田纪云1981年调进中南海，任国务院副秘书长。此前，他在四川省财政局任局长；此后，他很快“上升到高层”：1982年为中央委员，1983年任国务院副总理兼秘书长；再后，为中央政治局委员、书记处书记、人大副委员长，直至退休。

　　对自己何以能“平步青云”，田纪云有两个解释，一是“时代的大潮”，一是他自己的“经历和性格”：“我能吃苦，有悟性，肯学习，勇于实践，敢于探索，具有开拓进取精神。

　　所云“时代的大潮”者，即改革开放的国家背景。

　　在十一届三中全会确立“以经济建设为重心”，开启了中国改革的航船前后，面对十年“文革”经济凋敝的状况，一些省份已经自发地开始探寻让人民吃饱饭的“自由主义政策”了。譬如，万里主持的安徽省委，就自主地推行被毛思想体系下认为是与社会主义背道而驰的包产到户政策；赵紫阳主持的四川省委，也探寻农村多种经营的灵活政策——“水路不通走旱路”，又开始酝酿城市工业经济体制的改革；此外还有周惠任职的内蒙、任仲夷任职的辽宁、宋平任职的甘肃等，也有种种举措。这些涌动的暗潮，与三中全会“以经济建设为重心”的国策融为一体，改革开放的时代大潮由此波涛汹涌。

　　“时代的大潮”，是需要改革者并创造改革者的时代。在中央，率先为改革破冰的胡耀邦，已就任总书记；在地方，留下了“要吃米找万里，要吃粮找紫阳”民间口碑后，两人前后走进了中南海，成为党和国家的主要领导人。“具有开拓进取精神”的田纪云，也便成为“时代大潮”所需要的改革者中间的一位。

　　在三中全会前后四川省委的改革探索中，田纪云在经济改革重要部门之一的财政局任职。财政管理体制，是国家行政管理体制、经济体制的重要组成部分。经济体制要改革，就必然会涉及到财政管理体制这个“牛鼻子”。田纪云主动牵“牛鼻子”，他用“扩大企业财权是扩大企业自主权的核心”的论断，为省委的改革“快牛扬鞭”。

　　走进中南海，田纪云仍然“不需扬鞭自奋蹄”。1989年后至1991年底，关于“姓资姓社”的争论甚嚣尘上。保守者以“农村社会主义教育”否定农村改革；以“反和平演变”否定改革开放。1992年初，邓小平南方谈话为改革再次拨正航向。4月25日，田纪云在中央党校作报告，虽然是讲农业和农村问题，但主要是阐发邓小平南方讲话、加快改革步伐的重要性。这是邓小平南方谈话后第一位公开站出来表态的中央高层领导，其影响之大，竟至于那个五一节假，很多人以聚在一起或听或观其录音或录像为快意！

　　改革开放已经走过30年的历程，作为改革的参与者、决策者、执行者之一的田纪云，出版了《改革开放的伟大实践——纪念改革开放三十周年》一书，为“改革开放伟大实践”的存照。

　　承载着1992年的记忆，我们拿到书后，最先阅读的还是他这篇在1992年振聋发聩的讲话，并对田纪云何以要作这样的讲话产生了兴趣。为此，我们采访了田纪云同志。

    对话田纪云

　　记者：田老，祝贺您的新书出版。这本书汇集了您的文章、讲话和演说，可以说，是追溯改革开放30年历史的一个重要“索引”。尤其是您1992年在中央党校的那篇讲话，更是记录了1992年前后的那段历史。当年我们就读过有关的报道内容，也听说过，很多人都到处找您讲话的录音或录像来听或看。现在重温后我们发现，尽管已经过去了16年，这篇讲话的观点、看法不仅没有过时，而且依然有重要的现实意义。我们今天来拜访您，就是想了解一下这篇讲话的有关情况。

　　田纪云：你们还年轻嘛，16年前就更年轻了，也关注我的讲话？先把你们所看到的或听到的有关这个讲话的反映说来听听。

　　记者：我们带来了一份1992年的《星岛日报》。这份报纸这样写道：“国务院副总理田纪云，从北到南，到处巡视、发表讲话，积极地为邓小平南巡讲话做注脚。四月底，田纪云经一番转徙南北后，返到北京，作了一次重要的、纲领性的谈话。他对着中共中央高级党校的学员，大谈当前中国的政治、经济发展路向。他批判干部终身制和集权制度，指出：放权搞活、守权搞死；他抨击苏式（即列宁、史太林模式）社会主义导致东欧变色；他认为奉行高度集中经济的国家，没有一个能把经济搞上去！作为国务院副总理，田纪云亦谈到在新形势下，国务院在推动改革开放方面准备采取的措施，大力反“左”，和必须冲破的禁区。”

　　田纪云：这份报纸所说的，大致还是事实。所谓的“从北到南”，是1992年的3月到4月，我先后在山西、国家经贸部，然后到广州、深圳，敞开谈学习邓小平南方谈话的体会，用意当然是推动人们紧紧跟上小平同志的南巡讲话，一定要思想解放。回到北京后才到中央党校作了那篇讲话。

　　记者：我们从您的书中，以及有关材料中，也查到了您“从北到南”的讲话。您在讲话中，高度评价小平南方谈话的意义，“小平同志这个谈话，可以说是在关键的时刻，讲了一系列关键性的问题，是一个加快社会主义经济建设步伐的纲领性文件，具有重大而现实的意义”，“这个谈话，可以说是当代中国历史的最强音”。您在讲到坚持党的基本路线不能改变，一百年都不能改变，谁要改变党的十一届三中全会以来的路线、方针、政策，老百姓不答应，谁就会被打倒时说，“小平同志为什么这样尖锐地提出这个问题呢？”，“我理解有两个原因”：“第一个原因，是因为这条路线是已被实践证明是正确的路线，是适合我们的国情、符合全国人民的意愿、深受广大人民衷心拥护的路线。只有沿着这条路线走下去，我们国家才能发展，国力才能增强，人民生活才能富裕；而只有经济发展了，国力增强了，人民生活改善了，国家才能稳定，才能防止和平演变，中华民族才能屹立于世界民族之林。”“第二个原因，是因为现在有人不拥护，甚至采取各种办法，明的暗的，企图否定和改变这条路线。”您在谈到邓小平“要警惕右，但主要是防止‘左’”的告诫时，深有体会地说，“由于‘左’的积习很深，改革开放的阻力主要来自这种积习，如果不真正解除‘左’的思想束缚，那么就很难长期坚持党的‘一个中心，两个基本点’的基本路线”。

　　田纪云：其实，回到北京后在中央党校的讲话，基本意思都体现在我从南到北的讲话中了。只不过是，由于从南到北的讲话，是到一个地方讲一个地方，比较分散，而且又是在外地，引起的反响没有在北京那样集中而已。

　　记者：是的。您在中央党校讲话后，人们纷纷找录音或录像来听来看。有个当年看你的录像的朋友跟我们说，他当时真有“雪夜无人读禁书”的紧张和期待。为什么紧张？是为你担心，因为虽说小平南方谈话稳住了大局，可是那时候“左”的势力明枪暗箭，是很厉害的，会不会找别的什么问题报复你呢？为什么期待，是因为邓小平南方谈话之后，总该有领导人快一点公开站出来，旗帜鲜明地呼应才是。

　　田纪云：当年的形势是紧张的，不过，小平同志南方谈话，重新拨正了改革的航向后，这是历史的主潮流。我从进入中央工作后，一直是小平同志改革开放路线的坚定拥护者，从来没有动摇过。

　　记者：我们现在可以谈笑风生地说历史，但回想起来1989年至1991年年底的形势，还是紧张得不得了的。1989年那场政治风波过后，对改革开放国策的质疑之声，一浪高过一浪。其后，苏联的解体、东欧国家的剧变，遭到批判和否定的“左”倾思想又出现严重的回潮，他们针对中国的改革发出种种质问，说什么“政治上的自由化来源于经济上的自由化，经济上的自由化来源于农村的家庭承包”，“三资企业是和平演变的温床，乡镇企业是不正之风的风源，农村承包制是集体经济瓦解的根源”。那时候，可以说，从上到下，形成了一股否定改革开放的力量。这股力量的特征有两个：一是，借“农村社会主义教育”的名义，否定农村改革的伟大成果；一是，以“反和平演变”的名义，全面否定十一届三中全会确定的改革开放路线。

　　田纪云：是啊，有了这股力量，无论是“庙堂之高”，还是“江湖之远”，都有争论。小平同志之所以以这样的高龄到南方，就是要以改革开放的伟大的成果，回击这股力量。小平同志在南方谈话中，说过一句很重的话，大意是，谁不搞改革开放，谁就下台。这说明，无论在“庙堂之高”，还是“江湖之远”，反对改革开放的都大有人在啊。

　　记者：就拿你在中央党校讲话后的反映来看，也可以看出这一点。新闻界一位姓杜的老领导，就几次对我们谈过：当时他费尽周折找到你的讲话录音后，听了几遍，高兴得不得了，认为这个讲话是一篇犀利的反“左”檄文，应当立刻广泛流传。为此，他托人复制了好多盘磁带，分送给他的担任省部级领导的朋友。结果，得到的反映也针锋相对：有的人，也如同这位老领导一样，非常高兴；但也有的人，却因此与这位老领导断了往来——观点不同，也许是怕摘了官帽，连朋友也不敢做了。您说多有意思。所以，我们前面说到的那位朋友在看你的录像时，担心你遭到报复，也是合乎情理的。

　　田纪云：当年交锋虽然很激烈，但我从来不担心遭到报复啊。我前面说过，我在地方，在中央，一直是改革开放的坚定拥护者。共产党员不该有什么可怕的，大不了就是下台嘛。

　　记者：在你的书中，我们看到了1993年您卸任国务院工作后的答记者问。当记者问“你在国务院工作的十多年，感受最深的是什么？”您的回答是：“我最基本的体会是两条，一是中国必须坚持改革开放，二是必须坚持实事求是的原则”，您还说：“十多年来，我不能说我在一切工作中都做到了实事求是，但我具有维护实事求是原则的勇气，不怕碰硬，不怕丢官，这是我引以为自豪的。毛主席说‘五不怕’，我看有一不怕就行，不怕丢官就行。”这就是您在任何困难和风险面前都能坚持改革开放、坚持实事求是的原因吧。

　　田纪云：其实，在当年的争论中，无论在中央还是地方，坚持改革开放的力量还是强大的，主流的。我在中央党校讲话后，当时在高层引起不同反响。一天我去看望万里同志，一见面他就说，你在党校讲话讲得好，抓住了要害，有骨气！给予我极大精神支持。另外，我把这个讲话通过小平同志的女儿送给了小平同志。小平同志看了之后说，没有问题。

    记者：说到为坚持实事求是“不怕丢官”这一条，我们对您是敬佩的。从您在1989年10月一个讲话中的一段话，也可以看出，您始终是坚持这一条的。而且，若从这个讲话来梳理，您1992年在中央党校的讲话，也不是偶然的。

　　田纪云：你们说的是《要保持政策的稳定性、连续性》那篇讲话吧？那是我在讨论为1989年8月党的十三届五中全会起草的《中共中央关于进一步治理整顿和深化改革的决定》时所做的一个发言。

　　记者：那时，那场“六四”风波刚刚过去，质疑改革的声音渐起，对上一届以赵紫阳为总书记的中央的工作如何评价，等等问题，都冒出来了。您的发言，旗帜鲜明地回答了这些问题。您说：“十年来，我们许多重大的战略决策都是小平同志作的，也是向原来的中央常委汇报请示的，有些重要的措施都是集体研究的。当然由于各人具有的地位不一样，因此责任大小不同。但是，现在回头来看，不能说我们的基本政策，我们的重大措施好像都是出了什么多大问题。我的观点就是，成绩大家都有一份，问题呢，也都有一定的责任，责任大小不同而已。所以，我觉得不能够采取下届否定上届，你否定我，我否定你的做法。如果出现这种情况，那群众根本不信任你。现在在干部思想上，在群众心理上，有许多疑虑。对这个问题我们还需要认真对待。”

　　田纪云：党的十三届五中全会，顶住了“左”倾错误观点，明确宣布农村以家庭联产承包为主的责任制等一系列基本政策稳定不变。正由于这样，才安定了农民的心，稳住了农业生产，从而稳住了经济的全局。

　　记者：可是，“树欲静而风不止”啊。十三届五中全会后，围绕在农村是坚持家庭联产承包责任制，还是把农民重新纳入集体化的轨道的问题，又展开了新一轮的争论。您是否也遇到了压力？

　　田纪云：有压力。有人就攻击我田纪云是“新形势下的‘小脚女人’，犯了‘恐合症’”。这个“恐合症”，是说我恐惧“农业合作化”。不过，在1991年11月召开的党的十三届八中全会上，通过了《中共中央关于进一步加强农业和农村工作的决定》，为这场争论作了结论。这个有十大部分四十条的《决定》，总结了20世纪80年代农村改革和发展的成就和基本经验，分析了当时农村的形势，明确了90年代深化农村改革和农村经济发展的方向和任务。我在全会上作了《关于稳定农村基本政策的几个问题》的发言，阐述了三个重大问题：（一）坚定不移地稳定以家庭联产承包为主的责任制，稳定党的农村基本政策，是稳定大局，进一步推动农业发展的最基本因素。（二）坚定不移地加强农业社会化服务体系建设，完善双层经营体制，逐步发展集体经济。（三）坚定不移地发展乡镇企业，是农民奔向小康、农业现代化、农村工业化的必由之路。

　　记者：十三届八中全会通过的这个《决定》，小平同志是非常赞赏的。他在南方谈话中特意说道：党的“十三届八中全会开得好，肯定农村家庭联产承包责任制不变。一变就人心不安，人们就会说中央的政策变了”。

　　田纪云：改革开放30年后回头看，十三届八中全会的《决定》，在中国农村改革史上依然占有重要一页。

　　记者：由此说来，从十三届五中全会到十三届八中全会，您的两个发言，再到1992年你在党校的讲话，是一脉相承的。

　　田纪云：是的，我说过，我一直是改革开放的坚决拥护者，我当年也希望自己能在推动改革开放伟大事业上做出自己的贡献。现在回头看，还是我1993年答记者问的话。那天，当记者问到我十多年来参加中国改革开放的伟大变革，担负了多方面的领导工作，如何评价自己的政绩时，我回答说：“回顾十多年的工作，我既不认为自己有什么显赫的政绩，值得骄傲，但也不是碌碌无为，无所建树。我为国家十多年来坚持改革开放取得的巨大成就，为我国农村改革不断深化、农村经济欣欣向荣、广大农民的生活得到改善，为对外贸易跨入世界先进行列，为经济特区和对外开放地区日新月异的发展，感到十分自豪。因为这里面也包含着我的一份辛劳。回首我在中南海的十多年，我的心情是坦荡愉快的，我为国家和人民是尽心尽力的。”今天我们谈到的1992年党校讲话，或者再往前追溯到十三届五中全会和十三届八中全会我的两个发言，也算是“我的一份辛劳”吧。

    重温田纪云党校讲话

　　在与田纪云对话后，我们本来想就党校讲话的内容再多谈一点。但田老说，讲话的内容已在书中了。讲话的内容你们自己去解读吧。

　　其实，在采访他之前，我们已经细读了讲话，不时地为其毫无顾忌的话语而喝彩。这篇讲话，从题目《中国农业和农村的改革与发展》上看，似乎是专讲农业和农村问题的。其实不然。讲话虽然是从农业和农村问题入手，实际上是为整个改革开放事业鼓与呼。

　　第一，在谈到农业和农村问题时，田纪云指出，必须贯彻三个坚定不移，主要是要坚定不移地稳定以家庭联产承包为主的生产责任制。

　　第二，阐发邓小平“警惕右，但主要是反‘左’”思想，将当年否定改革开放的“左”的思想具体化，进行坚决的批判。他在讲话中指出：

　　加快经济发展，加快改革开放还必须打破“左”的禁锢和束缚，不把“左”的问题具体化，搞清楚，光说加快改革开放，是加不快的。一句话，阻力重重。可以说是根深蒂固。改革开放的阻力主要来自“左”的东西，领导层如不认真清理“左”的东西，不在理论和实践上认真领会小平的讲话精神，认真解除“左”的思想束缚，很难创新，很难做到坚持一个中心、两个基本点。

   “左”的束缚非常严重，你如果多宣传一点改革开放，他就会说这会破坏来之不易的大好形势，丧失改革开放的成果。他就没有想想这个大好形势是怎么来的，不是改革开放来的吗？宣传改革开放就破坏大好形势，这不是颠倒是非吗？你如果说多利用一点外资，他就说多一分外资企业就多一分资本主义，威胁我们国家的社会主义性质。你要划出一块地方给外商承包开发，他就会说出卖国家主权，丧权辱国；你要多发展一些乡镇企业，他就说乡镇企业是不正之风的风源，会腐蚀我们的党和干部，把乡镇企业视为对社会主义的威胁；你要多发展一些私有企业，个体户，他就说会改变社会主义性质；你说搞厂长负责制，他就说这是削弱党的领导；你说家庭联产承包制不能动摇，他就说这是走单干的道路，不利于集体经济发展和共同富裕。他们把改革开放以来最基本、最实质的东西几乎全部都否定了。

　　在总结了甚嚣尘上的“姓资姓社”论者的主要观点后，他说，“左”的积习对改革开放的阻力不能低估。干什么事他都要问一个姓“社”还是姓“资”，让你什么事都不敢干，什么事也不能干。“左”的东西比比皆是，由于它带有革命色彩，欺骗性大，危害性大。在我们党的历史上是如此，现实生活中也是如此。所以，我认为，在领导层里摆脱“左”的思想束缚是一个重大课题。如果不敢触动它，改革开放就是空谈。不彻底解决这个问题，改革开放能否持久，要画一个问号。

　　他还说，邓小平同志谈话，光跟在那里重复，说上千遍万遍，没有用，重在落实和执行。

　　第三，对于当年盛行的借“反和平演变”否定改革开放国策的观点和做法，田纪云以近乎于浅显的道理予以坚决回击。他指出：

　　改革开放之前，我们一些沿海地区、边境地区的人往外跑，为了阻止外逃，什么措施都采用了。但还是堵不住。现在那些措施都没有用，而想回来的人却越来越多。为什么？就是因为我们经济发展了，人民生活改善了，我们这边比他们那边还好些了。这才是真正的钢铁长城！离开物质这一基础，离开经济的发展，离开人民生活的改善，整天领着大家去唱“社会主义好”，这样的社会主义是巩固不了的。“文革”时不是天天唱“社会主义好”吗？心里真觉得很好吗？未必。后面加上“就是好，就是好”，强词夺理嘛！怎么好呀，我们想想那个时候怎么好呀？我长时期搞财贸工作，没有为多而发愁，都是为少而发愁，什么都少。逢年过节都要考虑怎么为大家搞点肉，搞点豆制品、黄花木耳之类。这些东西都是凭票的。豆制品还要粮票的。一个人一个月三两肉，北京是首都是半斤肉，一个人每月一斤蛋，大部分还是臭蛋。一到周末就要与老婆商量，肉票还有多少，这周吃了下周还有多少，早上起来不干别的，先去排队。见队就排，与苏联现在差不多。排上之后才看卖什么，一看不合适再排另外一个去。我那时虽然也是厅长，早上起来照样和老婆一起去排队买吃的。

　　为此，他认为，如果真要“反和平演变”，否定改革开放反不了，相反，“只有加快改革开放步伐，把经济搞上去，才能满足人民群众日益增长的物质生活和精神生活的需要，才能有效地防止和平演变”。

　　以“反和平演变”否定改革开放论者，所持的一个观点是：苏联和东欧的剧变，是由于改革造成的；苏联的解体，是由于戈尔巴乔夫造成的。对此，田纪云有这样的回答：

　　苏联的垮台，绝不能只把它视为一两人的错误造成的，这方面的原因当然是重要的，但最根本的原因是它那个模式的社会主义没有能够创造出比资本主义更高的生产力发展水平，没有给人民带来幸福，失去了广大人民的支持。如果说苏联的垮台是出了个戈尔巴乔夫，那么罗马尼亚、阿尔巴尼亚并没有戈尔巴乔夫，为什么也垮台呢？东德的昂纳克是马克思主义者，东德不也是柏林墙一拆，顷刻间就垮台了吗？这说明，如果不改革过去那种模式的社会主义，不给社会主义注入生机和活力，不能使生产力得到发展，要巩固和发展社会主义，是很难做到的。总结苏联、东欧的教训，最根本的是要把生产力搞上去，使国力得到增强，人民生活得到改善。

　　田纪云的结论是：“一个经济繁荣的、人民生活大大改善的、蒸蒸日上的社会主义，人民能不爱吗？一个领导这样国家前进的党，人民能不拥护么？”

　　言外之意自然是：那些“反和平演变”论者，实际上是把国家、把党推向灾难！

　　上述摘录，仅仅是这篇讲话的部分内容。有兴趣的读者，如果通读全篇，相信也会和我们有一样的感觉：与一些干部讲话的“八股”腔相对照，田纪云直抒胸臆的“话风”，也可以说很不错了。

　　因为讲话是那样的直抒胸臆，听者胸中块垒也随之一吐而出。所以，讲话才能很快传出党校，传到北京，传到全国，引起极大反响；所以，在时过16年之后，我们还依然有理由来引述它，宣传它。

   （责任编辑　杜　晋）