嘛，是吧？立人思想因為是和國家主義對比，所以顯現出它的意義和價值。但是實際上，這東西很難落實，它必須有相應的制度為保證。 
話說回來，中國共產黨之所以成功，就是因為它走了“富國強兵的國家主義的現代化道路”。它把中國這個社會的組織力量、動員力量，幾乎發揮到極盡。其實這次震災也是。叫救援士兵從四千尺跳下來，不顧代價地救援，這個在其他國家都是做不到的。一旦遇到大災難，這種絕對的專制主義確實有效。這個我覺得可能也是共產黨成功的一個方面。毛澤東把黨的力量滲透到每一個單位，滲透到最基層，滲透到每一個人。這麼強大的一種控制力量，若做好事，是會發揮它的作用，效率絕對比民主要高得多；但做壞事就糟了，因為沒有任何平衡，沒有任何糾錯機制。這就是專制體制的問題了。 
中國今天所發生的嚴重的兩極分化，其實就是這條“富國強兵的國家主義的現代化道路”的必然後果。經濟發展的成果首先為掌握國家絕對權力的黨官僚及其子女所奪取，導致權貴資本主義，這幾乎是不可避免的。結果是：國家富了，軍力強了，權貴也富了，工人、農民、普通老百姓卻陷入了相對貧困的狀態。而這樣不受制約、監督，沒有科學、民主的決策機制，全憑長官意志的“集中力量辦大事”，這樣的經濟建設和發展，也必然是以資源的掠奪和生態的破壞為代價。其實改革開放這些年我們又在進行第二次的“向地球開戰”，其破壞力絕不亞於大躍進時期，現在我們又面臨著大自然的報復了。歷史這樣一再重演，原因就在始終不變的一黨專制體制和國家主義的現代化路線。 

六、政治改革的三起三落 

陳：您提到，文革後有不少民間人士主張由下而上的改革，但最後還是失敗了。您最近寫了不少文章，談當時的民間社會民主運動。對您來說，那段歷史的重要性何在？ 
錢：中國改革開放的第一階段，大概是從文革結束到80年這一段時間。當時改革路線還沒確立，包括鄧小平自己都猶豫不決，還在考慮各種可能性。我覺得，這是中國思想最活躍、也提供了最多可能性的一段時期，思想史的價值特別地高。剛才我已經講到了，關於改革開放，其實是有不同路線思考的。一個設想，就是要結合自上而下的改革和自下而上的改革。那樣的路就不完全是國家主義的道路，而有底層民眾的參與，還有社會民眾的制約和監督權利。另一個主張就是要全面改革，除了經濟改革外，還要包括政治改革、社會改革、文化改革。 
陳：最後被鄧小平壓下去了？ 
錢：這些民間的聲音和力量，為什麼被打壓下去呢？其實黨內當時有三種意見。一種意見是，應該讓這些民間自發組織合法化。另一種意見，就是胡耀邦他們，主張鬆綁結社法和出版法，同時也對這些民間組織有所制約。但是陳雲覺得這兩種辦法都不可行，他說當年我們就是利用這些辦法跟國民黨斗爭的，所以絕不能允許群眾組織有合法性。鄧小平基本接受了陳雲的意見，因為採取這條路線，就可以最大程度地剝奪社會反對力量的生存空間，保證黨的不受挑戰、監督，不受制約的絕對權力。鄧小平是將這樣的黨的絕對權力視為命根子，而絕不讓步的。 
不過，鄧也不是完全沒考慮過政治改革的問題。中國的政治改革，我說是三起三落。第一次，是1980年以後鄧小平自己提出來的，說要政治改革，但是到1981年就把它擱置了。後來發展到一定程度的時候，鄧小平這人還是很有遠見的，他就覺得完全擱置也有問題，所以他在1987年，又一次提出在保證黨的領導前提下的政治體制改革。那次政治體制改革，是在趙紫陽的操作下來進行的，如果做到的話，中國會大大前進一步。但是那個時候，黨內是有爭論的，因為鄧小平和胡耀邦對當時中國改革最主要的危險是什麼，有不同的見解。胡耀邦認為黨內腐敗是主要問題，但是鄧小平認為自由化才是最危險的，這就是後來他把胡耀邦打下去的最根本原因。按當時十三大所提出來的改革建議，如果能實現的話，中國可能就不是今天這個局面了。 
陳：然後出現了八九運動……。 
錢：那個時候，雙軌制帶來的腐敗問題愈來愈嚴重。八九學生運動，主要訴求兩個東西：一個是反腐敗，另一個就是要求出版言論、結社自由，特別是結社自由。學生要建立自己的組織，工人要建立自己的組織，知識分子要建立自己的組織，不受黨的控制而要自己組織。後來雙方僵也僵在這事情上，一邊要你承認“高自聯”的合法性，另一邊是絕對不給你承認的。當然這一問題，跟國際背景也有關係。我剛才沒說到，1981年鄧小平之所以擱置政治改革，有個背景，就是波蘭團結工會的問題。八九學運其實也有類似背景，就是整個全球的民主化背景。 
陳：您怎麼看1992年鄧小平的南巡講話？ 
錢：現在一般都比較肯定鄧小平的南巡講話，我覺得這講話有兩個方面。一方面，南巡講話使得改革可以繼續下去，這是他的功勞，帶動了東部地區的迅速發展。另一方面，南巡講話鼓勵了幹部經商。以前腐敗問題主要是雙軌制的矛盾所造成的。南巡以後呢，就轉向了土地買賣，轉向了股份、股票，而且大批幹部從事經商。 
陳：八九運動反官倒，結果鄧的南巡反而為權貴資本主義亮起了綠燈。 
錢：就是南巡之後，權貴資本主義迅速地發展。其實在我看來，八九運動的時候，官倒還只是局部問題，只是利用了雙軌制的空隙，那個腐敗是有限的。可是一旦進入市場、生產資料，一旦到了股票，就是另一回事了。到了金融，就更是另外一件事了。既然發展就是一切，當然也急著穩定壓倒一切，於是就形成了新的既得利益集團。所以這次十七大，或十七大之前十六大，再一次提出政治體制改革，算起來已經三起三落了。而前兩次權貴資產階級還未形成，政治體制改革的阻力與成本都要低得多。現在，就面臨著已經形成了的權貴資本的權力網絡，要觸動他們的既得利益，就必然處處受阻，幾乎寸步難行了。 

七、從江時代到胡溫體制 

陳：您如何評價江時代？ 
錢：如果要說成績的話，就是社會穩定，沒亂，而且經濟有很大的發展。但也同時造成了兩個問題：一個是盲目發展所造成的惡果，除了浪費資源、破壞環境外，還把發展的代價轉移到工人和農民身上。再一個就是，形成了新的既得利益集團，即所謂的“三個代表”。而且我認為，江總體是親美的。江時代的中國經濟改革，跟世界新自由主義思潮是一致的。實際上，也就是在江時代，中國的自由主義思潮得到很大的發展，而且非常深刻地影響了年輕一代。在此之前，我認為還是社會民主主義思潮比較佔優勢。 
剛才我們休息的時候討論過，其實中國知識分子裡面，真正歐洲式的自由主義者很少、極少。長期以來，中國自由主義基本還是一個社會民主主義思潮，包括朱光潛，甚至包括胡適。胡適的好政府主義聽起來就是國家干預嘛，而且胡適有一段時間是很支持蘇聯的。所以我說，在江時代興起的自由主義思潮，跟以前的中國自由主義是很不一樣的。 
陳：胡溫體制下的言論控制，比江時代還更厲害，對吧？ 
錢：我今年有篇文章談到這個問題。我認為，現在的中國已經是世界的中國了。所以，我們必須在全球化的背景下，考察中國現行的極權體制和西方的關係。中國是冷戰結束以後，唯一還在堅持一黨專政的大國，也因此面臨來自西方社會的巨大壓力。怎麼應付這種壓力呢？我覺得共產黨採取的辦法，是軟硬兩手，“中學為體、西學為用”。現在的胡溫體制，從鄧、從江一路延續下來的原則，有四個基本點是絕不動搖的。一個就是絕對不能有言論自由和出版自由；第二個，絕對不能有結社自由；第三個，絕對要黨控制軍隊；第四個，黨要掌握授權，權力由黨授，等於是授權者。這四個基本點不動，為什麼不動？因為共產黨從國民黨的垮台，得到一個教訓。當年的國民黨，腐敗程度大概比不上今天，但為什麼垮得這麼快呢？因為當時有共產黨在，人心轉向共產黨。但現在，當人民對共產黨失望的時候，轉向誰呢？轉不到啦，因為共產黨是“唯一者”。你被它吃定了，只好認了。或者把希望寄託在它自身的改革上，而不可能有其他選擇。 
陳：我插個話。1840年代前後，英國工人階級發起了一個大規模的爭權運動，叫憲章運動。那個運動是主張政治改革的，因為你不給我選票，讓我沒辦法改變我的經濟處境。我舉這例子是要說，當年英國的資產階級專政，在選票問題上雖然遲遲不肯讓步，但至少留下了一個維權、爭權的政治空間，讓底層人民可以搞搞運動，甚至搞大運動。對照今天的中國大陸，共產黨完全不給結社自由，專制的程度似乎遠甚於19世紀英國的資產階級專政。您怎麼看？ 
錢：現在這個胡溫體制，是很厲害的。它表現出極大的靈活性，和毛澤東時代不一樣，和鄧小平時代不一樣，甚至和江澤民時代也不一樣。四個基本點絕不許動，這四個東西很硬，但其他都很軟，都可以動，都可以妥協。而且一定程度吸取各種意見，不斷做出各種調整。更重要的是，它能把人才吸引過來。你只要不涉及我的四個基本點，要錢有錢，要人有人，要怎麼做就怎麼做，最大限度地滿足你的要求。這樣一搞，誰還關心那四大自由？結不結社有什麼關係？一般人會這樣說，是吧？一個政權，只要能促進生產發展，只要能吸引人才，這個政權是不容易垮的。 
現在這個極權體制跟過去不一樣，因為它的經濟發展跟西方世界形成一種互相依存的關係。這樣就出現了一個非常有趣的現象，就是說，西方左派拼命批評共產黨，西方右派比較支持共產黨。雖然西方人不分左右，經常用普世價值批判你，但是考慮到經濟利益、國家利益的西方右派，還是務實地支持你。所以說，中國目前的極權體制，某種程度是得到國際支持的。這跟六四的時候，是有很大區別的。 
如果我們從批判的眼光去看，這是國內壟斷資本和國際壟斷資本的一個合作，一個共謀，一個世界性的問題。但是另一方面，西方對你還是不放心，找到機會還是想要羞辱你、打擊你，因為你畢竟還是共產黨，還是一黨專政。今天起來反抗極權體制的話，會面臨到另一個問題，就是如何保持獨立性，而不被西方人所利用？這也是一個重要問題。 

八、新左派與自由主義之爭 

陳：您怎麼看知識分子和黨國的關係？知識分子已經被收編了嗎？ 
錢：我曾經用魯迅的話，魯迅兩個文章的題目，來說明現在國家對知識分子的要求。就是八個字：第一個是“同意”，你知識分子要贊同我、同意我；第二個是“解釋”，你要用專業知識幫我解釋國家政策的合理性、合法性、科學性；然後是“宣傳”；最後就變成了“做戲”。只要你做到“同意”、“解釋”、“宣傳”、“做戲”這四點，要錢有錢，要名利有名利，什麼都給你。要是你不聽這八個字，就打壓你。這些年大學的一系列評選制度啊，其實就是一種新的科舉制度，靠這個來收編知識分子。 
陳：您怎麼看新左派與自由主義之爭？ 
錢：原來，我很希望新左派與自由主義的爭論，能夠像三十年代那樣，轉變成對中國社會性質的分析和討論。我自己不是經濟學者，不是社會學者。但是我覺得，要進入批判立場之前，得先把社會性質搞清楚。這本來應該是多學科的知識分子來共同完成的。但我覺得非常遺憾的是，新左派和自由主義很快地變成了互相聲討。 
我自己有幾條底線，或最基本立場。一個就是，我反對一切對人的奴役，反對一切專制，反對專制主義。我所謂的專制主義是一個大的概念，不僅僅包括中國傳統專制主義；只要是對人的剝削、對人的壓制，在我看來就是專制主義。另一個立場就是反中華中心主義，我對中華中心主義有極高的警惕。再一個就是，我堅持知識分子絕對要保持自己的獨立性。我覺得，知識分子和體製發生關係，這本身並不是問題。問題是你在跟體製發生關係的時候，或提出建議的時候，你是不是保持了你的獨立性？我覺得現在新左派和自由主義知識分子的根本問題，就是和體制的曖昧關係。有獨立性的很少；想當國師的、依附於體制的很多。這是我對他們一個主要的批評。 
另外還有一個很大的問題是，他們彼此都把對方看成主要敵人，而我最反對這一點。把對方看成主要敵人，反而把體制給忘了。這就是魯迅說的，你們揪成一團，極權體制的維護者反而可以在一旁觀戰。兩派爭論如此激烈，官方從不干涉，原因就在於此：你不構成實質性的威脅。 
當然另外一個就是言論自由的問題。我覺得，不管新左派和自由主義有什麼分歧，言論自由應該是最基本的共同點。可是當政府來打壓自由主義的時候，新左派非常高興。尤其在《冰點》事件上，有些新左派實在不像話，說當事人是漢奸應該判刑，這真是荒謬極了。你可以不同意他的觀點，批評他的觀點，但你怎麼可以想藉助權力來壓制對方呢？這就過了線了。去年的《讀書》事件也是這樣。不管怎麼說，《讀書》事件顯然是對新左派的打壓。但是有些自由主義者竟然興高采烈，而且還對記者說，汪暉這人就是壞，早就該如何如何；他們也是想藉助權力壓制對方。我尤其不能理解：這到底是什麼樣的自由主義？自由主義的最基本原則就是：我不贊成你的觀點，但是我用生命保衛你的發言權利。連自由主義的最基本觀點都視而不見，還談什麼自由主義呢？你再恨汪暉，再討厭新左派，這個時候你也要保護汪暉說話的權利啊，對不對？這其實都是魯迅說的“乏”。 
陳：台灣也差不多。很多當年把自由主義掛在嘴邊的人，國民黨一下台，什麼自由主義馬上忘得一乾二淨。 
錢：這是一個我們爭取民主自由的原則問題。江澤民把老左派的《中流》雜誌關掉，我就很反對。後來別人問我說，老左派一直打壓你，你為什麼反對關掉《中流》？我說那是兩回事嘛，對不對？那件事之後，我就懷疑中國到底有沒有真正的自由主義知識分子？要講自由主義，言論自由絕對是一個前提。我覺得中國知識分子很大一個荒唐是：不爭取自己的權利，老想為別人爭取權利。許多知識分子，當然也包括我，大談工人農民的權利，但卻很少談自己的權利。但我心想，你維護工人農民當然是對的，但是同時也得維護自己的利益嘛。對知識分子來說，最起碼的要求是言論自由、出版自由，還有結社自由。這是知識分子自己最基本的要求，對不對？但是知識分子自己不講這個，自己不談言論自由、出版自由。這讓我覺得非常驚奇，百思不得其解。我給北大的學生演講，我說現在大學裡面，青年教師是弱勢群體，應該起來爭取自己的權利。我的意思是說，新左派、自由主義，不管你們有什麼分歧，你們能不能聯合起來，爭取言論自由、結社自由？但是現在沒人響應我這觀點。 
陳：新左派老是說自由主義不關心社會公正，您怎麼看？ 
錢：目前中國政府很多專制的東西，起來反應的主要是自由主義者，他們經常發動集體簽名。如果講理念的話，新左派更強調公正，但是一到了具體的維護人權這些事情，支持自由主義的人反而比較有行動力。奇怪的是，新左派反而沉默。新左派有自己的文章，關心環保問題，也作了一些工廠調查，等等。但是對於現實的維權抗爭，他們常常保持沉默。這其實對他們是很不利的。 

九、對民間組織的期許 

陳：我知道有些搞民間組織的朋友，是不太願意去介入新左派、自由主義這些意識型態辯論的。 
錢：今天還沒講到的另一個題目，就是民間組織。就像剛才說的，中國改革後來完全變成是自上而下的改革。但是我認為，一定要恢復自下而上的民間參與，才能使改革有群眾基礎。現在中國的民間力量有兩種，一種是維權的，這我接觸得比較少。維權運動，某種程度是直接對抗政權的一種反抗力量。另外一種民間力量，就是我參與比較多的青年志願者組織、慈善組織、NGO組織。我覺得中國最根本的問題就是立人問題，所以基層老百姓、包括農民的啟蒙是很重要的。所以我相當支持、鼓勵青年志願者到民間去、到農村去。 
李大釗在五四前夕有一篇很有名的演講〈青年和農村〉，他說現在大家想搞憲政民主，但是如果農村不改變的話，你這憲政民主要怎麼落實？如果到處都是欺騙農民來換取選票的政客，怎麼辦？台灣就有這問題，是吧？所以說，真正要搞憲政民主的話，它必須要落實在農村，因為農村人口佔大多數。農村要改造，農民要覺醒，這才能使得中國的憲政改革有最堅實的民眾基礎。五四的時候，李大釗就提出這觀點，我看了刺激很大，感覺歷史好像又要重演。自由主義者談憲政民主，我並不反對，但要怎麼落實憲政民主？這才是最根本的問題。 
我的憂慮是，按照中國現在這種狀況，如果像台灣一樣開了黨禁報禁，很可能會造成更大的混亂。所以，我認為應該從農村基層，從學校教育、中小學教育做起，才能改變魯迅說的大染缸，才能創造出接受新思想、新制度的新土壤。這是我最近關注鄉村教育、中小學教育、關心青年志願者運動，背後一個最基本的判斷。 
陳：您對青年志願者似乎有很高的期待？ 
錢：對，我非常支持青年志願者的行動。青年志願者屬於80年代後的理想主義者，他們已經開始對現狀不滿，對自己狀況不滿，想要尋找一條新的出路。我跟青年朋友說，你們可以發揮毛澤東說的“先鋒橋樑”的作用，因為現在又到了青年知識分子和工人農民相結合的時候了。我說，你們這一代的最大問題，就是沒有信仰，沒有生活的目標。那要怎麼解決問題？兩條路：一條是讀書，廣泛地吸收各種精神資源；另一條就是到農村去。你到農村去，知道了什麼是中國，到那個時候，你的生活目標、你該怎麼做，會出現一個答案。這些孩子們的活動力很強，我要做的事情，就是給他們提供精神資源，把我的專業知識轉化成年輕一代的教育資源。我提一個觀念，叫做“志願者文化”。我提出四個重建，就是制度重建、文化重建、價值重建，還有生活重建。對年輕人來說，我認為最重要的是價值重建和生活重建。每一個志願者組織，都可以看作是一個小的公民社會，或者說是一個小的公民學校，年輕人可以在這樣的公民學校里學習怎麼對待物質和精神的關係，怎麼對待個人和群體的關係，怎麼建立一種新的生活方式。 
哈維爾有一個“存在革命”的觀念，意思是說：我們先不動現行的體制，先從我們自己開始、從眼下開始，從改變我們自身的存在開始；從新的小群體開始，實驗新的價值理念、新的生活方式，然後逐漸擴大。這是漸變的方式，不是革命的方式。 
我現在已經把我的工作轉向年輕這一代。最近有兩本書要出來，一本是《錢理群教育演講集》，談我對中小學教育、大學教育、農村教育的看法；另一本《致年輕朋友》，是我跟青年志願者、跟大學生的談話，主題就是價值重建和生活重建。我還寫過一篇《和青年志願者談魯迅》，效果非常好。我現在準備一系列地寫，和青年志願者談晏陽初、談胡適、談哈維爾、談中國傳統。我還準備談墨子，因為我覺得墨子也是資源。 
我告訴你一個數字，這數字是很讓人興奮的。據民政部統計，這是已經打折扣的了，現在民間志願者組織，全國已經有33萬個。如果每一個組織只有30個人的話，就有1，000萬人參與；如果每一個組織的受益者有30個人的話，就有1，000萬人受益。如果能夠繼續發展下去，會是非常可觀的。所以我非常敬佩《民間》雜誌，我現在準備寫一篇長文章，研究這《民間》雜誌。 
陳：《民間》雜誌已經被停掉了……。 
錢：對。政府對志願者組織的心態是很矛盾的。一方面，沒有民間組織的參與，政府很多事都辦不了。像這次四川震災，全民都接受了資源整合的概念，志願者組織獲得了很大的合法性。但是另一方面，政府當然想要控制、防範這些民間組織，因為這某種程度是一種結社啊，只是這種結社不帶政治性。我認為，我們不應該把政治觀念強加於青年志願者身上，不應該鼓勵他們去搞政治性的運動。 

十、立足民間的社會民主主義者 

陳：在當代中國知識分子裡面，您追求“社會民主”的那個精神是很強烈的，而且是很特殊的。19世紀的古典社會民主運動，既要求社會平等，也爭取個人的解放與自由。可是在20世紀中國，這個政治傳統卻似乎沒有力量。您剛才說，在江澤民時代以前，社會民主主義思潮比較佔優勢，我對這個說法其實是有些保留的。比方說，最近《炎黃春秋》的老幹部開始談民主社會主義、談社會民主，但他們的重心還是放在上層的政治體制改革。您剛才提到的朱光潛和胡適，嚴格來講，應該也不算是社會民主主義者。主張國家由上而下搞重新分配的中國知識分子不算罕見，但是俾斯麥式的半封建右派國家也搞這套。真正主張由下而上爭取社會平等與個人自由、反封建反專制反權貴的社會民主主義者，在中國總是被打壓，對嗎？ 
錢：我也想過，如果要概括我的立場，就是“社會民主”。如果說我有正面主張的話，我是主張社會民主力量這個東西的。我跟黨內老幹部不同在哪裡呢？我的很多觀念，是在社會底層形成的。我就是站在平民這邊，站在底層這邊。還有就是受到魯迅的影響，以及57年反右到文革的個人經歷，等等。你剛才問我，為什麼社會民主在中國沒有得到很大的發展？我的回答是：因為它始終沒有形成獨立的力量啊！比如說，中國社會民主運動的一個高潮發生在48年，就是我那本《1948：天地玄黃》的研究對象。但是48年那個高潮，有個最基本的問題。當時，那些知識分子有個錯誤的判斷，把希望寄託在毛澤東身上。他們認為毛澤東可能是一個社會民主力量，這也是為什麼他們選擇留下的一個主因。 
然後第二次，就是1957年反右運動中，挨批挨整的那些青年學生。那些學生不可能有很堅實的理論基礎、言論基礎、學理基石，他們某種程度是用激情去評論他們的感受。當時，比較有整體思考的，是顧准。但是顧准那時候呢，也有同樣一個問題。長期以來，把毛澤東和社會民主主義連在一起是很自然的。所以顧準的社會民主思想，跟毛澤東還是糾纏在一起的。 
我自己也不例外，直到1980年代才逐漸擺脫毛主義的影響。文革後的民間社會民主運動，剛剛已經講過，就不多提了。這幾次社會民主主義的高潮，最後都無疾而終，都沒有形成一股獨立的力量。 
陳：大陸搞了那麼久的平等主義革命運動，但是今天卻出現這麼嚴重的不公正、不平等問題。您怎麼理解這個反差？ 
錢：大陸的平等主義運動，實際上是跟民粹主義連在一起的。我一直想保護魯迅資源，因為魯迅反對把平等的概念，扭曲成絕對的平均主義。在中國，平等這概念不斷被歪曲、被曲解，到底是為什麼我也搞不清楚。 
大陸有一個嘲諷，不曉得你聽過沒有。所謂最講精神的國家，是最不講精神的；最講平等的國家最不平等。所以外界很難懂得中國，外國人覺得中國簡直是不可了解的國家，從一個極端跳到另一個極端。毛澤東把平等提到一個絕對的高位，但是現在的中國卻是一個最不平等的國家。 
陳：您批判一切專制主義，批判現代中國的一黨專政。但目前看來，中國要告別一黨專政，還是條漫漫長路。您對大陸未來的政治發展，感到樂觀嗎？ 
錢：總體是悲觀的。而且我早已斷言，我這一輩子看不到，我絕對看不到……。不過我的態度是，總體悲觀但具體積極，我能力能做到多少算多少。一步一步地從自己做起，至少多做一點努力。 
我覺得，如果總結20世紀的中國政治，它有一個明顯的問題，就是一直沒有過一黨專政的關。如果回顧歷史的話，其實中國有幾次是可能突破一黨專政那個關的。第一次是在國共第一次合作的時候。第二次是在抗戰勝利後，出現第二次國共合作的可能性的時候。對大陸來說，第三次應該是在1956年，民主黨派要求聯合執政的時候。然後，我覺得文革結束之後，又出現了一次機會。但是回頭來看，中國政治家始終都邁不開一黨專政這樣一個檻。所以在這意義上呢，我一直很關注蔣經國在台灣走出的那一步。蔣經國那一步，不管怎麼說，在中國的民主經驗里是很關鍵的一步。 
陳：面對當前這種急遽掠奪式的資本主義化，下層民眾的處境堪憂。如果一黨專政不能改、改不動，如果沒有自主工會運動，如果沒有政治言論與結社的自由，那要如何才能實現“由下而上的社會民主”呢？光靠志願者行動，似乎仍不足以動搖目前這種封建與權貴相結合的黨國資本主義。但怎麼辦呢？ 
錢：這也是我的問題所在。我的一個基本想法，就是要“用權利來制約權力”；從一個獨立知識分子的角度和立場出發，首先就是要爭取憲法所規定的言論、出版和結社自由。我關心社會組織的發展，動因也在於此：這是實現自下而上的“社會民主”的一個前提條件。但這在當今中國與世界，會遇到很大的阻力，首先當然就是體制所代表的既得利益集團。這將是一個長時期的反覆的博弈過程，同時也還要警惕國際資本勢力的利用，要注意保持自己的獨立性。這都是極其困難的，但這是中國社會民主化道路上必須邁出的一步。如前所說，1989年的“六四”就是邁出這一步的最初努力，結果被無情鎮壓了。20年以後，我們依然面臨著這樣的爭取言論、出版、結社自由的任務，而且是更加迫切了。任何一個歷史提出的任務，是遲早要完成的，我們今天只能繼續完成“六四”未能完成的任務。據說現在有一種否認“六四”的思潮，但我認為“六四”所提出的任務，以及它在中國社會民主化進程中的意義，都是不能否認的。當然，它也有不成熟的方面，它的經驗教訓都是應該認真總結和吸取的。 
作為一個深受魯迅懷疑主義思想影響的知識分子，我的憂慮也許還更要深遠：我還關心實現了言論、出版、結社自由“以後”的問題。今天的台灣已經面臨了這樣的問題；而且我敢預言，大陸“以後”所遇到的問題將遠比台灣還要嚴重、複雜得多。我深信，在那時候，如果我還活著，也還會提出新的質疑、新的批判。這也是我一再強調魯迅的觀點，“真的知識階級”永遠不滿足於現狀、是永遠的批判者的原因。 
但我們又不能因為認識到、預見到言論、出版、結社自由並不能解決一切問題，並且會產生新的弊端，而就放棄今天爭取言論、出版、結社自由的努力。這都是一個歷史過程，是必須一步一步地走過的。 
我當然更知道，在當今的中國，要爭取言論、出版、結社自由，是極其困難的。如前面所分析，這是當局絕不肯讓步的四個底線中的兩大底線。但也許正因為如此，我們就非爭不可。一位朋友說得好：“要保護言論自由的唯一手段就是：使那些企圖濫用權力的當權者們從親身經歷中知道，一旦他們侵犯了言論權利，就一定遭到堅決的反抗。除此之外，我們別無其他保障”。2006年，新聞總署提出要“因人廢書”，章詒和他們進行了堅決的抗爭，雖然沒有根本制止對出版自由的干涉，但至少使當局者以後再要“廢書”就不那麼肆無忌憚了。因此，我對章詒和們始終心懷敬意：權利是要靠自己爭取的，想不經過斗爭，就獲得憲法賦予的權利，那只是幻想。 
我一直堅持魯迅所提倡的“絕望的反抗”，就是儘管心懷絕望、看透了一切、對結果不抱任何希望，也還要反抗；既是對自己所不滿意的現實的反抗，也是對自己的絕望的反抗，“知其不可為而為之”。這是一種既清醒(擺脫了一切幻想)又積極(永遠不放棄努力)的人生態度。你談到志願者解決不了中國的問題，這是當然的。我對志願者運動的有限性是看得很清楚的。如前所說，我甚至不主張志願者參與政治活動，這是從保護青年出發的；我從來認為中國的問題要靠成年人來解決，尤其反對讓青年人做犧牲。同時，我在關心中小學教育、農村教育和青年志願者運動時，對自己所能發揮的作用，一直是持懷疑態度的。它對我自己的意義，也許更大於實際的社會意義和作用。 
但是，我也有有限的樂觀。就是我在一篇文章里所說，“中國民間社會裡，越來越多的人，在關注，在思考，在討論，在行動，希望就在這裡，在這裡”。這也是魯迅說的：觀察中國，“狀元宰相的文章是不足為據的，要自己去看地底下”；“要論中國人，必須不被搽在表面的自欺欺人的脂粉所誆騙，卻看看他的筋骨和脊樑”；“他們有確信，不自欺：他們在前仆後繼的戰鬥，不過一面總在被摧殘，被抹殺，消滅在黑暗中，不能為大家所知道罷了”(〈中國人失掉了自信力了嗎？〉)。不說別的，單就是北京，你深入觀察一下，就會發現有許多的沙龍。人們聚集在一起，並不僅是清談，也在力所能及的範圍內，做從不同方面促進中國變革的事情；這樣的民間聚集與行動，是遍佈全國的，儘管這些力量都是分散的，互不聯繫的。體制內也有人在做事，而他們的面目更加模糊不清，這也是極權體制的一個特點。每一個人、每一個群體所做的事情都是有限的；但其“合力”的作用卻是不可低估的：它必將在某一機緣下，對中國的變革發生巨大的影響。這是恩格斯的觀點：歷史的發展是靠合力的作用，我是相信這樣的歷史發展觀的。因此，在我看來，當下的中國大陸，問題極多，危機重重；但卻是充滿活力的，存在著各種可能性，也有一定的活動空間。我甚至認為，在這樣一個時代裡做事情，有人歡喜，有人罵，還有人怕，這樣的人生或許是更有意義的。我之所以一面絕望著，一面又在不斷做事，用我的話來說，就是“想大問題，做小事情”，原因就在於此。 
陳：錢老師，謝謝您接受《思想》季刊的訪談。最後，您想向台灣的讀者朋友說幾句話嗎？ 
錢：最後還要說一點：我今天接受您的訪談，是有點冒失的。因為所談的問題，大都超出了我的專業範圍；因此，我不是以一個專家、學者的身份來討論學理問題，而是作為一個中國大陸的公民，對我所關心的問題發表一己私見，而且都是“書生議政”，就不免空疏、片面，甚至充滿謬誤。不過是表明，當今中國大陸，有這麼一個錢某人，在關心、思考這樣一些問題。就像我在國內演講中也經常說的那樣：我姑妄說之，您和台灣的讀者朋友就請姑妄聽之吧。來源: 1510部落-陳宜中博客