發表評論-蘭冠雲-萬維博客-萬維讀者網（電腦版）

民主素質哪裡來？有人說教育；也有人說宗教懺悔。這些說法都有道理，道德水準提高了，人更會相互尊重，是素質的一部分。海外華人８９民運以後信基督教熱，一些民運明星也成了牧師。不少華人基督徒都喜歡說中國人若不悔改、不基督教化，就沒有真民主。民主並不是君子國的遊戲，如果說中國人要有高道德標準了才能搞民主，“俟河之清，其壽幾何？” 何況，專制制度本身就是敗壞道德的機制，欲挽救道德更應早日告別專制。我個人認為：民主素質主要由民主生活而來、由民主體制下的法治而來。

一個農村就那麼兩三條小路，每天牛來馬往的，時而有人在路口為了你的牛車先過還是我的馬車先過發生爭執推搡。有一天，村民要學城裡人開起汽車了，有人無比擔心：“我們村裡的人缺乏秩序和謙讓，常常為了搶路爭執，牛車或馬車尚可，若開着汽車搶路不是要出人命嗎？”如果村民再因此說，“我們村的人素質低，不適合開汽車。”大家是否覺得好笑？眾所周知：在十字路口豎起紅綠燈，再有警察執法開罰單，車子就不會搶路了。中國人愛闖紅燈，到了美加一陣子後，半夜三更不也乖乖地等紅燈了？

許多中國男人有打老婆小孩的習慣，把氣往老婆孩子身上撒。我認識幾個人，即使上教堂多年也改不了這毛病。但是他們一旦被警察銬走一兩次以後，就再也不敢在家裡施展中國功夫了。一些剛到海外的爺們，一副不可一世的樣子，瞧人不順眼依舊揮拳相向，結果被帶到局子裡去。這裡可不講究“我爹是李剛”，關一兩天后出來再上幾次法庭，立馬就收斂規矩了。他們怎麼一下子就養成了愛好和平的素質？法治是改變人的行為和提升素質的最有效手段。

有基督徒朋友說這些人怕警察而已，內心還是不尊重婦女兒童的。很可能是。但這些人的行為模式已經發生了改變，開始遵守文明的社會秩序，素質提高了。法治當然不取代個人內心的靈魂工作，該去懺悔的仍要去。愷撒和上帝各管各的，沒有衝突。民主制度的設計就是基於人都是罪人，都不可靠，所以需要權力制衡和民意監督。如果人民個個都是誠實無欺的高尚君子，就不需要那麼複雜的制度設計了。民主國家的法律都是紛繁複雜，細微入至，就是因為人都是好投機取巧的自私動物嘛。對於基督徒朋友我想說：“罪人需要耶穌；罪人的社會需要民主和法治”。

游泳的人當然比旱鴨子清楚游泳技巧；運動員當然比非運動員更了解比賽的規則。專制下的中國人當然缺乏民主素質了。只有當中國人生活在民主之下了，才能迅速養成民主素質。了解比賽規則的運動員也會故意或無意犯規，所以還有負責執法的裁判員。剛開始民主生活的時候，一定會有各種違反破壞民主體制的荒腔走板的事情，如果有法治保障民主體制的運行，就沒有問題，社會可以走上良性循環的道路。

美國是民主典範的國家。然而，美國民主體制的墊立者，所謂立國之父們（founding fathers），私人之間的恩恩怨怨也不比今天的所謂民運人士少，還用決鬥來解決，比誰拔槍快、槍法准。首任財政部長漢彌爾頓就死於決鬥。那個時候，美國還有奴隸制，婦女沒有投票權，民權還不如今日的中國。1856年，國會辯論廢奴法案時，也上演過全武行，代表麻州的參議員缺席養傷足足三年。在今天的中國人看來，這樣的人怎麼可以搞民主呀？哪有民主素質呀？但美國的民主就是這樣過來的，黑人的後代都做上總統了。

一樣中華文化的台灣，如今的民主體制運行得非常不錯。這證明了華人一樣也有素質來運作民主制度。值得一提的是：當紅杉軍包圍總統府的時候，施明德抑制住個人的感情好惡、群眾的衝動籲求和權力的誘惑，沒有讓群眾衝進總統府，馬英九要求紅杉軍在遊行許可期滿後撤離凱剎格蘭大道。當時他們都遭藍營唾責，令人氣餒。實際上他們是堅持了法治、捍衛了民主體制。否則縱然當時能夠逼陳水扁出逃、能夠讓藍營人士解氣，但將來台灣社會每逢政治爭議對峙，恐怕就動不動鬧政變了。施明德和馬英九對促進台灣的民主體制功不可沒，這就是規則精神、民主素質。

沒有民主就沒有法治；有法治才有民主的保障。這是一個良性的循環過程。公民的民主素質就是在這樣的體制下不斷提升的。有網友說得好，民主觀念和民主機制猶如人之雙足，彼此推進。民主素質只能產生於民主社會；專制體制下永遠不可能培養出民主素質。在專制體制下坐等中國人民主素質的成熟，無異於緣木求魚。

今日的中國不再是顧此失彼的北洋弱政府時代，也不是外侵內擾的民國時代。共產黨如果願意，可以主導中國漸進有序地向民主化轉型，用權力限制自己的權力，用法治捍衛民主的秩序，果如此，中國決不會因民主而亂。中國的民主化，初始必然是相對劣質的民主，一旦國家步入民主與法治的良性循環之途，公民的民主素質自然就培養起來了，民主的品質自然會提升的。

若要有了良好的民主素質再求中國的民主化，猶如一個永遠不下水的人望水興嘆：“假如我會游泳，我就可以下水了！”謬哉！

--------------------------------------------------------------------------------

作者：pumbaa 留言時間：2011-01-22 23:24:37

或者，向台灣那樣，先訓政，再憲政？反正現在這樣一味地混着是不行的。

[刪除這條評論]

作者：蘭冠雲留言時間：2011-01-22 23:44:28

同意pumbaa, 台灣的模式最好，由威權主導民主轉型，漸進有序。不管喜不喜歡共產黨，只有這條路。否則就是天下大亂。話雖如此，我不認為共產黨會有這樣的無私精神。可能就是這樣混下去了，混到最後也是天下大亂。

[刪除這條評論]

作者：鐘樓散人留言時間：2011-01-23 01:36:55

冠雲兄好文，清晰而有力。
中共視民主為洪水猛獸，可以理解，可中國老百姓說起民主也大搖其頭，則讓人感到悲哀。如果像賈桂那樣，直說奴才跪慣了，不想坐，倒就罷了，偏偏老百姓發起牢騷了還是勁頭十足。有了這樣的民意基礎，難怪當年朱熔基訪美時敢說：中國人教育水平低，所以不能搞民主。
有了台灣的榜樣，中國人不適於民主體制的論調，完全不能成立。

[刪除這條評論]

作者：david 留言時間：2011-01-23 02:41:06

"共產黨如果願意，可以主導中國漸進有序地向民主化轉型，用權力限制自己的權力，用法治捍衛民主的秩序" -- 共產黨會願意嗎? 村長選舉是體制向前的一個步驟吧.

[刪除這條評論]

作者：蘭冠雲留言時間：2011-01-23 09:00:07

謝謝鐘樓兄，我寫的比較枯燥，你的文章更有趣味得多。

中國人今天還在大談專制的好處、專制適合國情，這民族幾千年的苦白受了。真是悲哀。

[刪除這條評論]

作者：蘭冠雲留言時間：2011-01-23 09:23:00

David, 農村選舉當然是個進步。但1990年開始，至今20年了。對社會的權力結構和運作有實質改變？重選舉而忽略權力監督；村長的實際權力很有限。農村選舉不是真心的民主試驗，否則大可改善的地方太多了，早就可以做了；該試驗也早就可以推廣到鄉鎮、到城市基層組織了。

如果以素質而論，城市人口素質要高於農村，為什麼民主試驗反而由農村開始？

[刪除這條評論]

作者：信濟留言時間：2011-01-23 10:16:37

冠雲兄說了幾句大實話：“今日的中國不再是顧此失彼的北洋弱政府時代，也不是外侵內擾的民國時代。”不知這今日中國的相對良序是不是由全盤民主化引發的？或者由什麼外國政府恩賜的？“1856年，國會辯論廢奴法案時，也上演過全武行，代表麻州的參議員缺席養傷足足三年。”是啊，結果還是導致了美國內戰，靠專制而不是民主把萬惡的奴隸制廢除了。當時美國才多少人口？今日中國多少人口？冠雲兄講了很多法治的好處，我完全贊成，但這法治的好處也不是民主獨享的，專制之下也可以有類似的好處（當然，請不要把我說的專制與中共當前的體制簡單等同）。如果觀察美國社會的華人社團、學校、公司，常常會發現仍然是民主其表、專制其里，但也運轉良好，一方面是因為有法治做保障，另一方面也是因為搞的就是認真的良序專制。所以未來中國民主當然要搞，但至少也不一定要搞全盤民主化；專制當然要整理，但也不必一概廢除（也一概廢除不了）。新右派與極右派總喜歡神化民主、魔化專制，卻又不願意考慮社會進化的可操作性，所以不免總是牢騷滿腹，無所作為。

樓上散人兄也說了句大實話：“中共視民主為洪水猛獸，可以理解，可中國老百姓說起民主也大搖其頭，則讓人感到悲哀。”其實也不必悲哀。中國老百姓可一點也不傻，而且拜毛公政府掃盲普及初等教育所賜，也基本上都能讀會寫了，有社會價值與個人利益的辨別能力。如果更尊重民主的真精神而不是其軀殼，那麼就應該尊重這種民意，慎推、慎行觀念幼稚的全盤民主化，而把精力放到耐心、中庸的文化探討、制度設計與社會進化上來。

[刪除這條評論]

作者：蘭冠雲留言時間：2011-01-23 11:18:53

謝謝信濟兄的恭維，我只講了幾句實話，其它的都是虛話或謊話。

中國本該走君主立憲的道路，結果北洋、民國、共黨，一蟹不如一蟹。即便如此，北洋取代清廷基本是和平的，所以秩序恢復得慢點。孫中山國民黨如果不瞎鬧，北洋也可以走上良性民主體制，中國也可以恢復秩序。若不是陰錯陽差，軍事上亡於中共，國民黨也可以恢復秩序。不是只有迷信槍桿子的中共才可以建立秩序的。對於信濟兄來看，幾千萬人命、整個民族被愚弄，都不如鐵血秩序來得重要。那些在大歷史視野下都不值一提。

你使勁講專制的價值，現在否認中共的專制模式，請問哪一個國家的專制模式是你所心儀的？

最應該普遍民主的地方是公權力、是政權，這是大利之所在、民族性命之所系。其它公司組織，性質不一，輕重不等。豈能拿同一民主尺度衡量？

[刪除這條評論]

作者：信濟留言時間：2011-01-23 12:46:33

呵呵，冠雲兄，您一貫的想法良好，但也僅僅是想法良好而已。君主立憲是想搞就能搞的嗎？法國搞成了嗎？德國搞成了嗎？英國倒是搞成了，可流了多少血？而且英國人對大獨裁者克倫威爾於過渡時期的護國功績在時過境遷的當下也是尊重的，不像您對毛公那麼情緒化、一邊倒的鄙視。如果西方帝國主義東漸遇到的是明朝而不是清朝，君主立憲的應變方案可能成功率還大一點，但您覺得那時的清朝及其滿族統治階級是個扶的起的阿斗嗎？您當然覺得一蟹不如一蟹，因為好像離民主的軀殼理想越來越遠了，可民主軀殼是為了什麼而存在？難道不是為了人民安居樂業、祖國統一強盛嗎？那麼您覺得是晚清政府、北洋政府、國民黨政府還是中共政府更接近於通過對社會的徹底現代化重組而基本實現了這個目標？提醒過您多次了，再提醒一次：目的和手段，還是要區分一下的；變革的可操作性，還是要考慮一下的。

我不知道您說的整個民族被愚弄是什麼意思，但我覺得您還是不要太高看自身的智力而小看整個民族的力量的好。失誤、曲折，哪個國家現代化過程中沒有？美國為了是不是廢除那個萬惡的奴隸制還打過內戰呢，北軍燒殺搶掠以行其志，您覺得可笑嗎？至於幾千萬條人命，沒有鐵血秩序可能就是幾億。中國歷史上因為秩序突然崩潰造成多數人口在幾十年內消失的事情是發生過的，我就不說您不願意正視的羅馬帝國崩潰場景了。過於追求完美的脆弱人士，還是不要讀歷史的好，省得受了那份刺激，又無可奈何。

專制也好，民主也好，都是決策手段，無論在國家層次、團體層次還是家庭層次，本身作為價值意義有限，都比較偏，與富強、和諧不能比，與中庸更不能比。信濟誠然不敏，卻也不是買櫝還珠之輩。

[刪除這條評論]

作者：蘭冠雲留言時間：2011-01-23 14:56:08

信濟兄：歐美民主革命的過程發生的流血，比得上毛共革命的幾分？既然你不冷血，願意算計人命，你還為毛共革命讚不絕口，實在匪夷所思。

當初是否應該君主立憲是個題外話，那時候政治改革的口已經開了。過去的路不能回頭走，重要的是當下做該做的。既然你也肯定民主的價值，應該費點筆墨勸老共去改，不要跟毛左們混在一起。你看不起的日本民族就有這優點，人家知道做該做的。該學西方就民治維新了，該民主化就低頭民主化了。受益的是自己百姓。講啥看歷史要看千年之類的就頗有“老子500年後又是一條好漢”的味道。

你說政權的目的是要人民安居樂業，國家強盛統一。毛共下的人民安居樂業了嗎？安居樂業和強盛統一矛盾是你挑哪一個？那強大的共產政權下千萬俄死的農民和右派是否“做鬼也幸福"? 國家究竟是什麼？到底是人民強盛還是中共政權強盛？到底誰是買櫝還珠、本末倒置？

目的和手段沒有矛盾。當年，投入共產黨以革命的名義殺人放火的理想者，不就是相信”目的是目的，手段是手段“？相信革命的殘酷手段是為了解放人民、造福百姓？目的和手段的分裂很危險的。你交朋友也不敢交這樣的朋友吧？誰知道你啥時也成為了手段的犧牲品。

話說回來，不是只有中共才能讓國家統一的建立秩序的，你一直陷在這個誤區里。沒有中共，國民黨就不能讓中國強盛？向民主化轉型的中國就要分崩離析？台灣民主化流血了嗎？正因為中國不能重複幾百年前歐洲革命的流血，所以我們才要求中共民主化轉型，而不是再搞革命。

我批毛所說的話都是基於歷史事實，毫無冤枉他的地方。只是你對毛共感情太深厚了，不能自拔。不要一俊遮百丑呀。

既然你那麼夸中國人民的智慧，相信是中國人民選擇了毛共。為何不建議民主化呢？讓人民投票繼續選擇共產黨和共產黨專制嘛。可以每隔20年投一次呀。

[刪除這條評論]

作者：信濟留言時間：2011-01-23 16:05:54

冠雲兄，我喜歡有針對性的討論，也喜歡鬆散的漫談，但今天時間緊，更偏愛前者，所以僅就您的回覆依次回復如下：

一、比較流血多少是歷史學家的事，但我懷疑量化的數據能準確到什麼程度。不過我們定性、半定量的談還是可以的。簡單舉一個例子：二戰的歐洲部分是西方現代化過程中發生的最後一次大戰，死亡人數是上千萬的。當然您可能不把希特勒德國當作西方民主革命的一部分，但希特勒也是民主選舉上台的，還是民主制度沒有把握好的問題，與專制的蘇聯是不一樣的。

二、民主化不是低頭不低頭的問題，也不是勸不勸的問題，是個時機、方式、程度、範圍、成本、步驟、風險、支持者、反對者的問題。您想當然的認為民主化不會天下大亂，可是蘇聯民主化確實就天下大亂了，至今俄國國力不能恢復，可人家戈爾巴喬夫當初可是很謙虛的聽了勸的。您只從歷史最膚淺的層次看問題，恐怕難免一直憤怒而無奈下去。

三、您又來了，非要我在人民安居樂業與國家統一強盛之間二選其一。您怎麼就不能稍微想一想我喋喋不休的強調的中庸之道呢？中共治下的人民總體上是在朝安居樂業發展，而且一直是比較快的，從較小的時間段來看有曲折而已。

四、如果您天真的認為在政治上目的和手段沒有矛盾，我當然無話可說，呵呵呵。不過我早講過，看待政治人物與交朋友完全是兩碼事。我願意與您這樣的新右派交朋友，而最不願意與毛公這種人物做朋友，但不影響我肯定他作為政治人物的價值，也不影響我坦率而真誠的批評您的政治判斷。

五、歷史也不是不能假設，但至少要非常小心，比如您可以假設唐玄宗沒有怠政、安史之亂沒有發生，然後推測唐朝的命運會有什麼變化，但不能假設只要沒有安史之亂那麼現在還是唐朝。地球離了誰當然照樣轉，但歷史當時選擇了中共，並且批評歸批評，中共總體上干的還不錯，至少不比秦、隋、元差。我也談不上對中共有多深的感情，只是據實判斷而已，反而我覺得您對中共的反感太深了，影響了您的判斷力。還好，您承認不應該重複幾百年來歐洲革命的流血（我還以為您忘了呢），那麼中國現代化從西方小成模式向未來中國將創立的大成模式過渡時，就應該格外慎重，不要想當然的亂套西方概念、陳規，那沒有什麼出息。現代化轉型有很多種、很多維度，不僅僅是民主化那麼簡單。投票作為決策方式很好，但也有其他很好的決策方式。參而用之，動態平衡，比死靠着投票一條路強吧？

今天忙，先到這兒了。改天再聊。

[刪除這條評論]

作者：蘭冠雲留言時間：2011-01-23 16:48:29

信濟兄，

你老講歐美民主革命過程的流血，是不是說要中共民主化就非得用革命手段不可？那倒不如說：要老共民主化，老共一定要放原子彈的，要亡國滅種的，所以民主化不可行。

我一直說的不是民主改革嗎？我不是講民主革命。不要把價值判斷混淆於事實判斷。民主就一定大亂，這是假設。我在“民主不會天下大亂”一文裡面講過了，由現在的政權主動漸進有序的民主化，就決不會天下大亂。

不民主化就不亂嗎？為什麼中國封建王朝總有興亡的周期？這時看歷史倒是要看遠一點，不要以為現在經濟還有發展的空間將來就不會亂，清末的GDP據說還世界第一。抱殘守缺要重蹈覆轍的。

民主不是什麼神話，就是一套科學的權力運作監督機制，如同一個企業的科學管理方法。為什麼怕民主就怕成這樣？

民主和專制如何搭配？多少比例？啥地方民主、啥地方專制？光籠統講中庸，等於啥都沒講。我講的漸進有序的民主化就帶有階段性專制的意思，靠專制帶出有序的民主。

[刪除這條評論]

作者：pumbaa 留言時間：2011-01-24 08:46:57

信濟網友：
你那寶地我去過了，我視力不好，不能看背景色太深的。咱兩是不是另找場子掐？
我早說過，對決，得分勝負。

中國農村的選舉有個問題。村長是選的，村黨支書是共黨任命的，黨領導一切，所以，那選舉與平時公權力來自民選是不一樣的。

[刪除這條評論]

作者：蘭冠雲留言時間：2011-01-24 09:51:41

嘿嘿，pumbaa, 建議你開個博克，請信濟到你壇上去辯論。要我在這裡為你倆開個專場也行。但你就是不能上他的罈子上去辯論，因為他那裡的左派客人、朋友素質很有問題。而右派朋友通常文明，不願得罪人，不大俠義。你做客又不好開罵，是要吃虧的。

[刪除這條評論]

作者：pumbaa 留言時間：2011-01-24 11:02:25

承蒙博主美意，不知信濟網友意下如何？如願意咱就在《冠雲茗語》開個專場；一客不煩二主，請冠雲做中人，將開始的爭議從山哥那轉來，（那貼還在）約個時間，在下要與你決輸贏。

博主：我與信濟網友在山哥的博克處有點爭議；也不忿他唆使山哥要封人貼，所以掐起來。
山哥寫博克，就是對公眾開放評論的；又不是山哥寫日記，純私人。犯得着罵人到畜牲這種地步？本人很看不過那種霸道，要向信濟網友討教幾招。

[刪除這條評論]

作者：蘭冠雲留言時間：2011-01-24 11:50:41

山哥那天有點失態，可能忘了靈修，差點把我也打成漢奸，給了我一個嚴重警告處分。我願成人之美，這就給你們開個專場去。

[刪除這條評論]

作者：TigerForest 留言時間：2011-01-24 11:53:33

信濟雄：你這“拜毛公政府掃盲普及初等教育所賜，也基本上都能讀會寫了，有社會價值與個人利益的辨別能力”讓把反老毛當作神聖事業的蘭冠雲兄情以何堪。想想也是，如若沒有毛共，就沒有西藏，新疆，內蒙古（早就和蒙古統一了）等地拖累。沒有毛共，也沒有入朝參戰，美國，日本，歐洲都是我們的盟友。中國根本就沒有必要造什麼勞什子的原彈，氫彈，中子彈，J20，空天戰機，航母。有美國提供這些給我們，幫我們頂着蘇聯的威脅。留下這些錢搞搞民主，天天搞狗屁到灶的上海獨立，台灣獨立，東北獨立，中國哪怕分成七塊，每人都有一票，誰怕誰啊？中國一定比現在好得多。

[刪除這條評論]

作者：信濟留言時間：2011-01-24 11:54:50

我不喜歡和任何人“掐”，但歡迎任何關注儒家、關愛中國的網友在尊重基本網絡
禮儀的前提下光臨信濟龍行作切磋與討論。這兩天比較忙，可能沒有時間回復冠雲
兄了，但冠雲兄一貫把話題繞來繞去也確實使切磋的效率不容易上去。我們第一輪
討論的不少問題您就沒有一個像樣的回答，結果我不得不一再重複相似的答覆，感
覺意思不如以前大了。另外，偶失風度的情形誰都難免，只要不太過分，也不必太
看重，不過您在我那裡也是罵過人的，雖然不是罵我，所以請冠雲兄還是不要光指
責別人的好。

[刪除這條評論]

作者：伊萍留言時間：2011-01-24 11:59:08

要謝謝蘭兄孜孜不倦講民主，中國人頭腦里那些被共產黨年年講月月講灌進去的漿糊是需要熱愛民主熱愛正義的人們孜孜不倦的沖洗才可能被漸漸稀釋並洗清的。Keep up the good work!

[刪除這條評論]

作者：信濟留言時間：2011-01-24 12:04:15

另外，指中國人為劣等的支那人的靈長目人科人屬智人種生物在我來說就是禽獸，
這不屬於罵人吧。要是覺得委屈，或者覺得信濟太過分，就找個像樣的理由罵我好
了，不過我不一定會理會。

[刪除這條評論]

作者：蘭冠雲留言時間：2011-01-24 12:19:52

pumbaa 網友，不好意思。我正在整理你和信濟的專場，他留貼沒興趣，那我就算了。可能你還得自己開個博克他好上門。

信濟兄，我對於民主化的系列論述和看法都在我的博克下，大家都可以讀得很清楚。麻煩你也寫一系列宏揚專制價值的文章，否則大夥實在弄不清你的觀點。

tigerforest, 你來串串門，我歡迎。我的觀點都在我博克下，你讀清了再批評。

[刪除這條評論]

作者：黑山老貓留言時間：2011-01-24 12:26:11

冠雲兄好文, 不過中國的宿命還是暴民暴君這個循環永遠的轉下去. 不認為中共能有什麼改變. 奈何啊.

[刪除這條評論]

作者：蘭冠雲留言時間：2011-01-24 12:30:14

伊萍，謝謝鼓勵。大夥一起來努力，洗掉腦里的漿糊，以正視聽。

信濟，我在你那裡罵那人是因為那夥計先公然侮辱我，你是知道的。反擊會罵是我的一貫作風，所以這萬維網上恨我的人不少。你在我這罈子裡，可是享受文明待遇的。這裡也可見左右的素質區別，講民主的通常就更尊重人。

[刪除這條評論]

作者：飛雲留言時間：2011-01-24 13:14:36

冠雲，
你就是那個真摯地試圖推醒裝睡人的少年。感動於你的精神，向你致意！

[刪除這條評論]

作者：蘭冠雲留言時間：2011-01-24 13:33:48

謝謝黑山老貓，你的網名很幽默。我們都是知其不可而言之。

飛雲，你的評論讓我感動得差點落淚。太謝謝了。我們都是這個心態，能做的也只有這麼一點點了。你最近寫了不少好文，我都拜讀的。

[刪除這條評論]

作者：峨嵋峰留言時間：2011-01-24 14:09:44

冠雲，你和信濟的爭論，無可厚非。但有些看客，我實在是不敢恭維他們有民主的修養和涵養。一位犀利女士動不動就說“你被洗腦”，還要號召他人抵制郎朗。“規則精神，願賭服輸”，這位犀利女士的仇恨是要帶到她人生的盡頭。

看看你們左派右派，本來有意義的爭論，加上人身攻擊和辱罵，其實跟街上的潑婦叫罵沒有什麼區別。

不要容不下他人不同的意見和看法。多做些實事，向那些下鄉和支邊的志願教育的人士致以崇高的敬意。

民主一定會在國人中實現，“心急吃不了熱豆腐”。中國的下一代普遍都有了獨立思考的能力，教育程度的提高和視野的開闊，這就是我們有民主的盼望。

[刪除這條評論]

作者：pumbaa 留言時間：2011-01-24 14:15:52

博主；信濟不願就算了。我本人開博不大合適，我本人欠了好多文字債呢，趕工都來不及。沒餘暇開博了。

信濟網友：我也不贊成那位稱華人為支那人的說法。我反對一切種族岐視。但我堅決捍衛他說話的權力。
至於儒學嘛，那些忠，孝，節，義，禮，仁，智，信，中庸，大學；在下都略知一二；關愛中國嘛，本人也算得上（絕不是關愛中共噢，請特別注意）。如有機會，我會去你處看看，共同討論的。
上次你提出新儒家的說法，那倒比較新鮮，不知是否可秀出來讓大家見識一下？說不定就此開一派學說。將來新儒家深入人心，信濟網友的金身塑像矗立天安門廣場，我們這批萬維的跟屁蟲也與榮有焉。

還有聽說有掃盲，初等教育是“拜毛公所賜”掃盲嘛，很早。大家都無機會趕上但我好像覺得國內在發起捐助，辦希望小學？教育是納稅人供給的，絕不拜任何人所賜。
再次感謝博主美意。

[刪除這條評論]

作者：david 留言時間：2011-01-24 14:42:18

如果我沒理解錯的話, 信濟兄是反對蘇聯式的"休克"療法 - 解散共產黨. 冠雲兄反對的是"民主革命", 贊成共產黨主導的漸進民主. 二者好象差不多?
怎麼搞"漸進民主"? 村長選舉問題多多. 但它可以起到培養村民民主觀念的作用. 以前台灣的議員打架還被民主國家放在體育節目上, 現在也做的象模象樣.

[刪除這條評論]

作者：蘭冠雲留言時間：2011-01-24 14:52:48

峨嵋峰，觀點互異，共同提高。這就是民主的好處。專制不讓人說話，你也一定受不了。

pumbaa，新儒家不是一個新思潮。這裡是新儒家的簡介：http://zh.wikipedia.org/zh-cn/%E6%96%B0%E5%84%92%E5%AE%B6 但新儒家是要從儒學裡發揮出民主和科學的價值，與信濟博所講的非常不一樣。所以我到現在還不知道信濟博的儒家新在哪裡。

[刪除這條評論]

作者：星辰的翅膀留言時間：2011-01-24 15:10:09

冠雲兄這篇講得非常明白，也很有說服力。大部分人的觀念投射出來就是社會制度，同時社會制度也改變少部分人的觀念。中國人到了老美，也乖乖地遵守交通規則。但要是有8億中國人一些子移民美國了，大家都開車，估計交通規則就亂套了。或者，美國人到了中國開車是否能保持在美國的習慣？

美國這個大熔爐也是一點點消化掉各種移民的特色，第一代移民還不行，到了第二代可能就美國化了。這一方面是符合人性的美國文化的強大，另一方面也是少數移民不能不遵守當地規則的結果。

不能不承認，中國還有很強的專制傳統。現在，中國還是專制的大熔爐，一代代年輕時蠻有熱情的民主觀念的篤信者，出了校門就躋身於官場文化的醬缸中，把理想忘得一乾二淨。不是民主理念不合理，而是不合理的現實太殘酷。

我衷心希望中國能夠民主化，因為民主化才是最符合人性的合理制度。但我對短時間內中國的民主化持相當悲觀的立場，因此希望推進中國民主化的人們，可能要抱着在今生不打算得到政治回報的宗教情懷。劉曉波這樣的都不算，因為他得到了許多民主人士都沒有得到的。這需要勇氣和時間。

[刪除這條評論]

作者：信濟留言時間：2011-01-24 15:22:35

冠雲兄，文章是文章，討論是討論；文章便自說自話也不妨，最多大家不看，但討
論就至少要有一定程度的針對性和責任感，否則無從形成有效的互動，也顯得對辯
友不尊重。我不會勒令您去讀我所有的博文，但我還是希望在討論中提到的問題您
或者不要迴避，或者一時沒有想好回應的話不要一再提起同樣的不能自圓其說的話
岔給辯友造成重複發言的麻煩與厭倦感。您要是不服氣可以從第一輪辯論開始去查
您總共迴避了多少論題。

再說第N次，我認為民主和專制是一對層次較低的對偶價值，屬於決策手段，不認
為雙方的任何一方有特別弘揚的必要，而應當中庸採用、各盡所長，例子是隨便舉
的，比如美國內戰是先想民主解決，結果不能完全如意，便轉而採取戰爭這極端的
專制手段，徹底解決了問題。所以我不會如您所建議的去寫任何立意於弘揚空泛的
專制的文章，同樣我也不認為有喋喋不休的弘揚不可操作的民主價值的必要。您可
以不同意我的觀點，但請不要逼我不斷重複我的觀點。如果您願意把中共實行全盤
民主化的轉型步驟、風險、成本、實施者、反對者、成功率這類問題作一個負責任
、切實際的分析與預測，而不是想當然的空談民主化不會天下大亂而漠視民主化對
中國邊疆省份獨立傾向的放大效應、以罵中共不求上進為滿足，那麼我會對與您繼
續討論更加感興趣一些。

等我這兩天忙過來，會給您一個最後的回覆，但不一定會繼續了。我對討論素來認
真，從不迴避論題，但不喜歡重複發言浪費時間。我喜歡討論，但不是對所有討論
都感興趣而非參與不可。

[刪除這條評論]

作者：pumbaa 留言時間：2011-01-24 16:03:12

是維基百科阿，我是常用的。這就去看看。上次被信濟蒙了，不知是啥東東，只好避開。謝博主。
我對信濟網友好像言語太刻薄。得罪了，以後改正。

[刪除這條評論]

作者：信濟留言時間：2011-01-24 16:21:21

Pumpaa網友，您對罵中國人為劣等的支那人的禽獸寬容，堅決捍衛他說話的權力，
對新左派基督徒落基山人網友則一貫侮辱騷擾搞語言暴力，並且聲明要騷擾到把他
趕出萬維為止，還有一些別的怪異瑣事，讓我覺得您不太真誠，這是我對與您深入
討論意興闌珊的主要原因。當然您也可以認為我怕您或者自知理虧，隨您，我不介
意。

[刪除這條評論]

作者：信濟留言時間：2011-01-24 16:29:30

Pumbaa網友，抱歉剛才把您的名字打錯了。您其實一直對我很客氣，我也很承情。

[刪除這條評論]

作者：pumbaa 留言時間：2011-01-24 16:35:58

信濟網友：
什麼禽獸一類隨你說，我無興趣較真了。
關於落基山人處，我一慣說理的，並無你說的情形發生。上次他要求我看完他的全文再發言；我覺得這要求很合理。但我無耐心看那扯來扯去觀點不鮮明的文章，所以不去了。等以後有空定要選一篇看仔細，再向他扔炸彈。
至於其它，由得你。

[刪除這條評論]

作者：信濟留言時間：2011-01-24 17:21:24

Pumbaa網友，我從不喜歡無證據的胡說：您確實是表達過要用騷擾手段把落基山人
趕出萬維的意思的。下面這段話引自您去年11月15日在落基山人網友某文後的回帖
：“我這鳥人是從獅子國來，為砸你才註冊進萬維的。你那些老友早已拋棄你了。
你若退出萬維，我立馬失蹤。”發帖時間是11月16日15:13:56。後面又一回帖：
“你願在這萬維混着，我就舍時間陪君子，絕不放棄。我寫長文是要取酬的，不做
無用功。”發帖時間是11月16日18:39:45。前面則有一系列不禮貌而且相對較短
的騷擾回帖。該文鏈接如下：

http://blog.creaders.net/shengleiwu/user_blog_diary.php?did=73165

當然，您沒有直接說不許他說話，但大家都看的出來：到了同進退的地步，和直接
說也沒什麼區別了。如果那是一時糊塗，說過分了，也不算什麼，誰都有說錯話的
時候，您這次也說了還是應該看了全文再批評。那麼能道個歉最好，不道歉大家忘
掉也可以，但您還是不要否認您說過類似的話吧，那樣很不坦蕩，我也沒法跟您深
入交流。

[刪除這條評論]

作者：蘭冠雲留言時間：2011-01-24 18:01:40

David, 謝謝評論。我對於民主化觀點很清楚，信濟博是知道的。我那篇“民主不會天下大亂”他讀過，只是說共產黨不會願意的，所以行不通。他也不反對民主的價值，但凡是夸民主的，他都愛批評。有時候我也很迷惑他跟我的觀點差異究竟在哪裡。

星辰兄，謝謝你中肯的評論。

pumbaa, 雖然信濟博說不跟你專場掐，但還是跟你在此繼續交流。能增進了解就好。

信濟兄，我以為你避開了許多論點，沒想到你還認為我一直在迴避啥。我還以為自己厚道，常常點到為止。看來下回交流我們得限制議題範圍，並嚴格標號，不許繞開。你一直說不否定民主的價值，老對我和星辰說“可操作性". 如果“不可操作性"是指共產黨不可能願意民主化、說了也白說，那我也大體同意。但祖國就是親人，我們不會因為親人戒不了賭癮就不勸說他不要再賭了，是嗎？ “如果您願意把中共實行全盤民主化的轉型步驟、風險、成本、實施者、反對者、成功率這類問題作一個負責任、切實際的分析與預測。。。”，難道你做過中共繼續專制的風險、成本、實施者、反對者、成功率這類問題作一個負責任、切實際的分析與預測？還是對“二次文革”或“新儒家中國”做過這類分析？這種分析報告政治學家、社會學家們可以做。不至於我說搭飛機好你也要我去做一個機型比較分析報告吧？

[刪除這條評論]

作者：峨嵋峰留言時間：2011-01-24 19:01:15

pumbba, 如果還依然相信耶穌是你我的救主，學會饒恕和寬恕吧。

山人，你我都有基督信仰，不要恨自己的弟兄。附約翰一書2：1-17 僅供參考

2:1 我小子們哪、我將這些話寫給你們、是要叫你們不犯罪。若有人犯罪、在父那裡我們有一位中保、就是那義者耶穌基督．

2:2 他為我們的罪作了挽回祭．不是單為我們的罪、也是為普天下人的罪。

2:3 我們若遵守他的誡命、就曉得是認識他。

2:4 人若說我認識他、卻不遵守他的誡命、便是說謊話的、真理也不在他心裡了。

2:5 凡遵守主道的、愛　神的心在他裡面實在是完全的、從此我們知道我們是在主裡面．

2:6 人若說他住在主裡面、就該自己照主所行的去行。

2:7 親愛的弟兄阿、我寫給你們的、不是一條新命令、乃是你們從起初所受的舊命令．這舊命令就是你們所聽見的道。

2:8 再者、我寫給你們的是一條新命令、在主是真的、在你們也是真的．因為黑暗漸漸過去、真光已經照耀。

2:9 人若說自己在光明中、卻恨他的弟兄、他到如今還是在黑暗裡。

2:10 愛弟兄的就是住在光明中、在他並沒有絆跌的緣由。

2:11 惟獨恨弟兄的是在黑暗裡、且在黑暗裡行、也不知道往那裡去、因為黑暗叫他眼睛瞎了。

2:12 小子們哪、我寫信給你們、因為你們的罪借着主名得了赦免。

2:13 父老阿、我寫信給你們、因為你們認識那從起初原有的。少年人哪、我寫信給你們、因為你們勝了那惡者。小子們哪、我曾寫信給你們、因為你們認識父。

2:14 父老阿、我曾寫信給你們、因為你們認識那從起初原有的。少年人哪、我曾寫信給你們、因為你們剛強、　神的道常存在你們心裡、你們也勝了那惡者。

2:15 不要愛世界、和世界上的事。人若愛世界、愛父的心就不在他裡面了。

2:16 因為凡世界上的事、就像肉體的情慾、眼目的情慾、並今生的驕傲、都不是從父來的、乃是從世界來的。

2:17 這世界、和其上的情慾、都要過去．惟獨遵行　神旨意的、是永遠常存。

[刪除這條評論]

作者：信濟留言時間：2011-01-24 19:17:28

冠雲兄，我不想說太多了，一則忙，二則有些道理太淺顯，說的太多，喋喋不休的意思不大。這裡只說一點吧：我對可操作性的重視表現在只談低難度動作，比如一定會引發天下小亂的二次文革；您對可操作性的忽視表現在只談高難度動作，比如一定“不會”引發天下大亂的全盤民主化。我談前者只是一種預言，不是說一定如此，而是針對國內左（下層）右（中層）兩翼撕裂的嚴重程度與發展趨勢而用外推法判斷很可能如此，同時也估計烈度不會超過可以作為比較的天下小亂（國家沒有分裂，受害者主要局限於文革後掌握話語權的老幹部及其子女，還有知識分子）的一次文革，並且我不是在價值上支持文革（重複N次了），只是認為文革過後人民對於左傾和右傾的思路都會有反思，然後自然的比較容易回歸儒家傳統，展開真正的文化現代化與全面的民族復興。您談後者是設定一個自知無法實現的理想目標（且不說這目標是否真的很“理想”，天下是否真的“不會”大亂），滿足於高雅的空談和痛快的罵中共，而已。我從沒有單純的批評過民主，而一直只是批評民主空談，因為包括冠雲兄在內太多人在空談，比較可悲。我自己做制度探索性設計有年了，雖然還不成熟，但其中有大量民主因素是肯定的，但那是可操作的民主和民主化，和您談的以美國為高考標準答案的民主不是一回事。您比一般空談民主者高明處在於尊重儒家傳統並且強調循序漸進，但這循序漸進終究是無人理會的，這對儒家傳統的尊重終究是狹隘的，所以也還是空談，進入不了歷史。

注一句：冠雲兄是我尊重的辯友，雖然總逼我重複回答這種曲解迴避辯風令我有點惱火併且心生倦意，但其人坦蕩正派，有時間的話，還是比較值得深入交流的。

[刪除這條評論]

作者：loneshepherd 留言時間：2011-01-24 19:31:52

我覺得公民的民主素質不是問題，問題是當權者永遠認為公民的民主素質不夠。所以外來壓力是必要的

[刪除這條評論]

作者：loneshepherd 留言時間：2011-01-24 19:40:37

每次看到類似這位信濟老兄的帖子，都不禁啞然失笑。共產黨不盛產別的，就是培養出一大批＂辨證法＂高手。把水攪得混混的讓人對錯難辨

[刪除這條評論]

作者：pumbaa 留言時間：2011-01-24 20:14:52

信濟網友：若是向你道歉，我是十分願意的。我剛才昏了頭，說了些很刻薄的話，就是將來信濟網友金身矗立天安門什麼的；請博主刪了吧，真的很不成體統。
至於山人，他該道歉才對。
1。他該為劉曉波一事道歉。任何公眾人物都必需接受大眾的批評；但前題是他有為自己辯護的可能。山人批劉曉波，人家在監獄，被禁發言，這種批判，根本無正當性。
2。他該向那死於饑荒的幾千萬亡靈道歉。發生大饑荒時，我還是嬰兒，但六十年代時代那種匱乏，我是記得的。那種慘禍無論如何不該發生。老實說，植物動物，自生自滅，都很少饑渴而死，何況我們人類？
他若為此二事道歉，我立馬退出萬維。
他若不道歉，我大概也得退出；手頭有些工作該完成了，老在萬維混着，浪費時間。
老實說，山人某種說法還是有些見地的。他說宋代以後的宗族制可能很有道理。
東漢起，就豪強兼併。明代發生徐階兼併，卻被阻止。那農村在什麼時候發生了所有制的變化呢？我覺得山人說法是對的，雖然我沒求證。

[刪除這條評論]

作者：阿妞不牛留言時間：2011-01-24 20:24:40

冠雲好文。這句最精彩：
“若要有了良好的民主素質再求中國的民主化，猶如一個永遠不下水的人望水興嘆：“假如我會游泳，我就可以下水了！”謬哉！”

俺贊同規則精神是重要的民主素質之一。但是，俺覺得，那還不是最核心最重要的民主要素。最重要的民主要素，是認同一個群體之內的個體的基本平等尊嚴權利以及非暴力相向，多數票決。哪怕這個群體是只包括三個人的一個統治集團，哪怕這個三人統治集團對其他任何人都採用無所不用其極的野蠻暴力，這個三人集團之內，有這個共識和規範，那麼這個三人集團之內就是一種最低的民主和文明基礎制度，同時就是一種區別與其他人類社會的高級文明胚胎。古希臘的貴族民主制度，就是這樣的民主文明基因。如果這三人集團中有兩人努力把這個核心理念外推，按照這個民主文明機制，就有可能推廣至於一個城邦一個國家。

[刪除這條評論]

作者：pumbaa 留言時間：2011-01-24 20:28:10

我好像覺得這兒來了位牧師？這位峨嵋峰網友，我家有聖經阿，何況每周日上午，電視台牧師布道的節目也很多。
還是謝謝指教，今晚看約翰福音。

[刪除這條評論]

作者：峨嵋峰留言時間：2011-01-24 20:43:02

阿牛，沒有大人在旁，小朋友能在深水區折騰幾下就沒有氣。何況你還有一堆惡鄰準備落井下石。

有些東西可以速成，有些則不可。民主是不能速成的。想想中國人對現代社會的科學思想，哲學思想，文藝思想有多少成就和貢獻，就知道我們離民主還有多遠。

[刪除這條評論]

作者：峨嵋峰留言時間：2011-01-24 20:54:07

pumbaa, 是約翰一書。我不是牧師，再者我對你並無惡意，僅僅勸勉而已。

對於民主的進程，我是贊同信濟的觀點。

[刪除這條評論]

作者：蘭冠雲留言時間：2011-01-24 20:59:14

信濟兄，知道你忙，還是放你走。不是我故意曲解你，可能你對自己觀點的具體論述不夠，還不能讓我理解。你的口才很是了得，等你以後的專文論述。

[刪除這條評論]

作者：蘭冠雲留言時間：2011-01-24 21:05:10

阿妞：你若不來，這場都結束不了的。還缺了皇城根兒，不知道他在哪裡逍遙。

我說到了尊重少數的意思，如果把民主素質歸納成“服從多數，尊重少數”，是否更簡明一點？

[刪除這條評論]

作者：蘭冠雲留言時間：2011-01-24 21:18:27

峨嵋峰網友：沒想到你也是基督徒，好讓人感動。我這篇文章本意就是寫與基督徒網友切磋的。我沒有談民主價值的問題，因為基督徒認為人人都是上帝的孩子，都是平等的；基督徒也認為人人都是罪人，都不可靠，所以需要民主來監督權力。要不要民主對於基督徒的價值選擇不是問題。應該不會有正常的基督徒認為毛共革命死幾千萬人統一中國（還缺台灣）都可以接受吧？但許多基督徒比較保守穩重，認為中國人沒有民主素質，或者道德比較敗壞，所以中國不應該搞民主。所以我的文章專門講民主素質問題並提了基督徒的看法。你說同意信濟博對民主化進程的看法，據我所知，他還沒有闡述過對民主過程的看法，他甚至也不是講中國人缺乏民主素質所以不宜民主。

[刪除這條評論]

作者：峨嵋峰留言時間：2011-01-24 22:17:31

pumbaa,實在是對不住，我誤以為你老人家是基督徒。就當沒有我對你的留言，好好看四福音吧。

冠雲，基督徒不可能遠離政治，只是耶穌教導我們不要做跌倒人的事。民主是個好東西，要識貨的人才能看到其價值。不然，就像信濟講的那樣，買櫝還珠。

我也希望一夜醒來，中華大地已經實現民主。但這可能嗎？我的上輩親屬中，多數是個farmers,他們小學都沒有讀完，我的同輩親屬一半只讀到初中，四分之一讀到高中，下一輩都在高中以上（大學不是人人必走之路）。我不是說高學歷代表着高素質，我只是想說明，過低教育程度使人難以有受教的心智和開闊的視野。

如果各位帶着上一輩的仇恨來推進中國的民主，實在是不及獄中的劉曉波。

[刪除這條評論]

作者：蘭冠雲留言時間：2011-01-24 22:51:06

峨嵋峰網友：我們不是帶着上一輩的仇恨去推進民主；我們是因為上一輩的苦難和中華民族幾千年的苦難得出教訓：專制是苦難之因；專制是王朝興亡循環之因；只有民主才是社會穩定進步的保障。

因為民主不可即日而就，所以更要以勤補拙。說教育低，無法民主，印度的平均教育也不高。既然教育水準低，是不是應該投入更多於教育？為何今天一面搞希望工程，另一面到處財大氣粗地撒錢？有小偷偷雞，你是勸他金盆洗手，還是從每天偷一隻，慢慢減到每周偷一隻？可能他要慢慢才能改這毛病，你總不能說：“慢慢來，少偷點就好了”。

我沒有說搞民主革命，現在已經沒有這可能了。我一直說的是“千里之行，始於足下”（看我的“民主不會天下大亂”一文）。要立個“標竿”在那裡（基督徒好像喜歡這個詞），向標竿直奔，告訴執政的是非在哪裡、道路在哪裡。如果因為急不得，就不上路，何時能到終點？連指出標杆都挨批，那算什麼？

[刪除這條評論]

作者：西岸留言時間：2011-01-24 22:51:17

文章的內容還是陷入了虛無主義的老套，不想摻乎了，但想明確一個常見的這個話題的誤區，就是可以用台灣的民主過程來作為大陸的樣板。
從文化角度講，台灣的民主發展過程是絕對可以作為大陸樣板的，但文化不是實現民主的最重要要素，經濟和利益分配才是，這點台灣具有大陸沒有，也永遠不會有的優勢。
就是台灣是有人“罩着的”，即美國。
台灣走向民主的經歷與冷戰後美國開始在世界上推行民主反對獨裁的過程是一致的，所有亞洲國家的民主過程都是因為這個因素，比如菲律賓和韓國。美國這麼做是為了減小成本，因為在沒有了敵手的情況下，再花大價錢養活獨裁者不經濟，利用民主體制的分權實質，小國不論什麼黨派都需要得到美國的支持的特點，可以一塊大餅讓大家搶，而不是冷戰時期，獨裁者的要求不滿足就可能倒向蘇聯。
因此蔣經國開始的台灣民主轉化不是沒有外因的，也不是可以不實行的，否則可能讓美國不爽，更沒有本錢對抗大陸。即便弄砸了，也有美國幫助從經濟上，政治上兜着，因此不在乎弄出亂子。
但大陸不具備這種環境，因為世界上沒有任何一個國家和勢力有能力把弄亂了的中國糾正會來。類似當年美國的獨立，死活不能廢奴。不是不想廢，廢奴理念已經是歐洲共識，而是一旦廢奴使得美國農場主失去生產能力，產生不滿，不僅經濟完蛋，政治更不穩定，當時世界上沒有國家可以幫助美國從政治和經濟上穩定，英國是不可能的，法國在戰爭狀態沒能力。
假如當時美國沒有獨立，美洲殖民地廢奴不會像歷史上那樣晚100年，因為英國作為宗主國是有能力保證殖民地的基本經濟格局的。
因此如今大陸也是這樣，就是有誰有把握主動的政治改革不會弄亂或弄砸。而一旦出問題，沒有回頭的可能，而是陷入分裂的混亂，甚至戰爭，因為沒有任何人或勢力不論國內還是國際可以出手幫助穩定社會，當年戈爾巴喬夫的實驗充分證明了這個。
這只是一種假設，可能不會發生，但不是說不可能發生。因而打穩妥的牌可能是落伍，但是一種可以理解的選擇。
中國實現民主是不能學台灣韓國的，那是“被教育”的結果，教育不好也不會出大差，因為教育者是始終掌控進程的，美國絕不會讓台灣韓國因為什麼而陷入混亂，因為最壞的情況是支持重新獨裁。
而是要學英國的例子，就是從經濟上多樣化導致文化的變化，產生成本的概念，最後人們不論什麼權利都會從最小成本的角度考慮行事方式，而不是獨占式的你死我活。

[刪除這條評論]

作者：西岸留言時間：2011-01-24 22:59:26

這個問題的看法實際上不僅是權利地位的不同而看法不同，也是責任的不同而不同，即不在位的是盡可以批判的，因為弄砸了與自己的利益沒太大關係，而在位的就不同了，不允許弄砸。
類似的就是奧巴馬在戰爭問題上的表現，競選時信誓旦旦要結束戰爭，一旦當選，角色變了，也就身不由己了，而是使得戰爭開始擴大，不論出發點是什麼，形式上是繼續和擴大了布什的戰爭。
否則他就不是美國總統了。

[刪除這條評論]

作者：蘭冠雲留言時間：2011-01-24 23:17:56

西岸：你這次的觀點很有意義。但首先，我這文章是說民主素質從哪裡來，而你討論的是中國民主化會不會亂。

你如果說我是“虛幻主義”，我承認。我講的前提都是共產黨中央有良知、有共識、不再以獨攬乾坤霸占政權為前提。說我是“虛無主義”就不確切了。我也沒天真地幻想中共會對民族負責，我只是指出是非的分際：不是中國不可以搞民主，是中共不搞；素質呀啥的都是藉口罷了。

中國比台灣大得多、複雜得多，積重難返。是不可等同。但台灣十幾年的過渡，中國不妨可以用兩倍的時間去完成。如我在“民主不會天下大亂”一文裡頭寫的，由現在執政的共產黨去主導這民主化轉型，不會亂。亂也不是因為民主才亂。

如果要靠“人們不論什麼權利都會從最小成本的角度考慮行事方式，而不是獨占式的你死我活”，在權貴資本主義的中國，啥時中共願意從成本去考慮民主化？那一定是危如累卵之際，最後就變成民主急行軍了，才是非亂不可。

[刪除這條評論]

作者：阿妞不牛留言時間：2011-01-25 00:20:30

西岸的這篇發言是俺見過的“中國不適宜民主”或者“中國當政者不敢實行民主”的最好的辯護，可惜中共絕對不敢這樣清晰明確地表述。

正如冠雲的回覆所指出的，西岸迴避了冠雲提出的“民主到底需要什麼樣的國民素質”的問題。看來西岸並不贊同毛澤東同志的哲學思想，“內因是變化的根據，外因是變化的條件”。如果參照毛同志的哲學思想，分析一下美國蓄奴制的內因，應該是莊園主的既得利益和勢力的強大是主要的內因。同理，中國是否也存在這樣一個強大的，任何外國也奈何不得的既得利益莊園主呢？到底是中國的小民刁民的素質不夠格實行民主呢，還是從清朝以降，官僚土匪惡勢力以及既得利益太強大太盤根錯節，沒有外力的強力干預或者“鎮住”，加上民主很難或者根本不能武力輸入，因此中國民主無望？

如果是這樣的思考或者設問，那麼前提就應該是承認民主是比較理想的制度，就像莊園經濟蓄奴制是無可爭辯的壞東西一樣。
共產黨執政者的認識如果提高到西岸這樣的水平，他們就沒有半點理由請劉曉波吃國家糧了，最多只能對他嗤之以鼻而已。
好像美國從立國起，雖然保持莊園奴隸制，但是從來沒有把反對甚至聲討譴責蓄奴制的人關監獄。（當然，叛亂的南方邦聯除外）。

[刪除這條評論]

作者：蘭冠雲留言時間：2011-01-25 00:28:15

loneshepherd: 謝謝光臨。對於中共，只能施加輿論壓力。可悲的是：就連這一點點可以做的，還有許多干擾。談一談中國要民主，就有許多人出來說民主沒那麼好、會亂的、不要作洋奴。。。

沒想到今天還要講這些一百年前講過的話，還要為民主和專制的優劣大費口舌，嗚呼！哀哉！

[刪除這條評論]

作者：蘭冠雲留言時間：2011-01-25 00:36:43

阿妞：你也在西岸，就由你繼續跟西岸和住在西岸的朋友們上茶水。我得睡去了。勞駕，勞駕。

[刪除這條評論]

作者：少說兩句留言時間：2011-01-25 21:12:48

來晚了，全散了，賓主盡歡？寫的都是常識，沒啥。

[刪除這條評論]

作者：康有為留言時間：2011-01-26 16:15:16

我吐! 就這類的爛文, 還有人與之辯論. 真要是現在民主了, 我到議會中看不耳刮子抽死這些滿嘴噴糞的爛人.

[刪除這條評論]

作者：蘭冠雲留言時間：2011-01-26 22:39:09

康有為：你肯定不知道這一百年人類文明已經大幅提高，你這般污言穢語已為文明所不齒。是不會有人和你辯論（相互噴污）的。

少說友：這文章確實只是常識而已，慚愧。

[刪除這條評論]

作者：david 留言時間：2011-01-27 03:54:35

"我不同意你的話, 但我捍衛你說話的權利" -- 這應該是一個講民主的人的基本素質吧? 您說呢, "康有為"先生?
有關民主的議題對我不是常識. 我過去認為民主就是少數服從多數. 講到如何在中國促進民主就恐怕沒人有確切答案吧?

[刪除這條評論]

作者：黑山老貓留言時間：2011-01-27 23:39:20

謝謝蘭兄去我那邊訪問, 留言, 給您回復了.

關於中國的民主,憲政之類, 俺比較悲觀. 俺估計紅朝倒台之後還是會由某個董卓式的人物接收所有資源. 並進一步走向國家社會主義式的道路. 中國不僅不會朝憲政走, 反而會朝軍政府的道路走. 之所以這麼認為是因為俺覺得國民性使然. 而這個是沒法子治的.

[刪除這條評論]

作者：david 留言時間：2011-01-28 00:08:32

中國已經出台了幾十條規定打壓房價. 每一條都保護囤房人的利益. 但沒有一個人指出這一點. 重慶開徵豪宅稅, 上海開徵"增量房稅". 還是保護囤房人的利益. 囤房人就是制定規定的人, 就是高官. 太失望了.
只有全面開徵房產稅才能逼出大量閒置空房.
中國政府若有誠意, 辦法很簡單: 每位居民有一統一免稅額. 老少貧富不論. 這樣一來平民基本不交或少交稅. 多購房的, 則多交稅. 有了持房成本, 就難有閒置空房了.
一面唱紅歌, 一面囤房. 太失望了.

[刪除這條評論]

作者：蘭冠雲留言時間：2011-01-28 21:17:23

貓兄所言有理。中國民主的唯一希望在於共黨的自覺自愿轉型。但碰上共黨，這是幾乎不可能的。我們還是做我們的流民吧。將來的歷史或許記載：中華民族自推翻皇權後300年無法建立民主的社會秩序。

[刪除這條評論]

作者：蘭冠雲留言時間：2011-01-28 21:34:14

David, 雖然你後邊一則留言可能留錯了，應該在飛雲的博克。我認為房產稅一定會開徵的，而且普及的。道路很簡單，過去地方財政來源主要是批租土地。批租完了就得另想辦法。如果土地私有，房產稅是合理的。如果人們付了租金又付房產稅，就於理不通了。但共產黨是不管啥於理通不通的。

[刪除這條評論]

作者：黑山老貓留言時間：2011-01-28 23:06:10

蘭兄去我博裡面看看今天貼的國內爆紅的動畫賀歲片--小白兔哐哐.

[刪除這條評論]

作者：david 留言時間：2011-01-29 02:11:32

sorry, 冠雲兄. 發錯了 :-)
中國有大量空房. 沒有一條政策敢碰空房占有者的利益. 這裡的奧妙?

[刪除這條評論]

作者：蘭冠雲留言時間：2011-01-29 17:53:37

David，只要房地產稅達到物業價值的1%--2%，炒作物業的風氣就可以停了。但，地方政府不希望房產漲停的，否則如何繼續賣地？但特意徵收空置物業的稅，恐怕不易操作；也於理不合。在紐約，對於第一套自住的物業，會有一點點地稅的優惠而已。

[刪除這條評論]

作者：黑山老貓留言時間：2011-01-29 21:29:02

蘭兄,謝謝來觀看小兔子哐哐. 這部片子是國內朋友用QQ通知我說國內爆紅, 但已經被和諧掉, 然而又在百姓的手機中人手一部. 讓我在油管子上找找自己看着玩兒.也算賀新年吧.

至於蘭兄笑談的"反革命"云云, 竊以為應該叫革命文宣才對. 革命不是要讓台上的人下來而建立新秩序的麼? 反觀"反革命", "反動"應該是台上的人讓下面不要亂動, 要"小兔子乖乖". 要大家"說話要注意, 小心出意外"的麼? 所以, 要反革命也只有執政者才有能力"反"呢. 普通民眾也就是個"革命者"的份兒. 就如同那賣國賊的帽子, 非大權大貴而不能戴, 普通人哪能摸得着邊兒. 蘭兄你說是麼?

[刪除這條評論]

作者：蘭冠雲留言時間：2011-01-29 22:51:35

貓兄說得極是。當年的革命是要顛覆政權，待他當權了就把威脅政權的叫做反革命。這時候，“和諧”就是革命。反正，它自個永遠是革命的。嘻嘻。

我也就是跟着黨中央的說法，稍用腦子想就發現顛倒了。可是這種沒腦子的帽子中國人人手幾頂，隨時準備送人。又比如，雖然我不是漢人，也有人要送我“漢奸”的帽子，我不戴還不行，嘿嘿。

[刪除這條評論]

全選刪除