發表評論-太虛謙人-萬維博客-萬維讀者網（電腦版）

胡老：怎麼說呢。1976年清明節時北京的群眾給總理送花圈是完全自發的。但有人張貼和宣讀攻擊江青和張春橋的詩歌和演講，的確是鄧小平和胡耀邦策劃的。不然群眾怎麼敢公開攻擊江青和張春橋？他們當時都是唾手可熱的黨和國家領導人呢。攻擊他們都屬於反革命罪呢。這個問題其實胡耀邦私下也和我談過。當時鄧小平找了胡耀邦，說清明有人將給總理送花圈，告訴他再不採取點行動他們就一定完蛋了，讓他私下找一些對江青和張春橋不滿的老幹部的子女，搞一下江青和張春橋。胡耀邦便讓他的三兒子胡德華去找朱德的孫子朱國華。

網友：為什麼找朱德的孫子朱國華呢？

胡老：因為朱國華是個小混混，天不怕地不怕，又是朱德的孫子，四人幫不敢把他怎麼樣。朱國華當時不到二十歲，是北京一個工廠的工人。胡耀邦的兒子請他喝了一頓酒，又講了一些江青和張春橋迫害他爺爺的事情。當時朱國華曾經問過，這些事他怎麼沒有聽說？胡德華便說，您爸爸媽媽和爺爺奶奶怕您生氣，沒有告訴您。這下把朱國華氣壞了。發誓一定要讓江青和張春橋好看。他和其他幾個高幹的子女便在工人中間透露了許多不利於江青和張春橋消息，這些工人便攻擊江青和張春橋了，朱國華也曾去過天安門。但這些工人的素質太差了，他們打解放軍，燒房子，這些都是胡耀邦和鄧小平沒有料到的。

網友：這個朱國華是不是83年嚴打時被槍斃的那個？

胡老：就是他，83年犯了流氓罪，被槍斃了。

網友：我記得朱國華83年是在天津被槍斃的，是天津一個銀行的行長呀。他既然76年在北京當工人，怎麼後來在天津當銀行的行長了呢？

胡老：什麼行長？其實就是天津鐵路上的一個技術工人。76年他確實是在北京當工人，但天安門事件發生後，他被公安局拘留了。但北京公安局看在朱老總的面子上也沒敢把他怎麼樣，便勒令有關部門將朱國華趕出北京，這樣朱國華便被調到了天津鐵路當一名技術工人。但這個朱國華素質還是比較差，天安門事件平反後他逢人便吹噓自己是天安門事件中的有功之臣，結果他什麼人都不放在眼裡。連天津市委的領導都不放在眼裡。更為惡劣的是和30多個女青年發生了關系。這些事情現在看來不算什麼，但當時屬於流氓罪，嚴重的是要判死刑的。

網友：胡耀邦和鄧小平有沒有殺人滅口之嫌呢？

胡老：應該沒有。朱國華的案子最後報到鄧小平那裡，鄧小平又轉給康克清。康克清說了一句：“王子犯法，與庶民同罪！”，這才把朱國華給槍斃了。

網友：楊尚昆日記透露胡耀邦和鄧小平在粉碎四人幫之後將北京公安部門的二十四名幹警秘密處決了，但後來將他們列為因公犧牲，有的還評為烈士。是否有這事？

胡老：這件事我也聽說了。但我記得只是秘密處決了十來名幹警。其他的都是自殺。

網友：處決他們的理由是否是楊尚昆日記所透露的那樣，有殺人滅口之嫌？如果沒有，為何不通過法律途徑判他們的死刑？

胡老：那些人都是四人幫的爪牙，迫害過老幹部。如果走法律途徑，無法判他們的死刑。

網友：為什麼？

胡老：因為他們會爭辯迫害過老幹部的是四人幫，他們只是執行者。

網友：胡老，楊尚昆日記還披露，胡耀邦很後悔一件事，就是凡是他收到的群眾來信有攻擊鄧小平的，他一律轉給公安機關，要求嚴厲查處。結果有300多人被判刑，還有60多人自殺。是否有這件事？

胡老：胡耀邦當時也是沒有辦法呀。因為給他的群眾來信有關部門都要登記造冊。如果來信攻擊鄧小平而胡耀邦不嚴厲查處，一旦讓鄧小平知道後果將是很嚴重的。胡耀邦為了自保，不得不這樣做。其他領導人接到這類來信，也是要轉交給公安部門的。單單拿胡耀邦說事，是很不公平的。

網友：在日記中，楊尚昆似乎對鄧小平處理六四的手法很不滿意。但六四時楊尚昆是公開支持對六四的處理的。這如何解釋？

胡老：其實，中央高層除了李鵬外，其他人心裡都很反感鄧小平的處理手法，連陳雲也因此指責過鄧小平。因為那是犯罪呀。等於將共產黨和解放軍都綁架在屠刀上了。

網友：還有最後一個問題，不知胡老能否澄清一下？蔣彥永只是一個301醫院的外科主任，他怎麼能有資格去楊尚昆的家呢？

胡老：其實楊尚昆和蔣彥永一開始並不相識。但蔣彥永有個堂兄叫蔣彥士。這是一個大名鼎鼎的人物，曾任中華民國的“教育部長”，“總統府”秘書長，“外交部長”，國民黨中央秘書長、三民主義統一中國大同盟執行委員，國家統一委員會委員等職。據我所知，1995年8月這個蔣彥士派人以台灣"農復會"代表團的名義曾經秘密訪問了中共中央統戰部和農業部。當時楊尚昆接見了這個"農復會"代表團，當時有關部門也讓蔣彥永參加了這次接見，這樣，楊尚昆和蔣彥永便相識了，後來關系也非常密切。否則楊尚昆是不會向蔣彥永講心裡話的。

附錄：楊尚昆日記啟封：胡耀邦臨終懺悔

2005年11月18日，中共中央舉行座談會紀念胡耀邦同志誕辰90周年。11月18日到11月21日，中央黨校、中央理論研究室、中央黨史研究室召開"胡耀邦同志誕辰90周年研討會"，開了四個下午。會上首次公開了楊尚昆改革開放期間的日記檔案、公布了胡耀邦病危期間與楊尚昆的談話檔案。這一切，可以從楊尚昆日記中得到印證。

關於楊尚昆日記

1997年11月，楊尚昆就自己的日記，向中央政治局請示："我身體極度虛弱，有可能去見馬克思，如何處理有關我的日記資料檔案？"李鵬代表中央政治局常委會告知楊尚昆："現在工作繁多，也很複雜，還是你保管好。"

1998 年3月2日，在中共第十五屆第三次全會後，楊尚昆又提出有關資料問題。中共中央主席江澤民代表中央政治局常委會，對楊尚昆說："常委和部分政治局委員都看過，還是由你保存比較合適，考慮到多個方面：黨內團結、黨的形象、鄧小平同志功過評價、等方面。"直至楊尚昆逝世後，他的日記一直由中央政治局屬下的機要局保管。

2009年3月，中共對楊尚昆日記作了啟封，有限范圍作黨史研討，不作政治結論。

胡耀邦住院期間，鄧小平拒往探視

1989年4月8日上午9時，耀邦在出席中共中央政治局第17次會議時，突感胸悶難受，經過一時搶救後住院，直至4月15日突然逝世。在這七天中，中央醫療小組先後在4月12日、4月14日和4月15日發出三次病危通知。

1989年4月13日，鄧小平在家召開中央政治局會議。會上，李鵬和喬石提出："小平同志能否安排到醫院探望一下耀邦？"鄧小平遲疑一下說："我可不是大夫。他的情況我了解，不是大病，住幾天醫院就好了。"(與毛在有人希望他去看望周的病情時的回答一樣。志 )

1989年4月14日，在醫院第二次發出胡耀邦病危通知後，趙紫陽，李鵬，喬石，楊尚昆等聯署上書鄧小平："盼小平能到醫院看望自己五十年的戰友。"鄧小平委託鄧林傳話："我從不勉強別人，也不希望別人來勉強自己。"（真是毛的好學生。志）

1989年4月15日，胡耀邦逝世。19日，中央政治局請示鄧小平的意見："是否出席耀邦同志的追悼會，是否由鄧小平致悼詞？"鄧小平口述指示："紫陽致悼詞便可，我身體不好，就不便去了"。但4月22日鄧小平在卓琳的勸說下，還是參加了胡耀邦的追悼會。

1988年7月13日—8月24日，楊尚昆去胡耀邦家六次，每次長談約3-5個小時。

以下是楊尚昆日記中，有關胡耀邦與楊尚昆談話的部分摘錄：

胡耀邦道出歷次歷史事件的真相

1988年7月14日："耀邦告訴我，沒想到小平同志這麼霸道，聽不得任何的不同意見。竟然搞垂簾聽政。很後悔採用卑鄙手段搞倒華國鋒，扶持鄧小平。耀邦說，西單民主牆就是在鄧小平的慫恿下搞起來的，目的就是搞臭華國鋒，讓鄧小平上台。但沒想到，鄧小平上台後便把民主牆封掉了，把魏京生也抓進了大牢。"

1988年7月19日：“耀邦告訴我，1976年四五事件也是鄧小平慫恿他搞起來了的。他已經與作家師東兵在88年3月和4月兩次談過四五事件的來龍去脈。是秘密地在家裡與師東兵見的面，連家人和秘書都瞞住了。耀邦告訴我，76年1月15日，鄧小平在周總理追悼會上致完悼詞後。找到我，說，今天我給總理致悼詞，或許我們死後就沒有人給我們致悼詞了。我們不能坐以待斃，要搞點行動。3月中旬，鄧又找到我，說他的孩子聽人說，4月5日清明期間，有人決定去天安門給總理送花圈。這是個好機會，要想辦法把事情搞大，給主席一個刺激，證明並不是人人都聽他的。耀邦又說，小平讓我找幾個幹部子女，讓他們去工人中間鼓動一下，把矛頭對准江青和張春橋。但有個別人把矛頭對准主席，這也是我們沒有料到的。另外，那些人又大搞打砸搶，打傷了許多的解放軍，小平後來也很生氣。認為這是讓他下台的直接導火線。這也是後來我們沒有給四五高調平反的原因。因為那幾個人如果不把矛頭對准主席，不搞打砸搶，主席根本就不會讓小平下台。而他就會在政治局會議上反擊江青和張春橋了。

76年4月5日鄧小平專門坐車去了天安門一趟，觀察廣場的動靜。回來後，透過家人對我說，廣場人很多，幹得好！但他謊稱是去北京飯店理發的。其實鄧小平一直都是讓北京飯店的師傅去他家理發。”

1988年8月5日："又和耀邦見了一面，耀邦說，小平是過河拆橋式的人，你要當心。同時，耀邦又向我透露了一件大事，說這是他最見不得人的事件，不說出來對不起自己的良心。80年4月，我們當時以清理‘三種人’為理由，將北京市公安部門24名科級到處級的幹部騙到雲南大理秘密槍決，當時還派了王震去現場觀看。我問，為啥子秘密槍決他們，他們犯了啥子罪？耀邦說，他們當時掌握了我和小平是76年四五事件幕後指揮的證據。另外，有些人也掌握了鄧榕和其他的高幹聯動成員是1966年8月5日打死北京師范大學附屬女子中學副校長卞仲耘兇手的證據。當然，還有人也掌握了聯動成員於66年8月在北京大興縣殺死大批所謂的“黑五類”人員的證據。我說，我知道這件事，殺人的主謀高福興和胡德福不是當時就被判刑了麼？耀邦說，是呀，可高福興和胡德福在75年9月突然翻供了，說是聯動成員干的。他們是冤枉的。但75年9月小平同志已是政治局常委，把這件事壓下來了。80年小平指示我給高福興和胡德福平反，我便照着做了。但北京市公安部門的幾個幹部秘密向這些“黑五類”人員的家屬通風報信，結果這些家屬便起來鬧事，反對給高福興和胡德福平反。小平很震怒，指示我將北京市公安部門的這幾個幹部也作為三種人秘密殺掉。我聽了後很震驚，說我們現在講法治，怎麼可以這樣隨便殺人，四人幫也沒有這麼干過呀？耀邦說，所以我內心有愧呀。但我已經指示將這24名幹部作為因公死亡處理了，也給了他們的家屬撫恤金。其中五個幹部也授予了烈士稱號。"

1988年8月6日：“耀邦說還有一事很後悔，凡是群眾給他寫信攻擊鄧小平的，他一律轉給公安機關，要求嚴厲查處，並將查處結果告訴他。結果有300多人被判刑，其中60多人自殺。”

對64事件有自己的看法

1989年6月23日：“人民軍隊怎能向人民開槍？我常在總結自己走過的道路。我堅信馬克思主義道路，堅信共產主義是人類奮斗理想的目標。改革開放有十年了，可是物價飛漲，官倒橫行，人民群眾對黨和政府強烈不滿。64事件中學生是有錯，可也不能開槍呀。"

1989年7月15日：“今天，喬石來看我。我直言不諱地告訴他，64事件完全可以避免，小平同志如果有紫陽同志的胸懷，主動讓紀檢部門調查自己子女的違法亂紀情況，如果屬實，甘願接受黨紀國法的懲處，64事件怎能發展到後來的一發不可收拾？”

對楊白斌下台不滿

1992 年11月15日：“我真想不通，白斌只是召開一次權力賦予的軍委擴大會議，就是要篡黨奪權？你小平連個政治局委員都不是，就可以在家召開政治局常委會議，這又算啥子呀？”

楊尚昆為趙紫陽打抱不平

1997年9月26日：“趙紫陽12日給十五大主席團並轉交全體代表同志們一封信，要求給64平反。我很佩服紫陽的勇氣。認準的事，決不回頭。但我不行了。”

1997年12月11日：“今天聽紹明說，他聽紫陽的二兒子趙二軍說，他爸爸已經被完全軟禁。連他媽媽出去買菜回來時菜籃子必須經過警衛的檢查後才能進院子。紫陽非常憤怒，說這不但侮辱了他的人格，也是對社會主義法治的粗暴踐踏。趙二軍希望我向中央反映一下，解除紫陽的軟禁。但在趙紫陽這件事上，我的話江澤民是聽不進去了的。看來只能希望李鵬能過問一下了。”

試圖為鄧小平子女說情

1998年1月20日：“鄧林今天來我住處，一進門便放聲大哭，說江澤民要法辦鄧質方。原來鄧質方利用四方公司在北京王府井工程上行賄二千萬美元，被人揭發。江澤民不得不下令將鄧質方拘留。卓琳去了江澤民處大吵大鬧，揚言要自殺。鄧林要我找江澤民說說情。我只好給江澤民打了個電話，說手下留情。”

楊尚昆堅信64會平反

1998年3月25日：“今天北京301醫院醫生蔣彥永來我住處，向我匯報他訪問台灣的情況。他匯報完畢後，向我提出了一個問題：我能否把自己真實的想法和經歷告訴您？我說當然可以，他便講述了64期間他搶救被子彈打傷的民眾情況，其中還包括一名解放軍少校。也談了他對64的看法。他問我解放軍怎麼能夠向老百姓開槍？我聽了以後，無語。他還告訴我，他和其他一些黨員起草了一封給人大和政協的信，要求平反64，並從口袋中拿出這封信讓我過目，我看了後，過了很久，說，64是我黨歷史上犯下的最嚴重的一次錯誤，我年紀大了，已經無力糾正，但只要共產黨是一個堅持實事求是的政黨，就一定會糾正這個錯誤，在適當的時期為64平反。”

楊尚昆日記同時披露了他對胡耀邦也不滿的一些情況

1983年11月23日：“今天，看了胡耀邦訪問日本的電視報道，沒想到他一下飛機便向日本國旗鞠躬，我看他完全沒有這個必要。”

1987年9月12日，“聽王震說胡耀邦在新疆和西藏亂講話，激化了漢族和當地民族的矛盾。我也很不滿，怪不得有人稱他胡亂邦。”