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照舊堅持黨領導，中國教育哪會有指望 很多人開玩笑，說北大不是Peking University，是Parking University——是高檔車的停車場。因為辦那些EMBA等等班，老闆們都去了。所以，在高校裡面，真正的學者完全邊緣化。一個學者，一旦進入行政序列，比如說當了院長、處長了，怎麼保持“獨立之精神，自由之思想”，那不是找死嗎？ 老高按： 走出大學校園已經30年了，後來幾次有機會重新生活在校園（當然是中國的校園），但我自覺不是教書育人的材料，擔心誤人子弟，罪莫大焉，都沒有答應。到如今連孩子走出校園也都有若干年頭了，我對中國教育的關切卻一直沒有放下。因為教育，事關中國的軟實力，中國的創新力，中國的核心競爭力，是中國今後十年、二十年乃至更長時間持續發展最重要的希望所系；因為自己的很多老師和朋友仍在大學為人師表，很多親友的孩子還在大學裡一屆又一屆地遭受荼毒——每次回國，都能聽到許多匪夷所思的控訴；更不用說，我所尊敬的武漢大學老校長劉道玉先生被無端免職，多年來讓我感到不平，他關於教育的許多真知灼見，時常引起許多關注教育人士的共鳴，中國教育當局卻始終當作耳旁風。
今天讀到中國政法大學的楊玉聖教授的演講《中國大學的困境與出路》，以及三位學者的評議，雖然比較長，但是很有內容，能夠開拓思路。
中國的教育問題如山，積重難返，他們說的在理嗎、靠譜嗎？指出的要害是否準確，提出的對策是否可行？中國的許多志士仁人對教育提過那麼多中肯的深刻的意見，卻未能制止中國的教育事業在怨聲載道中一路滑坡。 楊玉聖等人是否“說了也白說”呢？很可能。不過，不說白不說，白說也要說。 中國大學的困境與出路 楊玉聖、吳峰、楊俊鋒、王寰安，天則經濟研究所
主講人：楊玉聖 評議人：吳峰 楊俊鋒 王寰安 主持人趙農：大家好，今天是我們天則雙周學術論壇第468次。今天我們請到了中國政法大學的楊玉聖教授 。 楊玉聖：我們大家先看一個視頻（央視新聞調查《以求是之名》，柴靜，關於浙江大學李連達院士課題組造假事件）。 剛才這個視頻，是央視在2009年拍的，是浙江大學醫學院的院長、中國中醫科學院首席科學家李連達院士課題組學術造假的問題。因為這個造假案的八篇論文是發表在國際刊物上，所以它在國外的影響比在國內還大，又加上它是關於中藥藥理研究這樣一個非常專門的領域，所以，我們搞人文社會科學的，往往不太關心。可能在這個事件的調查過程中，涉及一些藥學後面的企業的利益糾紛問題，但撇開這些問題，我們單純從事件本身，從央視記者柴靜這個細緻調查，就可以看出內地高校所存在的大學病，基本上都反映出來了。 大家知道，浙江大學是目前國內綜合性大學中最好的大學之一。剛才的視頻裡面有一點不太準確，它說浙江大學“規模最大、學科最全”，這不準確。因為吉林大學規模比它還大，學科比它還全——吉林大學有軍事學科和專業，它合併了一個軍事類的高校，浙江大學不可能有軍事類專業；論規模和人數，吉林大學也比浙大大，現在總人數在8萬人左右。 教育部正在重點投資建設的39所所謂的“985高校”，浙江大學是“2＋7”裡面的7個之一，這也反映了它的特殊位置。央視的調查說明，李連達院士課題組事件不僅僅是說課題造假，而且還反映了大學學術評價一味追求數量化、高校“學術大躍進”，還有署名但不負責任、出了問題拿某個當事人做犧牲品等問題。大家看到，涉案副教授、賀海波博士作為主要作者之一在國外發表的這8篇論文，其主要數據抄的是他原來讀博士生時的導師的，即學生抄老師。在這個新聞調查中，柴靜的提問非常有技巧，能夠讓當事各方自己反駁自己。比如，浙大藥學院黨委書記講的，與藥學院常務副院長講的，就完全不合轍；博士生、碩士生講的，與這些領導講的，也不一樣。另外，上至校長楊衛院士，下至藥學院黨委書記，他們說的話，第一是大、空，第二完全不着調。目前高校的問題，如果通過這個片子，把這些鏡頭切割開分析，都是一個一個問題的癥結。做一個“病理學分析”的話，應該說非常有解剖意義的病例。 關於高校的問題，從1977年恢復高考到現在這三十多年特別是最近十多年出現的問題，越來越突出。針對這些“大學問題”，在學術界已經引起了很多學者的關注。比如說，北大的陳平原教授、賀衛方教授、張維迎教授，北京理工大學的楊東平教授，中國人民大學的張鳴教授，上海交通大學的熊炳奇教授，上海華東師大的許紀霖教授，還有香港科技大學的丁學良教授，都寫過一些非常好的評論性的文章，陳平原、張維迎、丁學良三位教授還有專著。一些學界老前輩，特別一些在80年代、90年代做過大學校長的，像武漢大學的老校長劉道玉先生、華中師大的老校長章開沅先生，長期做中國科技大學校長、現在創辦南方科技大學的朱清時院士，還有我現在工作的中國政法大學的老校長江平先生，他們都寫過一些非常好的文章。劉道玉先生的著作，更是一版再版。 大家知道，今年政法大學60周年校慶的時候，當時江平先生作為教師代表有個8分鐘的發言。據說校方在商量要不要請江平先生作為教師代表發言的時候，曾有過爭論。校黨委這一塊，主要領導是不贊同江平先生發言的。但是，老師們提出來，江平先生是法大的一個“神”，校友們回來，主要是想聽老校長講講話。如果江先生不能作為教師代表發言的話，很多校友可能就不來了。最後，在校長辦公會議上確定，還是由江平先生代表教師發言。為了發言不至於引起大的問題，據說還讓主管校長跟江平先生事先溝通，其中有些詞是不能講的，比如說民主、自由、法治。這就很有意思，政法大學的校慶典禮，不讓講民主、自由、法治。到了校慶典禮儀式上，江平先生講演的時候，確實沒有講民主、自由、法治，應該說是履行了口頭約定。但是，江先生在講到五分鐘左右的時候，講了如下為時大約兩分鐘左右的這樣一段話：“大學應當是獨立的、自由的，就是人格的獨立和學生的自由，這是大學的靈魂所在。沒有它，大學就沒有靈魂，大學是學術機構，應當去行政化。去行政化應當首先解決領導體制，是實行黨委領導下的校長負責制，還是校長負責制，這是應當允許公開探討的。二十多年前，我們學校已經準備實行校長負責制，後來因為發生了那場政治風波，就改成了現在的黨委領導下的校長負責制。我們今天應當認真來思考這個問題，究竟在現在的情況下，實行校長負責制還是黨委領導下的校長負責制，是應該允許來公開來探討的。學術應當有自主權。現在我們正在進行事業單位的改革，改革的核心就是自主權，只有大學真正實現了去行政化，才能邁向真正的大學人格獨立。大學是學術機構，學術應當自由，自由必須有包容精神，現在學術的包容精神比以前要寬容得多了。但是在學術研究的課題上，仍然存在着包辦過多，包容不足的現象。這也是需要我們來逐步完善的。只有打破了學術禁區，才能實現學術自由，也只有打破學術壟斷，才能實現學術自由。”就這麼短短兩分鐘的發言，當時主席台上還坐了一些領導。上午開完校慶會，據說下午教育部領導就把政法大學的黨委書記和校長叫去談話了。江先生八分鐘講演的視屏，還有文字稿，當時就有校友整理出來，即時就上傳到網上了，引起一片叫好聲，不過，在各大門戶網站都找不到，全給屏蔽了。這裡面，“敏感”就敏感在大學的領導體制問題。講學術自由沒問題，講人格獨立沒問題，因為這些問題溫家寶總理都已經反覆地講過了。但是，大學的領導體制問題，也就是是校長負責制還是黨委領導下的校長負責制，這十多年來，特別是在各大學校慶慶典儀式上，還從未有人公開講過。這反映了什麼問題呢？這說明，在高校，大家都知道問題在哪裡，但這個問題很敏感，私下講可以，公開發表出來，就不允許了。 大家知道，國內有許多高等教育研究機構，各個師範大學，特別幾個重點類的師範大學，都有高等教育研究所，他們的教育學院或教育系有很多人是從事高等教育的，包括北大、清華也設有高等教育研究所。但是，我發現一個現象：真正對目前的“大學問題”討論得比較透徹的，還不是這些從事高等教育學本身研究的，都是在大學裡面從事其他學科教學或研究的。 我本人沒有專門從事過這方面的研究，但我從1988年研究生畢業以後，就一直在大學裡工作，應該說從1981年讀大學、1988年開始工作至今，也算基本見證了改革開放以來中國內地高校的變遷，包括大規模擴招、大規模建設，論文、著作數量的急劇擴展，還有層出不窮的高校學術醜聞。 大家可能聽說過，這些年關於大學教授題材的小說出版了若干。一本是北大的法律碩士張者寫的《桃李》，楊絳先生評價很高，認為這是一部現代版的《圍城》。這本書是最早的一部嚴肅地反映高校學者群體的長篇小說，據說這裡面的角色原型基本上都在北大找得到。另一本關於教授題材發行量最大的一本書，叫《所謂教授》，作者史生榮，是甘肅農業大學的一個老師，是最早用“所謂教授”做小說書名的。這本書的主人公原型據說是西安的西北農林科技大學，也是“985高校”。這裡面有一句名言，後來大家都流傳開了，就是所謂教授，“白天是教授，晚上是叫獸”，是其中的一個女孩對她的副校長說的。北京一個很有名的作家邱華棟，也寫了一本，書名就叫《教授》。其中的兩個主要角色，一個是學人文的，一個是學經濟的。邱華棟既是《北京文學》的編輯，又是一個非常有影響的作家，這本書寫得很嚴肅。史生榮還寫過一本《所謂大學》，還有的叫《教授橫飛》，等等。當然不止這些，我手頭收集的大概有十三、四本了。看了這些以教授為題材的小說以後，覺得教授都很不堪；做教授也有些不好意思，難為情。 最近網絡上有一篇12月13日上網、但現在基本都找不到的文章，叫《一朝忽覺驚夢醒，半世浮沉雨打萍》，副標題叫《衣俊卿小n實錄》。我不知道在座的有沒有看過，接近12萬字。這篇網絡長文的作者是常艷，人大的博士，山西師大的一位副教授，去年在中央編譯局入站，做博士後。應該說這篇文章，它的副標題叫《中央編譯局言情錄》，寫得很有意思。因為它完全都是真名實姓，時間具體到分，地點具體到房間。如果這一篇網文再稍微加一點東西，演繹一下，20萬字左右，應該是非常非常好的反映當下學術生態的一個長篇小說。13日登出來，基本上到15日前後，就被刪得沒有了，而且打開百度快照都找不到。這篇長文的前兩部分，我覺得相對還有點“公共性”，所以我把它變了一個不那麼色的標題，叫《一個博士後和局長的故事》，分上、下兩篇，轉發於學術評論網。我是15日轉發的，18日下午4：30北京市新聞辦的工作人員就打來電話，就被要求刪掉了。 常艷博士在16日發過一個聲明，說她這是小說，是處在抑鬱狀態的時候寫的，對有關人士造成了傷害，表示道歉。但是，我們看這篇網文的第一部分，她說得非常清楚，她說這不是小說，這就是紀實。哪一個是真，哪一個是假，我們姑且不論，但即使是小說，它有時間、地點，有人物，構成了一個完整的故事。很多人說，這個故事比莫言講的好多了，莫言的魔幻主義寫作也沒有這個“魔幻”，所以，有的網友說，“莫言不如常艷”。中央編譯局的全稱是“中共中央馬克思、恩格斯、列寧、斯大林著作編譯局”，是中央研究這一塊的龍頭重鎮，甚至是全世界範圍內獨一無二的一個中心。常艷的小說主角，曾經擔任過黑龍江大學校長，但就是這麼一部“新儒林外史”，連在網上也被遮蔽了。 回到我們的論題。三十多年來，特別是最近十多年，一方面我們看到的是高校的數量，從學校的數量、規模到招生人數，到授予博士學位的數量、授予博士學位的高校的數量，還有發表論文的數量等等，確實如官方的說法——“跨越式發展”，用我們老百姓的說法，叫“大躍進”。 我查了一些數據，這些數據也不一定準。按照教育部公布的2012年有資格招生的學校名單，我們現在一共是2492所，其中本科類院校是844所，在這844所裡面有39所是所謂的985工程，是985期間國家重點投資建設的；有個2＋7，2＋7後面還有30所，2指的是北大、清華，這是國家財政部全力投入的，7所大學的錢是中央和地方共同投入，額度大；剩下的高校，也是中央和地方投，但額度要小。不管怎樣，985這39所高校，打個比方，就類似於內地高校的“國家隊”。包括這39所在內，在這2492所高校裡面，在985之前還搞了個“211工程”，就是21世紀重點建設100所高校或專業，現在實際上已經突破100所了，據說是109所。除掉這一百多所，那就意味着中國內地還有2300多所高校。在這2300多所高校裡面，有1400所是民辦高校；在這1400所民辦高校裡面，有300所是本科，其他就是職高等等。應該說，高校數量已經很大了。 就高校的總數來講，我們還不如美國。美國現在有4000所左右，我們是2000多所。但是，我們授予博士學位的高校數量已經超過美國了：我們現在是330多所，美國是253所。授予博士學位的數量，從2009年開始，也超過美國了。所以，我們現在是世界上生產博士學位的第一大國。截止2010年，我們一共授予博士、碩士、學士學位2100萬。在這裡面，博士是33.5萬，碩士是237.2萬，學士學位是1830萬。不過，我自己對這2100萬有個懷疑，因為不可能湊這麼個整數，我對這個整數是有懷疑。另外，中國現在在民間究竟有多少學士、碩士、博士學位獲得者？這是個問題。為什麼統計不出來？因為大家知道這其中有“假的真文憑”、“真的假文憑”，還有越是好的大學辦的越多的課程班、研究生班、博士生班。所以最近的兩次人口普查，普查不出究竟有多少人獲得相應學位的，當然中國人口有多少都查不出來，也是一筆糊塗賬。有一些倒了霉的高官，比如說前些年被槍斃的江西省副省長胡長清先生，事後說他的學位是假的。據說，胡省長的碩士學位“真假混體”：證書，據報道確實是買的，但上面蓋的章真是北大的，你說是真的還是假的？胡長清是出事了，所以我們知道了他的文憑問題，他要不出事的話，就只有天知道了。 還有一個因素，除了普通高校以外，我們還有特有的另外一套系統，就是從中央黨校到各省、市黨校，他們也辦這種研究生課程班。除了國民教育系列的，就是教育部承認的，還有一些他們自己辦的，他們自稱是“地方糧票”，就是在黨政系統升遷的時候，可以承認是研究生學歷。所以，大家看，包括十八大這新一屆領導集體，有很多都有研究生學歷，有很多是中央黨校或者是各省、市黨校畢業的。所以，中國究竟有多少名符其實的，就是經得起教育部查證的學位，可能是個謎。 能夠說明這個問題的，是有這樣一個數據：我印象是《光明日報》2003年7月登過一個報道，說教育部有一個學位認證中心，我們現在很多求職的，有的評職稱的，需要到這個中心去認證。其中，有膽量拿着自己的學位、學歷證書去教育部學位認證中心認證的，有24.8％是假的。這就是說，還有很多是沒有去認證的。 我們現在全國高校在籍的學生是2500萬，世界第一。大概2012年的畢業生總數超過600萬。各高校往往宣稱90％左右能就業，但我有一個懷疑，為什麼？我們所謂的就業，是指畢業生在半年之內把檔案關係轉走，包括出國的、自謀職業的、考研的，都算就業。而大家知道，現在考研變成另外一次“准高考”，成為學生改變本科畢業就失業的另外一種渠道，相當於“緩期執行”，死刑的緩刑。所以，真正的高校就業率是多少，我覺得也是一個問題。但有一點，所謂的90％就業，肯定是假的，包括這些名校在內，每到畢業季的後半年，都是學生最焦慮的時期，也是那些院長們、處長們、校長們頭疼的時期。就業率的問題也反過來印證了高校教育的問題。 我打一個比方，大家知道，法學是最近十多年非常熱的一個專業。我們現在全國有640所左右的法學院，我們還有5所政法類的大學，還有若幹個政法學院，原來各省的司法幹部培訓學校改的。從2007年開始，按照一級學科劃分，法學類就是指法律專業類的，因為我們中國的法學是大法學，包括政治學、民族學、人類學、黨史、黨建、革命史、國際共運、國際政治都算。我在這裡指的是法律專業，按學科劃分，倒數第一。一個這麼熱門的專業，而且考法學的學生相對來講都是在高考裡面考分偏高的，而且恰恰是我們各行各業都需要學法律這種學科背景的人才，尚且就業率倒數第一，那麼別的就可想而知了。這裡面也反映了“大學問題”，時間關係，我就不展開講了。 我曾經寫過三篇文章，一篇是《大學“去行政化”芻議》，一篇是《高校科研“去GDP化”芻議》，還有一篇是《高校學術評價“去SCI化”評議》，已經發表在2010年度的《社會科學論壇》雜誌。在這裡就不再展開了。我想簡單談幾個問題，引出話題，供大家來討論。 一個是大學異化與大學病。在我看來，大學異化與大學病主要表現在四個方面。第一是大學衙門化。在座的可能也有一些老師在高校任教，即使不在高校任教，我想大家也都是從大學裡走出來的。就我自己的感覺而言，我是80年代初讀大學，80年代中期讀研究生，80年代末工作，到現在這30年，明顯感受到高校規模、招生數量急劇膨脹的同時，大學越來越衙門化。衙門化的標誌就是，教授都成了官員了，官員都成教授或者研究員了。我舉一個例子，在2400多所高校裡面，中國政法大學的校園可能是最小的，或者最小的之一。就211高校裡面，政法大學肯定是校園最小的，無論是學生人數還是教職工人數，肯定是屬於最小的那個系列。我們現在在編的教授可能有240個左右，但在這240個教授裡面，至少有190個以上是副處長以上的幹部，至於叫處長、副處長，還是院長、副院長，或是書記、副書記，還是校長助理，另當別論。在大學裡，很少再遇到“張老師”、“趙老師”、“李老師”了，都是“張院長”、“趙書記”、“李處長”了。因為中國是喜歡冠以官銜相稱的。同樣的道理，高校那些搞行政的、搞後勤的，都當了管理研究員、政工研究員，這是中國特有的大學現象，因為不好標上是政工研究員或者管理研究員，就一律在名片上印上教授。過去說，“校長一禮堂，處長一操場”。那本來最早是形容北大的，因為北大行政辦公樓原來是西門那個樓，樓不大，前面的操場也小，它的禮堂也很小，北大又大，北大的各個衙門，用他們一個老教授的說法，他們是中共中央有什麼，北大就有什麼。比如說北大有一個政策研究室，別的高校就沒有政策研究室，為什麼北大有呢？因為中共中央有個政策研究室，國務院有個政策研究室，所以北大也要搞個政策研究室。因為它的禮堂很小，操場也很小，所以“處長一操場，校長一禮堂”。但是，各高校的操場現在越來越大，禮堂也越來越大，不過，“處長一操場，校長一禮堂”也確實成了各個高校的共同景觀。 現在一般的高校，還有一些高官到這些名牌大學當院長、當教授，特別在最近10年非常明顯。有一些確實是從高校裡面走出去的，特別民主黨派那些人，當了政協副主席、副委員長，但他們一旦到了在我們國家所稱的“黨和國家領導人”序列之後，他的政治待遇不一樣了，社會地位不一樣了，同時他的角色也發生變化了，但這些人仍然回到學校當了院長。你們知道，包括北大在內，他們的院長都是處級，清華也是，儘管他們的校長、書記是副部級，但這些已經位居副總理以上職位的，還在名牌大學當院長。他們不但兼着院長，還在各個高校帶博士生，其中原來北師大的一個副校長，後來當了民主黨派的主席，成了全國人大副委員長，搞語言學的，大家都知道，當副委員長的時候，同時還在北師大擔任着一個對外漢語教學學院的院長，在北師大、華東師大、浙江大學、中國社科院研究生院至少這四個單位帶着30多名博士。現在退下來之後，又在北師大成立了一個人文宗教高等研究院，不知道這個名字怎樣翻譯成英文，同時還是山東大學的儒學高等研究院的院長。這可能是比較有代表的。 我們說大學行政化、衙門化，出現這種情況就是跟原來學校的定位，跟大學本身，跟學者本身的角色都發生衝突。大家知道，真正的學者就是陳寅恪先生提倡的——“獨立之精神，自由之思想”，特別是人文社會科學，尤其是人文學科，真正能夠成就自己的學術事業的，往往是有個性的。大家知道，一個學者，哪怕是人文學科，有個性的學者，一旦進入行政序列，比如說當了院長了，當了處長了，怎麼還能夠保持“獨立之精神，自由之思想”？那不是找死嗎？因為在官場上強調的就是“官高一級壓死人”，強調的是執行力。另外，中國的官場，特別是最近20年，就是文山會海，就是送往迎來，就是吃吃喝喝。大家想，一個人的時間是定數，他怎麼可能又去開會，同時還要做研究？所以，這些年大家看到一個現象，一方面我們的學生招生規模接連翻番，但數量膨脹的同時，大家公認，教育質量滑坡。原因很多，我覺得最重要的原因之一就是我們很多很優秀的教授，被圈到了大學行政體制。而按照當前學校的行政體制、評價體制、考核體制，凡是副處長以上的幹部，所謂的“雙肩挑”，都可以減免一半的教學工作量。這也就意味着，一個學生哪怕在一個名牌大學讀書，讀四年，很可能沒有機會完整地上一個名教授的課，往往這個學者跟另外一位年輕教師或者他的學生，聯合開這門課，他就講他的導言，再講一次課，他就不講了。這樣工作量就減了一半。然後學生再分他一半。這樣不但合格，而且還有可能是優。大學知道，在大學裡面，離開好的師資，怎麼可能把學生培養成才？ 第二個問題是大學商業化。大學商業化與原來教育部倡導的“教育產業化”有關，如果沒有教育部的倡導，各大學不敢那樣放開干。大家看看《參考消息》，看看《新京報》，這都是很嚴肅的報紙，更不要說別的報紙了，越是好的大學，辦的創收班越多。大家知道，我們的大學，從原來的師專、專科院校升格到本科的一般院校，到北大、清華這樣的名牌，都是我們納稅人、都是國家財政辦的大學，應該說這些大學都是國家的一份無形資產，但是這些大學，特別是那些名氣大的大學都把這份無形資產“變現”了。剛才我講了，我們不知道有多少文憑獲得者的真實數字，就是因為大學“賣”了文憑。你可以看看，越是北大、清華、人大，辦這種班越多。這樣一來，高校就成為“文憑生產工廠”，學位“注水”。所以，我們的學位不值錢。這可能是一個很重要的原因。 第三個問題就是大學“養雞場化”。在座的不一定有這樣的生活經驗，但你們知道，我們現在的雞都不是散養的，都是在大棚裡面，24小時開着燈。雞比較傻，它分不清是白天、黑夜，因為有光亮，它就拼命吃食，拼命長，再上激素等等。原來可能要半年雞才能夠成年，現在可能40天就可以了，所以，如果突然打一個雷，就可能嚇死一批小雞，為什麼？它個子長大了，心臟還沒長大。為什麼我們現在吃的雞肉不香了，雞蛋不黃了，就是“養雞場化”的後果。我覺得高校裡面的大學生培養，也基本上是這種情況，放養式，沒人負責，沒人管，特別是很多高校新建了校園之後，老師與學生除了課堂上講課之外，基本上不會見面。過去我們讀書的時候，一不小心可能就碰到自己的老師。你在未明湖轉轉，看到一個老頭、一個老太太，可能不起眼，他（她）可能就是一個泰斗。現在不可能了，因為老師們都住在校外，越是建了漂亮的新校園的，這種情況越嚴重。過去我們都是十幾個人、二十幾個人一起上課，現在往往是幾百個人上大課，完全像是餵雞一樣。當然，這與高校規模擴張有關係。 另外，大家也可以看到一個現象，就是各大學的行政辦公樓往往是最漂亮的——即使不是最漂亮的，裡面裝修也是最豪華的。像北大、清華，他們的辦公樓裝修基本上是四星、五星級的，但很少看到一個大學最近20年蓋新的圖書館。大家知道，在大學裡面，除了老師以外，最重要的一個有助於學生學習、成材的，就是圖書館。如果老師是有形的，圖書館的圖書就是無形的，但是，現在做不到。 第四個問題就是大學“意識形態化”。大學意識形態化體現在很多方面，比如說我們開設的課程，政治課“馬毛鄧三”，現在又搞了一個“馬工程”。很多課程用通編教材，中央投了大量的錢，教育部整合了全國的學者資源來編這些教材。大家知道，我們在五、六十年代，當初曾經向蘇聯學習，組織編了一批統編教材。那個時候基本是以蘇聯的教材為模塊，然後改寫，再加上一些中西交流的、中國有關的，編成第一套教材。那一套教材，應該說編者都還是各個領域的老前輩，都是當時有真才實學的。那個時候也不像現在這麼明確的，比如那時候至少沒有冠上馬克思主義XX。現在不行了，現在都要扣上一個總帽子——“馬工程”。所以，賀衛方教授就調侃，你可以說“馬克思主義法理學”，你可以說“馬克思主義行政法”，但是你能搞一個“馬克思主義犯罪學”嗎？犯罪學也是一個很重要的學科，對吧？包括監獄等等，你也不能搞個“馬克思主義監獄學”。但是，我們現在就在搞。 說到底，這就是對大學的一個定位問題。如果在我們目前的黨國體制下，在團校、黨校推行這個，我覺得是事出有因，情有可原，因為它本身就是幹這個的，包括中央編譯局，對吧？但是，在大學裡面也要推行這個，可能就有問題。現在大學裡面，學生的學風不好，抄襲、剽竊，有很多原因。原因之一就是第一學期就要學這些課，學生又不感興趣，老師教得也不感興趣，最後怎麼辦？抄襲。所以，現在“馬毛鄧三”這樣的課程，學生作業95％以上是抄襲的，抄成習慣了，等到大二真正進入專業訓練的時候，不抄已經不行了，就像小偷，偷一次得手後上癮，最後不能洗手不幹了。大學怎樣還原為大學本身，為國家培養公民、儲備人才，而不是意識形態一個緊箍咒？這可能是個問題。 為什麼會出現大學異化、大學病？“大學問題”的出現，我個人覺得有三個原因。 第一個是黨來辦大學。大家知道，這些年我們對教育部的批評是最多的，而且中國唯獨教育部可以批評，你指着周濟的鼻子罵都沒問題。袁貴仁部長是很厚道的學者，很多人也批評他，因為他當部長。但是，大家要知道，教育部只是一個檯面上的角色，從基礎教育到高等教育，都是中央最高層來決定的，教育部肯定不能說了算。所以，現在有一隻“無影手”操控大學，不放心。過去是培養“又紅又專的社會主義接班人”，現在不這樣說了，但實質上還是沒有放開，高校體制中唯獨有點鬆動的，就是出版社。過去對於出版社，也是當意識形態的一個園地，現在轉了觀念，搞文化體制改革，就把出版社轉成了企業單位。唯獨就這麼一點變化，別的還沒有。所以，我們看任何一個大學，我在2006年的時候與鳳凰衛視曾子墨有一個對話，還不錯，沒有掐掉，播出來了。我們要建世界一流大學，我說哪一個世界一流大學由政黨做一把手，對吧？我們這些年的改革，很多都是向美國學的，但都學的是皮毛，真正的學術自由、大學自主、教授治校並沒有學到。 我們現在的高校叫“黨委領導下的校長負責制”，往往異化成黨委書記來負責。為什麼各高校的人際關係很複雜？往往是因為黨委書記與校長這兩個人先斗，最後誰硬氣、誰霸氣，誰說了算。比如說紀寶成先生做校長的時候，人大的黨委書記就沒有什麼權力。原來北師大有一個姓方的校長，他做校長的時候，就牛。後來他做完兩屆校長，因為不能做第三屆，又做書記，還是牛。所以，並不見得黨委書記牛，因校、因人而異，但無論如何，他們中間總有內鬥，最後有一方敗下陣來，掐來掐去。有的甚至同歸於盡。但不管怎樣，在目前這種體制下，黨委書記管幹部，組織部管幹部，人事部門是辦事。所以，我們現在一個大學就是一個政府系統，黨委、團委、行政、工會、婦女、民主黨派，應有盡有。現在任何一個大學，只要是新學年第一次開會，說是要副處長以上參加，那真的是一禮堂，一點都不誇張。因為還有不少人沒有實職，但是處級待遇，也要去開會。在大學裡，在黨和行政占主導地位、操控一切的情況下，教師也好，學生也好，都是配角。本來，學校裡面最重要的是學生，因為有了學生，才有了教師；因為有了學生和教師，才需要有人提供服務。應該說，無論黨還是團還是行政，都是為師生服務的，這應該是正常的分布狀態。但現在呢？正好反過來了，黨第一，行政第二，然後是老師，最後是學生，最重要的被壓在最下面。而學生裡面，最近十多年，通過發展黨團組織、學生會，也讓這些學生過早地進入名利場或官場。有過大學裡的經歷都知道，從團的到學生會的學生，都叫“學生幹部”。你想，從小就養成了官僚習氣，為什麼大家對這些學生幹部印象不好，對團幹部印象不好，與這些問題有關。 我查了一個數據，到2010年的時候，全國2549所高校，有2429所建立了黨組織；全國高校有校級黨委2345個，那就意味着有2345個黨委書記；其中有37個或39個是副部級，還有1000來個是廳級，還有1000來個是副廳級；院系黨委4898個，那就有4898個處級的院系黨委書記。大家知道，我們國家這些年，特別是985計劃提出之後，對高校的財政撥款是很多的，但是，學生和老師並沒有感到自己的福利——比如說教師的收入，比如說學生的獎學金——有明顯的改善，為什麼？很大一塊就被一再擴張的黨、團、行政資源給占了，而這一塊是不是需要呢？在大學，這可能是一個問題。 據一份材料報道：截止到2011年，高校學生黨員超過250萬，我們有2500萬左右的學生，那就是說有10％是黨員，據說超過每年新發展黨員總數的三分之一。這是第一個問題。 第二個問題是這些年盲目地擴招，擴大規模，大躍進。我舉一個例子，大家就明白我們躍進到什麼程度。現在高校的文科教師大概在30萬人左右，每年發表的文章超過30萬篇，出版的所謂著作超過2萬種，這是文科。理科的問題一點都不亞於文科，剛才大家看視頻就可以看得出來。我們文科生對於搞理科的、工科的、醫科的，一向是覺得很神秘，很尊重，但現在看，最近十多年，高校搞理、醫、工、農的問題一點都不比我們差，無非就是那些數據、模型唬人而已。 前兩年報道的一個井岡山學院的兩個講師，在美國的一個叫《晶體物理》的雜誌上發表了78篇論文，事後證明都是假的，都是抄的。黑龍江大學一個教授五年之內在刊物上發表了200多篇文章。據說那個刊物的作者主要是中國大陸的，三年之內發表了15000多篇，一半以上是內地高校教師。大家想一想，有沒有這個必要？剛才視頻裡面講的SCI，SCI本來是“科學引文索引”，是美國人創辦的用來供圖書館參考訂閱刊物的時候對刊物的一個評價體系。但是，到了中國，特別是中國科學文獻所按照SCI刊物發表論文的數量統計排名的時候，南京大學連續10年排名第一，超過北大、清華，由此就引起了一個SCI熱潮。我們很多高校，據說特別是外地的高校，發表一篇SCI刊物上的文章獎勵一萬，甚至更多。有的地方高校的人摸准了這一條，拼命地在那些刊物上發一到兩個頁碼的文章。有的達到每年上百萬的所謂的獎勵，號稱“SCI專欄作家”。中國科學院計算機所所長叫李國傑，是中國工程院院士，李院士曾經專門寫文章探討SCI對中國學術界的影響。他曾經在一個小規模的研討會上說，SCI在中國已經異化成了一個stupid Chinese idea。美國還有一個SSCI，也就是“社會科學引文索引”，我們現在很多高校的文科管理者把這個SSCI也神聖化，但是SSCI主要以美國的刊物為主，還有英國的一些雜誌，中國大陸的一本都沒有，台灣省有一本，德國據說有五種，俄羅斯有三種，就這麼一個以美國為主的社會科學刊物的檢索系統，在我們內地的高校文科評價體系裡面被拔高到很荒唐的地步。有的學者也就上有所好，下有追求。不是說在這上面發文章就比權威還厲害嗎？他就發，所以他在國內的刊物發不了文章，就在國外發了，破格評了職稱了。教育部委託南京大學與香港科技大學制定了一個CSSCI，現在教育部在全國高校推廣。無論是評項目、評獎、排名都以這個為準，各高校也跟着教育部的指揮棒轉，以這個為準。所以，我說這個CSSCI就是Chinese stupid stupid Chinese idea，南京大學的社會科學領導很惱火。我曾經寫了一篇小短文叫《炮轟CSSCI》，結果他們要告我，還好，後來沒告。 第三個問題就是學術生態惡化。高校已經不是高校了，你說它像什麼都行。大家看看高校裡面的高檔轎車，應有盡有，特別是北大、清華、人大，政法大學的學校很窮，但是那些搞部門法的老師很富。北大到了周末都是高檔車，所以很多人開玩笑，說北大不是Peking University，是Parking University，是停車場，都是高檔車的停車場。因為辦那些EMBA等等班，老闆們都去了。所以，在高校裡面，真正的學者完全邊緣化，你要麼進入它這個體制，從副處長做起，一步一步像釣魚一樣，把你釣上去，通過項目、評獎，三六九等。 大家一定看過賀衛方教授寫的那篇《三六九等說教授》。教授本來是最排斥這種人為地三六九等的，但是我們現在教授真的是分了N級。我別的不是很了解，美國我相對熟一點，美國人拿到那個tenure之後，哪怕是非常有名的大學聘的教授，到70歲時，都要退休，沒人不退。理論上是可以終身干，因為他覺得到70歲還不退休，還不享受享受生活，就對不起自己了。中國形成了一個怪象，因為我們的中國科學院院士、中國工程院院士是不退休的，副部級待遇。很多學校，文科也效仿“院士”了搞起了“學部委員”（中國社會科學院），有的大學搞了“終身教授”、“資深教授”，到了八、九十歲了還不退休，還帶博士生，還作為榜樣的力量宣傳，說哪一個老先生到了90多歲還帶着博士生。這不是跟自己過不去嗎？到了90歲了，還能花幾個錢，為什麼還不享受享受生活？但這就是目前高校的一種狀態。 我簡單提一下大學改革與突圍的三個思路。 第一，政學分離。在高校，學術就是學術，從政就是從政。在當前黨委系統還保留的情況下，做黨的工作也行，做行政系統也行，做團的系統也行，但是不能又做黨政的領導，又做教授。所以，我曾經提出一個思路，是2003年在《求是內參》的文章提出來的：當了副校長、黨委副書記以上的，就不再搞教學、不再搞科研、不再帶研究生了。如果你覺得當教授好，那你辭掉那個，讓教授成為大學的一個主體。比如說政法大學，240個教授，假如是200個教授，還有40個教授不願意當教授了，做行政也可以。但不能說這200個人既是教授又是行政領導。現代社會的特點就是分工，不要把角色混亂了。 第二，教育家辦大學。連溫家寶總理都說了，應該沒有異議。 第三，讓大學回歸大學。 我有四點初步想法：一是985高校湊到40所，因為中國喜歡湊整數。現在像華東師大、中國政法、民族大學都還躍躍欲試，湊到40所。這40所大學“國立化”，財政部進一步加大投入，讓教授們有足夠的薪金收入，不用到社會兼職了，讓他有充分的尊嚴安心做教學、科研。但有一個前提，你得好好做教學、科研，服務社會，培養的學生，特別是這40所國立大學的學生，不能一畢業就失業。 我覺得現在大學問題最緊迫的就是大學生一畢業就失業的問題。這形成中國現在最大的一個潛在的不穩定因素。 二是除了這40所之外的60所到70所211高校，“省立化”，各個省、市設立大學，也是那樣各省市有的是錢，集中精力辦好一個大學。 除了211、985之外的2200多所大學，自謀出路，要麼社會辦學，要麼轉成私立、股份都行，地方政府願意財政撥款也行，但不能是現在這一種都給它行政級別，副廳級，廳級，讓它回歸大學本身。 第四，中國科學院、中國社會科學院“虛體化”。 全世界沒有一個國家像中國這樣，養着這麼龐大的科研機構，花費那麼多錢。中國科學院（十多萬人）也好，中國社科院（上萬人）也好，各個所就是一個衙門，所長就是一個正局級幹部。大家想想有沒有必要養這些專門的衙門？而且，因為中國社科院、中國科學院都是部級，與教育部平級，而且其院長都是副委員長，還不服教育部管；教育部在研究生與學位教育問題就卡它，因為名額在教育部手裡。事實上，教學也好，科研也好，都是需要跟學生來對接的。如果沒有教學這個環節，純粹搞研究也是一個損失。所以，我覺得最好的一種模式應該是教學、科研、人才培養結合起來。這樣，把科學院、社科院的相關院所合併到相關的大學，既加強了相關大學的實力，又不養那麼多閒人。這有可能在體制上是一個創新。 在目前黨團系統還不太可能退出高校的情況下，從一些技術性的環節切入，至少有一些工作是可以做的。比如說，高官不要在大學裡面兼任院長、兼教授，踏踏實實做好公務員；要是覺得當大學教授好，當院長好，那就辭掉那個“黨和國家領導人”的職務。同樣道理，在大學裡面，政與學分開。這裡面最大的難題還是江平先生提到的問題，校長負責制還是黨委領導下的校長負責制？ 大家知道，台灣在過去也是國民黨在大學裡面是中樞地位的，但後來在蔣經國時代，黨團從大學裡面退出來。既然台灣省是中華人民共和國的一部分，台灣也是華人世界，那麼台灣的大學能做到的，大陸的大學也應該能做到，但是很難，因為涉及到巨大的利益集團，涉及到我們目前的體制問題。 我就說這麼多，謝謝各位！ 專家評議部分 主持人趙農：楊玉聖教授剛才這一個半小時的演講，我認為講得非常好，把大學存在的問題都揭露得比較真切，問題也都看得比較准，也區分了問題本身和現在能夠做到的地步，我認為講得非常不錯。 下面我們就請北京大學的吳峰副教授先來做評議。 吳峰：聽了楊教授的發言，我覺得楊教授對我們當下這些現象和問題的理解都非常深刻。我也是來學習的，我自己主要從事人力資源開發方向。我自己在高校裡面工作，做為一名高校教師，從高校教師的角度去理解楊教授的發言，談些感受。 第一個問題是道德問題。我覺得剛才楊老師提到了很多，我認為道德問題相對來說還是比較好解決的。道德我們可能分成兩個道德方面，一個是關於生活道德，一個是關於學術道德。生活道德問題，我覺得可以交給社會，交給法律，法律是一個準繩，社會也對教師本身的道德有一定的評價標準，教師道德問題完完全全交給社會處理就好。還有學術道德問題，剛才楊教授展示的這個視頻提到的就是學術道德，我個人覺得學術道德問題也比較好解決，就是一條紅線。作為一名教師來說，就是碰到這個紅線你就死了，制度擺在那兒，碰上就over，就沒什麼說的了。現在我覺得這種學術道德問題還是相對少一些，因為經過這麼多年，每一位高校老師都對這個事情非常謹慎。剛才的視頻出問題也是出在學生，不過後來也涉及到老師。在北大，這種情況近年來應該來說比較鮮見吧。 我們對高等教育的反思、研究非常多，抓手在哪兒呢？我一直圍繞楊教授的思想觀點去考慮。楊教授提了很多很多方面高校的問題，有積極的層面，有不積極的層面，那麼我們回到學校的本質。學校的本質是幹什麼的？我覺得學校本身就是創造知識、傳播知識和培養學生，所以我覺得學術腐敗本身可能還不是關鍵問題，而是在創造知識、創新知識方面是我們最大的問題。我們大家現在看看，評文章、評職稱，大部分的文章都是拼的，就是學術GDP，就是拼這個。我們說錢學森之問的核心本質就是創新問題。我覺得最大的問題可能還在這個地方，就是這種知識的創新是在哪兒？學術道德我覺得還好一點，現在的學術道德問題比較隱蔽化了，說實話，現在老師學生把別人的東西生搬硬套地拷貝過來，這種情況少。但是現在更多的文章，看起來是自己寫的，也非常規範，引文規範，一點問題沒有，但是沒有任何觀點在裡面，沒有任何創新價值在裡面。這個我覺得是最大的問題。學校的根本任務是創造知識、傳播知識、培養人才，所以圍繞着這三個目的出發的話，有沒有可能找到一個線索。比如對於企業來說，目標就一個，就是追求利潤，所有的工作就是圍繞着追求利潤來開展工作的。學校能不能圍繞着上述的目標發展，存在的問題能不能沿着目標思路來破解。比如說創造知識，怎麼來創新知識？我認為這個才是最大的問題，楊教授剛才說了一點，解放教師。老師如果不解放的話，創造知識就非常困難。 這裡還涉及到一個學校的定位問題。我覺得現在，高校一窩蜂地朝世界一流方向發展，這是一個謬論。我們中國現在處在發展階段，能有多少學校衝到世界一流的？特別是幾年前大學合併風的時候，這個思潮更甚。我們總是追求大而全的學校，比行政級別，這是一個誤區。國外不少學校，雖然小，但是精緻，幾個專業做的首屈一指，讓我們肅然起敬。並不是說它非常全、非常大，所以我們現在要更新我們對於高校的社會認識，我覺得大家一窩蜂地沖世界一流的說法不要再提了，也不要把學校分級別，什麼副部級、局級，這種層級化帶來的是學校精力的一種浪費，我覺得這是非常嚴重的。 我覺得另外一個話題就是剛才楊教授說的，就是怎麼解放老師？我自己也作為一個老師，以前也沒有想這麼多。也想了，但是沒用，所以不想。今天這樣一說，我又想這個事情了。我覺得怎樣解放教師呢？一個是資源分配的方式，剛才這個視頻演示的，一些院士兼任院長。說實話這是國家資源配置的一種方式，為什麼當官，為什麼好多高官要到學校里當院長？雙方是一個結合點的，就是一種資源分配的方式，這個沒有打破。只有當官你才能獲得資源。沒有資源你就被邊緣化，沒有這個資源你就沒辦法發展，那誰不想獲得這種資源呢？剛才楊教授提到的幾個方案我也是比較贊同。這種資源分配的方式我也說不清，但是現在我們幾乎所有的資源基本是按照行政的資源往下走下來的，按照你的官銜的大小，學部委員、院士也有這個資源，打破這個資源分配的方式。 第二個就是楊老師提到的這種行政的制度。行政制度也是我們中國的官本位一脈相承下來的，取消大學的行政級別，我是舉雙手贊成的。當然我們的說法人微言輕。我看到現在有很多網站上對這個事情有很多討論，很多大學校長反對，他們說一旦取消行政級別，那大學就上不了社會的舞台。我說這是個假命題，大學真正讓人受尊重，真正地創造知識，真正的浩然正氣，社會照樣尊重你，並不是因為你有這個級別人家才尊重你。你有這個級別，人家尊重你是假尊重，是擺在檯面上的尊重，背後他是不尊重的。所以我們看到很多這種在大學又是官員又是教授的，台上非常受尊重，位子排得高，但是背後大家很不尊重他，因為大家覺得他還是沒學問。大學這種行政怎麼取消？我覺得這是談得非常多的一個話題，我覺得未來如果能夠取消的話，我覺得對大學的發展特別好。 再一個我就是覺得大學裡面的職稱，我現在也說不清職稱是一種好的事情，還是一種壞的事情。我覺得職稱造成大學老師的一個分層。現在是一個什麼情況呢？就是剛才楊老師提到的“三六九教授”。好多青年老師因為職稱的問題，所以他就不敢與官員或老教授發表不同的意見。這實際上是對學術的一種壓迫。比如說你現在是老教授，我跟你唱反調，我找死，我職稱怎麼評？在會上你發個言，說這個年輕人怎麼怎麼不行，怎麼怎麼樣，那我就完蛋了。所以職稱造成的這種層級化的分野非常明顯。青年人是創造知識、創造思想的源泉，而職稱把這些人的創造力給壓制住了，讓他的思想不能得到解放，觀點不能得到闡述。所以我覺得大學職稱這件事需要改革，而且我認為現在大學的職稱可能更多的是一種管理的方式、管理的手段，是管理者進行管理教師的工具，而不是為創造知識來服務的。職稱只是一種管理手段，是一種稀缺資源，怎樣使它不是一種管理手段，而是一種創造知識的手段，所以我覺得職稱問題也是一個值得研究的問題。 另外，我也非常同意楊教授的意見，比如說怎樣面對自由、靈魂、使命。當然這個問題可能是想想而已。社會上現在對於高校教師評價褒貶也不一。我覺得我們中國的知識分子一向是有使命感的，我們的官員往往把知識分子這種使命感剝奪了，就是把一種靈魂性的東西剝奪，可能知識分子就社會化了。現在很多老師，比如說看起來與社會上的一樣，叼着煙，罵着髒話，我們前幾天到一個學校參加一位博士的答辯，看到一位教授，他要是出現在大街上，你肯定這個人肯定是社會上的人一樣的，看不出來他是大學教授。現在為什麼出現這種情況？我覺得根源在於這種形象是他追求的，也就是黑白兩道的形象。為什麼追求這種形象？我覺得是因為我們歷史上存在的價值觀、思想、使命感，在近十幾年來，被腐蝕了，異化了，或者說被市場化很嚴重了。 再一個我覺得教師流動制度是一個重要的設計。怎樣解放教師，我覺得教師流動制度真正建立起來的話，就能解放老師。我們現在的高校老師，他如果有退路，他就敢發表一些言論。實際上，老師們是沒有退路的，上級不高興，那你就離開吧。如果你離開清華，還能應聘北師大、首師大，也沒有關係。關鍵是北師大、首師大也不要你，沒有教師這個流動制度。因為老師沒有退路，那麼老師很多觀點就不敢發表。教師流動制度在國外是非常流行的，這個老師在這兒，過了幾年之後聘到別的學校去了，好像順理成章的事情。我們現在還沒有教師流動制度。我覺得最大限度地解放老師，就能夠使創造知識的群體，發揮他最大的價值。 關於學生的培養，我個人覺得無非是知識的培養、能力的培養、健康的培養。楊教授剛才說的這個觀點，學生畢業之後就失業，我倒不認為這是一個很重要的事情，因為不見得他的知識和能力符合那個時候的社會的需要。培養學生的知識主要是建設學科體系、課程體系，現在來說，每個學科在這方面都比較完善。另外一個方面就是能力方面，比如說研究能力、表達能力，寫作能力、解決問題的能力。我覺得還有一個重要的就是健康，健康包括精神層面和身體層面。比如精神層面的，對學校裡面學生會的改革。學生會有點把社會上的官本位複製到學校中來的味道，這對學生精神上帶來的負面影響是非常大的。另外就是如何把老師的精神勁振作起來——正師。什麼叫正師呢？就是把老師的精神勁給振作起來。我們很多老師本身沒有正本清源的感覺的話，他的學生自然就沒有這種感覺。所以怎樣讓老師非常有勁，讓老師的思想非常活躍，，學生也就自然振作起來了。所以這也和剛才說的解放老師是一脈相承的。 我的觀點大部分還是和楊教授的觀點比較吻合的，只不過我是從學校本身而言，從創造知識、傳播知識培養學生這三個層面來對楊教授的想法做一些梳理，我認為學校本身的目標要清晰，如果我們沒有沿着一個目標去分析問題的話，可能就會變得比較散。 趙農：好，謝謝吳峰。下面我們請首都師範大學的王寰安教授來做評議。 王寰安：剛才聽了楊教授和吳峰博士的發言，我覺得深受啟發。楊教授談到了目前大學的異化、大學病，體現為大學的衙門化、商業化、意識形態化。楊教授也追蹤了這些大學病產生的一些根源，他把這個根源歸結為黨辦大學、黨政主導、盲目擴招、辦學功利化、學術生態的惡化、學者的邊緣化等。在這個基礎上提出了改革的三個思路，一個是政學分離，還有教育家辦大學，還有讓大學恢復大學本來的面目。剛才吳博士從大學本來的功能，它的基本目標出發，對於怎樣讓大學去行政化，提出了自己的見解。我更多地是從我自己的角度提出了一些問題。 我有這樣幾個問題想提出來，供大家來討論。 首先是剛才提出來的政學分開，說把行政和學術分開，讓行政少干預學術，讓教授自主，讓學術自由。但是這裡有一個問題，就是政學怎樣做到分開？因為很多權力的邊界是模糊的或者是不清晰的。比如說一個大學的校長或系主任，他經常會去其他學校物色並引進一些知名學者或者具有潛質的青年學者，你這種行為是學術行為還是行政行為呢？我覺得這個問題並不好回答。事實上在美國的很多高校的校長和系主任也都是學術名家兼任的。所以說，僅僅說不讓學者來擔任官職，或者說讓官員不任學術之銜，是否會管用？能否做到？這一點我提出自己的疑問。 第二點，即使政學能夠分開，比如說把學術權力交給教授，但是接下來的問題是教授能否規範地使用他的學術權力？他自己會不會出現就像行政官員那樣的機會主義呢？我覺得從理論上來說是可能的。目前高校的聘任考核和職稱評審考核中為什麼流行SCI指標體系呢？從我的角度來講，我可能更地贊成量化，為什麼？如果不量化，純粹進行質性評價或者由評價者主觀認定，我覺得問題可能更多，可以人為地摻入其它的很多因素，出現評價不公平問題。所以在這種情況下，量化可能是高校一種沒有辦法的辦法。把權力交給教授，讓教授擁有很大的權力，這在世界是有一些例子的，比如說歐洲的高校，他是一個比較徹底的教授治校，他不但治學，而且治校。他擁有學者權力，同時擁有很大的管理學校的權力。但是你會發現，歐洲高校發展的效率其實比不上美國，美國的校長階層行政權力是很強大的。但是我們發現美國的學術，從效率來講，他比歐洲的要高。我們有的老師到過德國，他發現德國的教授權力非常大，他叫席位制，他是終身制，只有等他退休以後，下面的人才有機會競爭教授。他擁有很大的資源配置權，但是他的很多行為具有自我功利性，並不能規範使用自己的權力，比如說挑選一些自己的人，或者說把這個錢用到自己身上，而往青年老師身上用的很少。所以官員本身管理學校可能帶來行政化，但是學者管理學校也可能帶來行政化。怎樣解決這個行政化，是不是把權力交給教授就可以了？這一點我也提出自己的疑問，對這個問題的解決我們需要嚴謹的理論分析和國內外實踐經驗借鑑。 還有一點就是目前高校缺乏辦學權力。我覺得從我的觀察來講，目前財政自主性是一個很重要的變量。2004年國家禁止高校自主收費以後，國家財政撥款基本成為大學經費的主要來源。這就帶來兩個問題，首先，學校都由政府財政養着，缺乏辦學壓力。所以我們的學校，它的教學、課程等，很少考慮到用人單位的需求，不考慮市場需要什麼，目前的大學生就業困難，實際上是學校培養規格、素質與市場不符帶來的問題，更多的是一個結構失衡問題，而不是數量問題。第二，如果接受國家財政，那麼學校要受到高強度的財政監管。目前在財政方面，我們是分兩部分來撥的，一個叫經常性費用，這個學校一般是可以統籌使用的；還有一部分叫專項經費，這部分經費占到許多大學的一半甚至超過一半，專項經費量非常大。但是專項經費有個問題是它需要提前申報，而且要專款專用。好多學校為了把這個款先拿下來，不管以後的目的是什麼，就先這樣報上去。但是因為要專款專用，你用的地方要跟你以前申報計劃一致，這就導致一個問題，學校往往用非所需，大樓拼命地蓋，地皮拼命地翻，導致資金使用低效益。我問了很多校長，這個錢為什麼用得這麼沒有效率？他說，沒有辦法，因為這個錢規定死了，他不能打通使用，也不能節餘自用或者留到下年，必須要今年花完，所以就突擊花錢、亂花錢。這種現象非常普遍。大學的自主性怎麼來增加？比如說像美國的高校，很多的私立高校，他是自己收費，而且是接受社會的捐贈。他收到的政府撥款很小，那麼他在這方面就可以統籌使用經費，而較少受到政府經費監管的束縛。所以說，讓大學自主收費，在很多人看來是教育“商業化”，會帶來很多問題。相反，我覺得不一定會，有時候反而會促進大學辦學自主和辦學效益提高。 還有一個，剛才提到教師的流動性，這一點非常好，就是說教師怎樣去規避來自校方或者教授或者行政這方面機會主義的可能性，我覺得他要可退出性，通過退出來彰顯自己的價值，而且他能夠把自己真正的價值在市場上加以體現學校也可以通過自主聘任教師來更新師資，維護學校的權益。這隻有通過教師人事的流動性得到體現。我對這一點非常認可。 趙農：謝謝王教授，他以提問的方式來作評議，講得非常好。下面我們請中國公安大學的楊俊鋒博士來做評議。 楊俊鋒：很榮幸能聆聽久仰大名的楊玉聖老師的演講。我的感覺楊老師的演講包括剛才的評議可能都暗含了一個前提，就是討論的都是我們公立高校的問題。當然，這是因為我們中國的高校主體上還是公立高校，私立高校現在在教育當中起的作用是可以忽略不計的。 高校本身的問題，其實楊老師談的所有問題，前提都是針對公立高校。在我看來，公立高校存在的問題可以分為兩類，一類是它自身的問題，一類是它的外部問題。我首先談的是我們高校本身的問題，然後談外部條件的問題。 首先，公立高校作為一個公立法人、公共營造物，其實我們可以把它和國企相類比一下。其實它們都要具備雙重的屬性，一個就是它的公共性，另一個是高校的自治性，就像國企一樣，它既要講它的公共性，又要講它的企業性。 我們中國的公立高校在公共性和自治性方面都存在問題。比如說剛才楊老師講的我們高校亂辦班，亂發學位，亂收費，像養雞場一樣，其實都是脫離了公立高校本應具備的公共性；包括還有一個問題，就是在招生的時候，它的地域的歧視，也是違背它的公共性的。比如說北大、清華這些名校，他們偏重於在北京多招生，在另外的地方比如山東，有很多優秀的學子，但招生名額很有限，很不公平。這其實也是損害它的公共性的。 還有一點就是高校的自治性。這一點講得很多了，比如說高校的官僚化、行政化，其實都是高校自治程度不夠的造成的。這很簡單，不需要多講。和國企相似，公立高校應該在公共性和自治之間保持動態的平衡。 下面我再講講公立高校的外部問題。公立高校做為一個公共營造物或公法人，就是它和國企一樣，它只有輔助性或者叫補充性。這是公法上一個很重要的原則。其實，整個政府也只是對社會或市場的一個補充。為什麼要強調這一點？我想要要申明，公立高校只能是對社會或市場無法解決的問題由政府通過投入，起到一個補充的作用。 這就決定了它實際上不可能取代私立高校，就像國有企業不能取代民營經濟一樣。公立高校相對於私立高校，其基本目的在於保障基本的教育公平和某些不宜有私立高校提供的教育產品，比如培養軍人和警察。這也是公立高校公共性的表現。 然而，這就決定了公立高校不可能完全做到自治，而必然先天帶有官僚化、行政化的色彩；也決定了它相對於私立高校必然是低效率和僵化的。包括我們高等教育培養出來的學生，根本專業不對口，培養的專業和社會需要完全是兩碼事，一個很重要的原因就是說它都是公立高校，靠撥款為生，它不用太考慮畢業生的社會需求。 實際上，世界上好的大學都是私立大學，大家都是行內人，就不需要展開來講。這當然不是說私立高校一定都是好大學；相反，那些野雞大學、克萊登大學都是私立高校。但這很正常，就像民營企業，有辦得好的，也有辦的很糟糕的。而如果一個國家的大學都是或者主要都是公立大學的話，那麼高等教育就一定辦不好。就像一個國家基本都是國企的話，這個國家的經濟一定很糟糕。 然而，我國現在的民辦高等教育的發展，還非常的滯後，以至於一提起民辦大學，大家都會想到，是那些學習很差，考不上公立高校的學生才會上的爛學校，甚至有一種騙人的感覺。而民國時代還有許多好的大學都是民辦大學。 我國的私立高校為何發展如此滯後？我認為，首先是一開始就發育不足，而且它和公立教育相比，它面臨着很多明顯和潛在的歧視，比如說在用地，在人事制度、戶籍制度。比如說我是一個公立高校的老師，我在政法大學工作，當然可以落北京戶口；但我如果到一個北京私立大學去當老師，可能就沒戶口。這就是一個很大的制約因素。包括就業的時候，用人單位也是歧視私立高校。還有一個潛在的原因可能是，執政者對於尊重、放開和扶持發民辦高校的重視程度嚴重不足。在這一點上，民辦高校還遠不及民營企業。因為發展民營企業才能保證經濟發展，這是執政者維持執政合法性的硬要求，所以儘管民營企業的發展環境也很差，但不會再差到哪裡去。但民辦高校顯然就沒有這樣一個明顯和直接的作用。所以，這也導致民營高校的發展，即使比民營企業還要滯後得多。 這是一系列的問題，就導致我們的私立教育很難獲得大的發展。但是，如果現在還延續以公立學校為主體的這樣一個模式，那麼我們高等教育裡面的一系列的問題都可能無法本質性地解決。如果這個問題不解決的話，我們下面技術性的方案可能無法發揮作用。所以我也斗膽對楊老師最後講的建議，提幾點商榷意見。 比如楊老師說要提高我們高等教育的水平，解決它現在所產生的一系列問題，比如說我們要重點扶持40所公立高校，加大對它們的投入，保證學生的就業，我覺得未必真的要這樣。這作為階段性的策略，可能有其意義。但從長遠來講，可能恰恰是錯誤的。因為正如我們要解決經濟困境，而大力扶持國企一樣，其結果可能恰恰是適得其反。不僅效率低下，而且反倒打壓了民營企業的生存空間。所以，我們現在最大的問題恰恰不是說要加大對公立高校的投入，恰恰是讓私立高校發展起來，哪怕是先給它提供一個公平的發展環境也好。這可能更為根本。 然後我們看大環境的問題，首先就是整個社會道德水平的淪喪。其實我們整個高等教育裡面出現的各種亂象，都是整個社會亂象的一個表現。高等教育也不是世外桃源，自然不能免除。而它的原因是我們整個社會的基礎性制度，或者叫元規則的缺失。這就是說一個社會的基礎性制度如果出現了問題，一定會出現種種社會亂象，包括貪腐，包括各種道德的低下；甚至我覺得中國航空母艦為什麼發展不起來，我覺得中國從財力是完全沒有問題的，但是管理上跟不上的。為什麼管理上跟不上？它其實是個基礎性制度解決不了的話，這種衍生於基礎性的制度或元規則之下的其它的具體的管理制度也是無法跟得上的。這在歷史上有很多教訓，比如說近代時候，我們的北洋水師在當時是亞洲第一的，但是跟日本一打，根本不行，不是說軍力上不行，而是說制度上落後。 我們很多的學術造假行為是由於不合理的評價機制，這種機制其實也是普遍存在在各個領域的普遍現象。比如說，在公安交警領域，每個地方發生交通事故死亡的人數也是要有定量指標的。比如說今年一個縣今年死了10個人，明年就要下降到9個人。但是實際上，人在增多，尤其車輛在增多，交通事故的死亡率只能是增加呀，怎麼可能下降呢？到最後就會產生一個什麼現象呢，就是說這個地方過了幾年就沒有死亡指標了，就沒人可死了，就要追究責任的。那怎麼辦？當然是造假了。發生交通事故，死人了，只好把它隱瞞起來。我講這個例子主要是想證明在這樣一個元規則不合理的體制下，它不可能做到一種合理、科學的管理機制。就像我們理想化的研究生招生，應該是以考察他的學術能力主為，但是我們現在仍然跟高中招生沒什麼區別，也是靠背誦記憶嘛。高考也是這樣。 那麼為什麼我們還不得不維持這樣一個考試評價機制呢？因為如果我們會擔心，如果採取理想化的招生模式的話，可能會更糟糕。為什麼會產生這種悖論呢？就是因為我們基礎性制度出了問題。所以我覺得這是一個共通性的問題，而不僅是高校本身的問題。還有一點就是楊老師講的高校的黨化，這恐怕也是一個大的體制性問題。我們這些年以黨代政的現象更為嚴重，不斷地深化、固化，這也是一個大的體制性問題，我就不說了。 趙農：謝謝楊俊鋒博士，他是從元體制的角度來談，思維比較開闊，問題還是看得非常準。 好，我也說幾句。楊教授今天談的主題，我認為確實是非常重要的。從大的方面來講，我贊同楊俊鋒博士剛才的判斷，就是元體制，就是我們現在的體制處在一個什麼樣的狀態？比如改革之前，就是黨國合在一起，實際上是黨來主導，對政治、經濟、文化的一種壟斷。這是原來的狀況，我們的改革要往去掉這種壟斷的方向在走，但是在走到一定的時候，可能就走不動了。現在基本來講，就是走不動了。走不動了就沒辦法，最基本的那些就給限定了，缺乏競爭，缺乏行家和行家之間的評議。正是因為缺乏這個，所以就拿出一套東西來。因為它也想把事情搞好，我自己是個外行，我看不懂，反正你就是怎樣怎樣，但是沒想到，一拿出來，很多人都趨之若鶩，只要一改變評價機制，那行，我就順應你的標準，這也是人之常情。所以做出大量的東西來，你是評質量還是評數量？現在是數量和質量都放在一起。SCI、SSCI究竟上了幾篇，我能上幾篇，對不對，在拼這個，沒意思。 我想到南開大學有個研究資本論的蔣衛星教授，解放前就是南開大學教授。我問過我的碩士生導師。我說他發表的論文多嗎？他說解放前好像也沒寫什麼東西，但是人家都知道他水平高，所以說他就是教授，就是專家學者。其實內行和內行之間的評議，不在數量多少，只要往那兒一擺，雙方就知道你是哪一個量級，眼光究竟如何。現在我說句難聽的話，有很多人從自己的素養到志趣，實際上他不適合當老師。現在100個老師里，我相信有80％他不應該從事這個，他投錯行了吧。那剩下的20％是什麼人呢？就是一天琢磨着工作，對這行業特別感興趣，哪怕工資少一點，其它的待遇少一點，他做這行也是長期有興趣的人，況且他認為知識的創造對他自己是比較重要的，並且在這方面多少有一點長處的人。這些人，就是主觀和客觀合在一起，選擇了當教授。創造也一樣，在不同時候，人的創造是有周期的。也許20歲到30歲的時候，很青澀的社會科學領域，很青澀的生活，但是那個時候很勇猛，很多東西也有點天機，出一些成果之後他就沉寂了，進入自己的瓶頸了。然後，他轉來轉去，發現一半是他努力在思索文獻，在觀察，一半是來源於運氣，碰巧就把問題解決了，於是就有了一篇所謂有創造性的文章，站在別人的肩膀之上。 我們的很多科研成果，沒有科研價值。我原來有一個助手，跟我寫過一篇關於石油價格的文章，他學工科的，在中科院做研究生。他當時碩士論文選題，就是因為國外做了一個這樣的研究，我們在中國，我們也做一個這樣的研究，差不多，完了之後他就通過了。這在科研意義上來講，沒有價值，都是在重複。你說那麼多成果出來，有什麼用呢？ 還有一個科研要把其它放開。比如說我社會評論就是社會評論，學術就是學術，學術追求自由加創造。沒有自由的環境，創造不出太多的東西來。現在很多的問題實際上就是由於黨國的這種壟斷，不允許別人發展，況且他是外行，在那兒坐着，完了最後就是把優秀的人員淘汰、邊緣化。我說句難聽話，我是主動邊緣化，你不要淘汰我，因為我就不在你這條道上。我不就是利益受損一點嗎？我不跟你玩了，總可以吧。在一個官辦的機構里，我做到了它不能開除我了，完了該做什麼研究做什麼研究。這對我來講，也造成了一種非常強的抵抗。一種什麼樣的抵抗？凡是來的科研課題，我的腦子就開動不了，我就自己玩自己的，這樣一種非常尖銳的抵抗。前幾天我到哥本哈根去，在大街上看到鴿子在那兒自由覓食，行人走行人的，它們在那兒覓食，人們也都不去傷害它。我當時就有一種感動，只有來自像我們這種受到壓迫的人才有的這種感動。人們都習以為常了，我真是有一種感動。 好，我就不占用太多的時間了，下面就請楊教授對大家的問題做一個回應。 楊玉聖：我覺得我們今天的討論，人不多，但是來自不同的年齡，不同的專業、學科背景，特別還有大一的新生，對此我確實是沒有想到。天則所也真是一個非常棒的品牌，獨一無二，能夠有機會來跟大家交流，對我自己也是一個很難得的機會 張曙光先生原來有一次安排，談學術剽竊的問題，結果時間衝突了，所以後來張教授與我聯繫的時候，我說講這個題目。他說，這個題目好。因為天則所以經濟學為主，咱們還有兩位很好的經濟學家，一個是張維迎教授，一個是顧海良教授，他們也對大學寫過非常好的著作。 剛才有朋友談到經濟學、國營企業，我覺得確實是，對大學，不能按照投入、產出的經濟模式，辦公司的模式去辦。但是國營企業的改制，剛才我講的大學就是公立大學，對於公立大學的分流，應該是一個思路。為什麼我說要把大學分成三大類？就是我們的國家從財力上講，我們外匯儲備第一，無論是財政部還是各省市的財政廳，完全有財力把大學養起來。但事實證明，就像我們國營企業辦不好，它沒法適應市場，沒有競爭力，沒法生存一樣，無論以黨或國家的名義來辦大學，它最後也辦不好。辦不好最明顯的標誌就是，我覺得全國600萬大學生真正就業的，可能200萬都不到，就是真正就業了的。因為大多數都出國了、自謀職業了、考研了，有的甚至是跟學校簽個假的協議，把檔案拿走，放到交流中心。為什麼我覺得這個問題重要？就是我們的大學擴招，本來是為了適應60年代人口高峰出來的這些新的孩子，應該說也是維穩的一部分，至少不讓他們成為社會的動盪因素。但是從90年代後期，99年大規模擴招，擴招以來這十多年的結果證明，它走到政策的反面了，就是有大量的大學畢業生不能就業。當然不是北大、清華這樣的，這些學校的學生基本都到美國去了。我們現在有150萬留學生，北大、清華成為美國吸收美國以外的留學生最主要的生源的高校。這裡說的主要是那些地方類大學。 我們國家高校的一個特點是什麼專業熱，它就辦什麼，一窩蜂上。比如說法學熱，就辦法學。很多高校連基礎課程都開不出來，而法學這門課程是法言法語的，老師都沒受過科班訓練，他怎麼讓學生入門呢？藝術也是這樣，這些年除了藝術類高校以外，很多高校也辦這樣的藝術專業，因為它收學費高。結果，藝術生畢業不能就業。 如果國營企業生產的產品沒有銷路是積壓倉庫，然後讓資金鍊出問題的話，讓國家來買單的話，那麼每年批量生產的600萬以上的大學生，無論是有多少不能就業的，這些人高不成，低不就，特別從中小城市、從農村出來的，他不願意再回到中小城市或農村，但無論是北漂還是南遊，他又找不到自己的定位。而這些人不是產品，他是活生生的人，而且無論他受到的高等教育的質量如何，他有了權利意識，有了自由意識，所以將來一旦遇到風吹草動，我覺得這就與89年不一樣了。本來是為了維穩，現在倒成了它的反面，我覺得這可能是一個大問題。 分流的好處就是，國家隊從科研上能夠真正引領中國的潮流，真正能夠拿出拳頭產品來，真正能夠代表中國的高等教育。因為美國這樣有4000所高校的國家，最發達的國家，它也沒有100所名符其實的真正的世界一流大學。美國任何一個排行榜，它的前30名與它的第71名到100名，差距也非常大。美國的前30所大學可以說是各有千秋，旗鼓相當，很難說誰就比誰牛，因為學科各有差異。中國因為現在已經有了37所或者39所了，我估計還會湊一所，湊成整數。但是嚴格地講，這40所，如果有可比的話，也沒法比。北大、清華，它們就是兩個巨無霸，浙大、山大、吉大、武大，它就是人數多，規模大，對嗎？誰跟吉林大學比過規模？整個長春都在吉林大學裡面，6個大學合併的。所以我就覺得，中國的大學這種分層發展可能會化解大學的危機，化解因為高校擴招帶來的政治上、社會上的不穩定因素。另外，讓大學恢復自信，讓社會對大學恢復信任，這是第一點。 第二點，我對中國的大學還有一點謹慎的樂觀。我覺得有兩個方面。 第一個方面，民國的時候，我們內憂外患，但是我們無論是公立的北大、清華，還是私立的南開，還有教會大學的輔仁、金陵等等，都是當時非常好的大學。特別是當時那麼困難的情況下，北大、清華、南開合併創建的西南聯大，創造了中國高等教育的奇蹟的。現在學者們都在研究民國大學的遺產，這完全是中國本土經驗，完全可以借過來的，那個時候也有政黨。為什麼我們不能把民國的傳統接續下來？ 第二個方面，我覺得現在高等教育開始有點裂縫。比如說深圳市辦的南方科大，比如說華東師大與紐約大學辦的紐約大學上海校區，另外寧波的伯明瀚大學校區，我覺得這些已經在我們現有的大學裡面打開了裂縫。還有就是現行體制下我們海峽兩岸四地——香港、台灣、澳門的大學，他們對於內地生源在招生方面的刺激，還有他們開始挖內地的教授過去。特別是香港、澳門，它們已經是中華人民共和國的一部分了，台灣雖然海峽兩岸政治上還有問題，但是它也開始承認大陸的學歷了，它也向大陸學生開放了。我覺得這三個——港、台、澳，對大陸的體制會形成一個刺激，就是你必須改，你不改，最好的生源都跑到香港、台灣去了，北大、清華就是不是北大、清華了，對吧？還有一個，就是以歐美為代表的國外的大學，從本科開始，北大、清華的優質資源都流到歐美了。這實際上也是對我們第一人口大國、第一高等教育人口數量的大國、第一授予博士學位數量的大國的一個挑戰。你是大國了，就像我們中國的鋼產量是世界第一了，但是我們的優質鋼還要從國外進口。我們是第一高等教育大國了，但我們不是第一高等教育質量大國，這也逼着一些方面在開放。 應該說從我們現在高校的硬件建設來講，特別像吳老師在的北大，哪一點也不比美國最好的大學差，但是我們缺的是軟件。舉個最簡單的例子，美國大學的圖書館，除了國家的法定假日，都是開到午夜的，有的甚至時間更長，他們借書數量是沒有限制的。我們的大學呢？我們老師上課、學生上課，他們也開門了；我們下課，他們關門了，對吧？我們的圖書館都是一些官太太，對不對？不要說學生了，老師去了，都不敢得罪他，他是哼哈二將。所以，我說很簡單，別的學校我不知道，像政法大學，我們本來就有那麼多人做行政了，還讓學生去勤工儉學，每個月給200塊錢到250塊錢，學生一星期至少要去三個到五個上午或下午。學生接觸的都是官場上的那些東西，為什麼不能讓我們的學生去圖書館裡勤工儉學呢？他至少守着書，他意識到知識的重要，感到在書的海洋面前，他還有很多要學的東西，總比一天到晚跟那些行政人員打交道要好得多，總比那些送送文件、拿拿報紙、倒倒水、掃掃地要好，他至少能夠感受到知識的尊嚴。另外，他是為同學服務，為書服務。所以我們有很多東西在不觸犯目前的黨國體制下，也是可以做到的。很多人說中國的這種改革，從司法開始，司法獨立。但一想到司法獨立，黨就不幹了，你獨立於誰？但是我覺得，大學作為一個學者密集的地方，作為一個知識人密集的地方，作為一個自由、權利，知識人講究尊嚴的地方，很多東西可以拿大學來試點，至少可以拿部分學校來試點。比如說上海，像深圳，這些觀念比較開放，思想比較自由，經濟比較發達的地區，可以先試一試。我主張有一部分地方高校可以多元發展，地方買下來，地方包辦也行，比如說臨沂大學，4萬人，地方有錢，它辦一個大學沒有問題的。當然很多民辦大學可以股份制。我們現在很多高校都成立了董事會，但這個董事會實際上是合法地圈錢的。所以我們現在的大學是黨委、學術委員會、學部委員會、董事會等等，什麼都不缺，關鍵是怎樣把它理順。但是黨的問題還是回到江平先生的問題，黨的問題解決不了，是校長負責制，還是黨委領導下的校長負責制，這個問題解決不了，別的問題都是剛才這位朋友說的，無解。
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