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吴思、刘瑜解读《独裁者手册》

马基雅维利《君主论》有了新对手——两位美国教授写的《独裁者手册》。书中给出一系列定律：忠诚定律、背叛定律……让学者吴思意外的是这两条定律：一，革命成功后最佳选择是搞专制不搞民主；二，独裁之后在一定条件下可转变成民主制度

老高按：美国纽约大学两位教授写了一本书《《独裁者手册》（The Dictator's Handbook），译成中文出版之后，中译本策划者汉唐阳光，请来两位现在在中国思想界非常活跃的中年学者，《炎黄春秋》杂志社总编辑吴思和清华大学副教授刘瑜，从中国人的角度谈谈对这部书的理解，主持人为《国家人文历史》杂志副主编纪彭。
我还没有读过这本书，但在网上找到了此书中文版的节选。几位发言人在讨论中告诉我，此书“试图在民主专制的话语体系之外，建立一个解释政治的框架”；他们的解读也让我对一些问题得到了解答的线索，例如，我早就知道，西方有些城市的民选市长根本就是作奸犯科之徒，例如1990年美国联邦调查局发现第三度当选美国首都华盛顿市长、执政了10年的黑人巴里与前女友吸毒，法庭判了刑，服刑6个月后，巴里以令人惊异的速度回归政坛。1992年，他以“我或许不是完美的，但对于华盛顿来说我是完美的”为口号，竞选市议会议员成功，1994年，巴里赢得第四任华盛顿市市长。最近加拿大也出现类似情况。从中国学者的讨论中，我得知此书的理论能够比较有说服力地解释了这类一度让我觉得难以理解的怪事。
现将讨论纪要转载于下。转载之前，先将两位美国学者简介如下：
布鲁斯·布尔诺·德·梅斯奎塔（此人名字非常长！），纽约大学政治学系Julius Silver讲座教授、亚历山大·汉密尔顿政治经济学研究中心主任和斯坦福大学胡佛研究所高级研究员。他通过设立于纽约的咨询公司长期担任美国政府国家安全事务方面的顾问，也为众多公司提供谈判指导与结果预测方面的咨询服务。梅斯奎塔1971年从密歇根大学获得政治科学博士学位。2001—2002年他担任国际研究学会主席。他是美国艺术与科学院院士、美国对外关系理事会会员以及古根海姆基金会学者。
阿拉斯泰尔·史密斯，纽约大学政治学教授。他此前在位于圣路易斯的华盛顿大学和耶鲁大学任教。他从美国罗彻斯特大学获得政治科学博士学位，从牛津大学获得化学学士学位。他从美国国家科学基金会获得过三项研究津贴，2005年他获得卡尔·多伊奇奖（Karl Deutsch Award），该奖每两年一次颁发给40岁以下最出色的国际关系研究学者。

为什么恶劣行为总是政治成功的通行证
吴思、刘瑜、纪彭，经济观察报书评-微信号

原编者按：2014年5月17日下午，在北京时尚廊书店举办了主题为“为什么恶劣行为总是政治成功的通行证？”的《独裁者手册》读书会，嘉宾为《炎黄春秋》杂志社总编辑吴思和清华大学副教授刘瑜，主持人为《国家人文历史》杂志副主编纪彭。以下是读书会文字记录稿，略有删节，本文由汉唐阳光授权刊发。

纪彭：今天有幸跟二位老师对话，我先抛砖一下。什么是政治权力？如何获得政治权力？核心问题是区分你我，孔子认为政治的核心问题是区别大宗和小宗，这样可以区分出亲疏关系建立出一种政治秩序。近代毛泽东说把自己的朋友扩展得多多的，敌人的人搞得少少的。所以政治权力如何运作、如何获得肯定，有很多方式，有很多理解，我先从《独裁者手册》这本书说起，《独裁者手册》并没有将专制独裁、民主政体作为道德判断，而是做一些技术上的判断或者技术上的解读。首先我想问刘瑜老师，我们如何理解美国政治中的运作方式，比如资深参与员对于媒体的影响力甚至左右议会推行对他有利或者他愿意推行的政策，我们看美剧《纸牌屋》，您如何看待美国政治所谓的方法或者工具？

刘瑜：谢谢纪彭的介绍和提问，既然我们在这本书背景下谈美国政治，有必要先说一下我对这本书的理解。我觉得《独裁者手册》这本书，试图在民主专制的话语体系之外，建立一个解释政治的框架。它把政治分为三个维度：民意选择人、实际选择人和致胜联盟。分别解释它们的含义有点复杂，所以我用一句话来概括这个理论：不管是在民主还是专制体系里，一个政治家只会去讨好对自己有用的人。但这并不是说作者认为专制和民主没有区别，而是在专制和民主两种体制下，政治家所需要讨好的人不一样。在专制体制之下，政治家需要讨好的是一小撮人，这一小撮很多时候表现为掌握军权的军队或者官僚体系高层。在民主体系下，政治家需要讨好的是选民。选民分为民意选民，美国所有18岁以上的成年人都是选民。还有实际选民，这些人是谁？真正参与投票的人，在美国总统选举投票率只有60％多，国会议员投票率也许只有30％—40％，所以我们假定平均投票率是50％吧。还有一个所谓的致胜联盟，在实际投票人中，那些选择了获胜的人，也就是一半的一半，这些人是真正的致胜联盟。那么美国的政治家需要讨好的是这一半的一半。
反过来说对美国政治的理解，我们要看美国政府如何讨好这些人，它的后果是什么。美国政治好的和坏的方面，都与这种“讨好”有关。“好的”方面就是公共服务的发达。“坏的”就是“美式腐败”。比如，美国政治中很多腐败其实是局部利益和全国利益的矛盾。我以前书里写到一个很典型的例子：一座哪儿都不到的桥。阿拉斯加某个选区人很少，比如说是5000人吧，但由于这五千人掌握着国会某个议员的选票，对于这个议员来说，他不需要讨好全国人，只需要讨好五千人，所以想方设法弄到拨款造了一座桥，这座桥的经济效益、社会效益非常低，但它还是被根据政治逻辑造出来了。所以某种意义上，这本书的逻辑可以解释中式的腐败，也可以解释美式的腐败。上面说的是众议员。从全国来说，总统不是讨好一个选区而是全国的选民，但也会出现偏差，因为实际投票人和名义投票人有不同。比如美国老年人投票率远远高于青年人，所以美国退休者协会的力量非常强大，在公共政策决策中，政府会一再地向他们倾斜。所以用这个框架，无论是分析中国还是分析美国，都有相当的意义。

纪彭：这就出现了第二个问题，因为致胜联盟非常重要，但是如何判断哪些人被拉拢就能获得致胜联盟是一个非常模糊的事情，所以这里面有巨大的弹性和巨大的空间。如果说是一个民主政治，可以很清晰地看到投票或者哪几个党派被拉拢进来组织联合政府，如果这个党派有一个大党出去的话，政府可能倒台了。如果在非民主国家会非常痛苦，因为不太清楚是拉拢哪几个人会组成致胜联盟，拉拢几个人也许能强大但也许能倒掉，一念之间的关系非常微妙，对此您怎么看？

刘瑜：这个问题非常好，但也是这本书作者解释不清楚的问题。我试图在书中找到“三类选择人”的明确定义，但没有找到。比如美国有几个州因为选举制度，俄亥俄、佛罗里达、宾州三个州选民的投票有额外的分量影响结果，所以这些人在致胜联盟中非常重要，这个是比较显然的。可在中国这样的国家，如何找到“致胜联盟”的关键人物就不那么容易。这本书讲到埃及时，发现哪怕是埃及问题的专家，有的人说8个人可以决定权位的稳固，有的人讲75个，作者自己决定算一千个，所以这个弹性非常大。

纪彭：下面的问题给吴思老师，中国皇权政制几千年，无论是皇帝还是独裁者，他们都不可能一个人去统治国家，必须要有他们的班底或者致胜联盟，您从中国历史来看，中国传统政治上一直到清朝灭亡，致胜联盟核心团队、成员构成或者选择方式、生产方式有没有一个变化的逻辑？

《独裁者手册》（美）布鲁斯·布鲁诺·德·梅斯奎塔／阿拉斯泰尔·史密斯著，骆伟阳译，凤凰出版传媒集团·江苏文艺出版社，汉唐阳光出品，2014年5月

吴思：中国历史上太长，几乎什么故事都能找到，致胜联盟的形成、更换、收买，《独裁者手册》里说到的重点是收买，契约式交易。中国的历史惯例是：可以收买也可以威胁，可以用负的手段，能灭你九族，你听不听我的？打天下、实力不强时通常要收买，比如我们知道“三顾茅庐”，这是刘备如何形成他的致胜联盟。强大之后，恩威并用，反正你也没处跑，胁迫手段就更管用了。
刘瑜刚才介绍了这本书的核心概念，最重要的是把权力授予的来源分作三个部分，最大的是名义选择人，其次是实际选择人，再次是致胜联盟。致胜联盟是最核心的。
如果用这些概念来说刘邦、项羽、朱元璋，他们名义选择人是……他们自称是天命所归，天是名义选择人。实际选择人是参与他们、支持他们打天下坐江山的那批人，他们部下的军人，向这些军人提供后勤支持的老百姓也是实际选择人。致胜联盟，对于刘邦来说，运筹帷幄之中，决胜千里之外，我不如张良；战必胜攻必克，我不如韩信；镇国家、抚百姓，供应军需，不绝粮道，我不如萧何——这是他致胜联盟最核心的圈子。
如果把致胜联盟扩展一点，可以扩大到十几个人，几十个人。以这个道理也可以讲中共政治局常委、上百个中央委员，划出不同意义上的致胜联盟圈子。实际选择人，在建国前就是参加解放军的上百万军人，还有为他们推小车、送粮食的老百姓，这是致胜联盟和实际选择人。
中国历史上，坐江山之前构建致胜联盟的主要方式是三顾茅庐、月下追韩信，有很多拉拢、收买的成分。收买通常实力不足，有时候就以期权的方式收买，打了天下以后共坐江山，功劳最大的可以封王，其次封侯，即使到普通士兵也可以分田地，打土豪分田地不是现代发明的，汉高祖五年有一个诏书：跟我打天下的人，每个人分几顷地。蒋介石到了台湾后，也发给国军士兵一张地契，比如某县某乡某村有你多收地，打了天下后你就是这块地的主人。这是对于不同人的激励方式，以收买为主，当然也可以胁迫，打了天下以后胁迫才比较可靠。
一旦打了天下，致胜联盟就发生了变化，所谓马上得天下不能马上坐天下，反过来说，马上得天下的人造反成性，英勇善战，而且有自己的一帮铁哥们，他们很危险。所以通常打了天下后要调整致胜联盟。这也可以算作一条规律。比较愉快温和的调整，就是杯酒释兵权，所有跟我打天下的哥们回家好好过日子，具体的军务政务就别管了，皇帝让举人进士替他打理天下，他们比较听话、比较便宜，感恩戴德，而且不善于造反，主要擅长读书。用这么一批人更换自己的致胜联盟。
刘邦更换致胜联盟比较狠，把一批异姓王给杀光了，换成了同姓王，但是同姓王也不可靠，又换了一批，最后以官僚们作为核心。朱元璋也一样，坐江山后基本把铁哥们给灭了，让读书人打理天下。
总之，致胜联盟的更换也是打天下之后的常规选择。里面贯穿着非常简单的逻辑，对于核心统治者来说，如对皇帝来说，在追求自身安全，保护自己的权力。如何保护自己的权力？如果合算就保留原来的班子，如果原来的班子物不美价不廉，就换一批物美价廉的。所有，更换致胜联盟是一种非常自然的选择，甚至是一种定律，“狡兔死，走狗烹，飞鸟尽，良弓藏”，你的本事用不着了，你的能力可能还形成威胁，所以要换。
像这样的好多事，在这本书里，从反复出现的现象中作为规律提炼出来。它唯一缺点是没有清晰地把害人的手段列出来。这里面举了很多害人的例子，作者完全知道世界各国的政治是怎么做的，但他到底是民主国家的教授和学者，要把害人而不是契约、交易，把强制、威胁、暗杀作为一种基本手段总结到最前面的基本概括里，好像稍微有点心理障碍。

纪彭：吴思老师，我继续追问您，您刚才讲到打天下或者在上台过程中迅速积累自己的致胜联盟，把以前的人干掉，这个过程中是创业难、守业难的感觉：创业时，大家能够清晰地想到怎么打天下，看很多历史故事都能看明白，但更换致胜联盟时就是一件非常危险的事，因为要看处理别人的利益，你的绝对权威是否能够建立起来，在更换致胜联盟时若失手就完蛋了。中国历史上不乏这样的例子，如建文帝，他觉得他的叔叔不靠谱，就削藩，结果朱棣起兵他挡不住。景帝也是这样，人家也起来造反。在专制社会之下，做致胜联盟不知道拉哪几个人会制胜、也不知道出那种人会更危险，这种为妙的东西是否能够成为现代政治和传统古代政治的分水。

吴思：这不是传统政治和现代政治的分水，而是人治和法治的分水，是自由制度和专制制度的分水。人治可以用各种手段，法治只能是用合法的手段，不能玩阴的，不能出格。法治有限制，人治无所谓。所以这道线不是古今之别，而是制度之别。
至于更换致胜联盟是否危险，我觉得打天下、坐江山，更换致胜联盟，永远有危险，永远有可能背叛，永远有可能革命，永远有可能造反，永远有可能分裂，这始终存在，不存在特别的危险。当然你不能预先让致胜联盟里的成员知道，他们有能力伤害他，又觉得自己要被更换，那等于逼迫人家造反。这本书里有一个故事，一个领导人大张旗鼓地说下个礼拜开会换人，然后出国了。这些人谁也不知道谁被换，干脆联合起来把他换了。等他回国发现他已经被换了。但我觉得中国人不至于犯这种错误，要换就不吭气，和颜悦色，哪怕第二天要灭你家九族了，今天晚上也把酒言欢，一副铁哥们的样子，第二天突然下手，让人措手不及。本书作者总结世界各国的经验是：在你下手之前最后一分钟也不要露出来，让他们始终认为领导对你很好，倚重你，你是忠诚的，他对你也是信任的，直到下手时才知道是怎么一回事，免得对方预先有防备的机会。如果做到这一点，更换致胜联盟掌握好了分寸、时机、算好力量就不会出大问题。
建文帝太年轻、书生气太足，他周围的人也是书生气太足，对基本形势的估计都是错的。他们好像没有想到，经过几十年和平，朱元璋时期的一批能征善战的将领要么被消灭了，要么老朽了，连一个燕王朱棣居然就灭不掉，而燕王就在北方前线，居然能征善战本事很大，这一连串的失算都是出人意料。

纪彭：这本书里提到五个重要的原则，其中与掌权有关的是前两个，也就是致胜联盟越少越好。同时你的民意选择人越大越好，未来能够更换致胜联盟中的个别成员，我觉得这似乎只对专制国家规则有效，对于民主国家而言，这两条规则在刘瑜老师看来还管用吗？
刘瑜：我觉得管用。《独裁者手册》开头的故事讲，里佐市长把“一般城市”改成“宪章城市”，使得实际的致胜联盟变成400多人，这就是缩小致胜联盟规模的例子。如果不举这个例子，其实在所有民主国家，大体有两种选举制度：一种是比例代表制，比如一个选区有10万人，在10万人选两个人、三个人，所有候选人来自于两三个党，都要讨好这10万人。另外一种是单一选区制，把选区划小一点，划成三个选区，每个选区选一个人，这是叫单一选区。最后也是选三个人。但显然在单一选区制度中，一个候选人所需要讨好的人会减少，只需要讨好这3万多人。所以很多政治家尤其是小党政治家肯定希望划成小选区，因为小选区有利于政治家操控选民。这是一个典型的缩小致胜联盟的例子。在民主制度里，也可以通过缩减民意选择人来巩固他的权力，从选区大小、选举制度上选择都有回旋余地。至于尽量扩大名义选择人，增加名义选择人被替换的概率，这从美国政治来说也有例子。比如对于民主党来说，特别欢迎更宽松的移民政策，因为移民会使外国的尤其是西班牙裔的穷人能够进来，而这些穷人是支持民主党的，他们能替换掉本国对民主党不忠诚的穷人，因为有些美国本地穷人对民主党的忠诚是不稳定的。比如经济一旦改善了，或者由于宗教、文化原因，他们可能投奔共和党，将更多外来移民人口纳入“名义选择人”对民主党是有利的。

纪彭：吴思老师，我觉得后三条跟民主国家差得有点远，说控制收入来源并且分配，并且保证支付核心的致胜联盟足够的资源，让他们保持忠诚，并且不要在改革中看他们的资源去做，我觉得任何一个国家的专制政府或者独裁政府，会遇到一个很大的挑战是财政危机，在财政危机时，无论是路易十六还是戈尔巴乔夫都犯类似的错误，做了不利于他核心联盟的事，以致于削弱了他的统治基础。这里有一个两难的抉择，因为不是一个世界独裁者，只是一个国家的独裁者，当国家财政出现严重问题，或者整个国民经济下降时，如戈尔巴乔夫跟美国对抗，完全可以继续下去，可如果继续下去是国力缩水，无法在国际进程中取得胜利，所以不得不做出抉择把经济活力释放出来，从这个角度来看，是否所有独裁者最后都会面临这样的问题？而他们解决这个问题有没有第三条路？除了汇集民众、用致胜联盟或者死保住致胜联盟，民主起来造反把他给干掉，有没有第三条路选择缓解这个悖论？

吴思：中国历史上经常出财政危机，你刚才谈的问题涉及到更根本的议题。如戈尔巴乔夫面对整个经济缺乏活力，采取的方式是改革，再往后叶利钦更是全面放开。中国历史的常规也有收放问题，我们最熟悉是改革开放的历史，权衡是收还是放，一直是这两个选项。一放就活了，一收就死了，但一放活又乱了，又要加强控制。
放是调动人们的积极性，让人们自己找饭吃，找不来就饿死，自然就把积极性调动起来。这是给人以自由，一旦人有自由就会有积极性，有精力、创造力、动力，同时又有机会找钱发财，只要不干损害别人的事，不抢劫、盗窃，就可以干，这就是所谓的经济自由。我觉得中国古代非常清晰地找到了自由的边界。收过分了，一看不行了，就调动大家的积极性，给你以自由。这个自由主要体现在小农经济上，自耕农，农民自己独立找食。
一旦想在工商业领域多控制一点，政府扩张自己的权力边界，就可能出现收放问题。比如盐铁垄断，然后是榷茶、榷酒，“榷”是独木桥的意思——专营。一旦榷茶、榷酒、盐铁专卖亏损了，就把官营的几个环节放开，比如盐让民造，官收，然后官运、官销，生产环节放给老百姓。最后发现，官运也亏损，就商运。官销也亏损，国营企业古今都亏损，然后就把销售环节放给商人。最后只保留官收这一个环节，不断地收放调整，甩财政包袱，调动民间的积极性。民间一定有动力压低成本，提高收益。
苏联和中国的改革，也是试图通过给民众自由的方式解决财政危机，也就是说让老百姓都干活，调动积极性，税基扩大、税率不变，税收也增加了，财政危机缓解。

大包干就是把土地使用权放给农民，个体户就是把工商业向个人开放，紧接着农产品流通领域放开，取消投机倒把罪，农民可以进城卖菜。然后劳动要素放开，雇工随便，进城打工自由，再往后外贸放开。这一系列的放开，民众的自由增加了，我们看到农民的积极性调动起来了，工人、老板、商人的积极性调动起来了，于是财富像洪水一般涌现，现在政府腰包很鼓，有的是钱，地价升高，卖地能卖大钱，财政危机就缓解了。
历史上最成功的办法，面对财政危机，就是尽可能地放开自由空间。这本书里也说到给老百姓自由，但马上又说到给老百姓自由带来的第二个问题：老百姓自由多了，可以自由交往、自由组织，包括用手机、上网，于是，他们造反也更容易了，革命造反的组织成本下降了，对统治者来说社会不稳定了，民众了解了海外各种情况，各种好制度，他们对现有的制度更容易产生不满，于是怎么掌握这个分寸变成一个大问题。这本书里多次谈到这个问题。
我曾经用一条曲线表达这个问题，能够讲得更清楚。我用老子《道德经》里的说法，老子把这个关系进得更清楚：给老百姓自由没有问题，双方利益一致。但自由大到一定程度，比如从0—100分，自由度大到50分了，这时统治者跟民众的共同利益走到了头。这是统治者利益最大化的一点，到了山顶。往前走，自由再增加，老百姓很高兴，但统治者收益会下降。老百姓觉得再往前走是前进，统治者觉得再往前走是下降，这时候利益分道扬镳。所以老子劝告统治者，“恒使民无知无欲”，采取愚民政策。这样一个转折点，无论在中国历史上，还是在我们熟悉的中国思想家的表达里，都表现得很清晰。《独裁者手册》作者也表达了，但表达得没那么精确。

刘瑜：我补充一下。你说到独裁者面临财政危机的两难境地，让我想起前段时间广为流传的一句话：“改革找死，不改革等死”。这有点像你说的情况。所谓“找死”是在独裁情况下，一旦改革，有可能触动核心支持者也就是致胜联盟的利益，象光绪一样，因为他启动改革，得罪了官僚集团、满人统治者的利益，所以是找死。不改革，因为经济停滞、民怨沸腾导致你被推翻，这是“等死”。那么第三条道路在哪？第三条道路就是，很多独裁者可以在相当长的时间里用政策改革代替制度改革。所谓政策改革是土地政策的改革、金融政策的改革、劳工政策的改革等等，可以通过经济自由化刺激经济发展，未必需要触动政治体制的变革，这条道路可能能撑很久也不一定。象吴思老师说的，这本书的作者因为没有在独裁体制下生活过，所以他们对独裁者智慧的想象力非常有限。他们认为，经济一旦自由化立刻就会民主化或者很快民主化，实际未必是这样，也许最后是这样，但中间也许有很多年，四五十年都没有问题，这可能是独裁者找到的第三条道路。

纪彭：刚才吴思老师谈到老子所说的，好似说的是独裁国家给人民吃饱饭的问题，是否反省自由世界、民主国家、中产阶级智商越来越低，大家不去关心政治，容易被媒体、政策以及各种方式左右，最终也能在一个民主体制下形成资源分配被掌握在少数人手里的情况。中产阶级不关心政治，投票率低，可能掌握左右选民的方法，出XX明星嫖娼关注一下，以此控制民意，做到他们想达到的目标。

刘瑜：理论上完全可能，哪怕在民主体制之下。我看这本书后的一个感觉是，这本书表面上像一个厚黑学的书，但揭示的道理是，没有肮脏政治，只有懒惰的人民。比如他前面分析加州那个市，为什么到最后会形成那么可怕的贪腐局面？因为只有一千多人投票，而城市是一个三万多人的城市，假如民众都放弃自己作为一个公民政治参与和政治监督的责任，会给专制者很大机会为所欲为。又比如前段时间乌克兰的事情，人民群众上街把亚努科维奇推翻了，但2010年左右，乌克兰选举中投票率不到一半，你有机会去影响政治结果时不去这么做，等他选上来你又非常愤怒，在政治冷漠或者激进之间摇摆，没有中间状态，对于民主体制来说很危险。政治冷漠可能会导致民主成为专制的外衣。

吴思：刚才刘瑜说这本书让她感觉好像有点黑，其实没有那么黑。我同意。
这本书封底有这样一句话——“马基雅维利的《君主论》有了新对手，就是这两位作者写的《独裁者手册》。”这是一本极其发人深思的书，我发现自己不愿意赞同书中的观点，但实际上绝大部分我被说服了，书中充分怀疑性的分析是对的。
《君主论》在西方人看来是最黑的，但比中国的韩非子差远了，比较之下反而没那么黑了。说这本书可以跟马基雅维利做对手，我看后跟刘瑜的感觉差不多，其实不黑，至少我想的很多地方比他黑。但该书作者的逻辑比较清楚。诸位看今天的话题“为什么恶劣行为总是政治成功的通行证”？我不知道谁出的这么一个讨论题，很有广告色彩，但这本书的作者肯定不同意，他根本不同意有什么“恶劣行为”，他认为人的行为都一样——趋利避害，你们不是吗？我们不是吗？毛主席是，蒋介石也是，他们都在趋利避害，问题是哪儿有利益哪儿有害，这就是刘瑜刚才说到的选择背景，或者是决定你利害回报的基本格局。
这个回报格局如果是全民选择，就得讨好全体民众。如果就是十几二十人、一百人决定回报的格局，你控制了这一百多人，你就安安稳稳地坐天下，你得罪了这一百多人就下台，而这一百多人利益最大化，跟民众利益最大化很可能区别很大。
我们可能看到一个好人，一个恶棍，但其实最高统治者都在做一件事：趋利避害。如果我们的制度是一个鼓励你为大多数人服务，然后得到你的好处制度，即这是双赢的，个人回报与社会回报高度一致的、激励兼容的制度，这就是一个好制度。至少对于老百姓来说是好制度。但这种制度对于统治者比较麻烦，讨好所有人民比讨好一两个人难多了。如果这个制度是一个激励你维护好几个人的利益，可以去剥夺所有人的利益、限制所有人的自由，别人造反，你也很容易地把他们镇压下去，不惜任何手段，那这个制度肯定就是个人回报与社会回报相冲突的制度，这个制度对于全体民众来说是一个坏制度。
也就是说，真正的好坏，对于一般民众来说在于什么制度。人都是一个人，都是同样的人做趋利避害选择，在这个制度下成为一个好人，在另外一个制度下成为一个恶棍。
这本书里有一个故事，同样一个人，上来先搞共产主义、社会主义，跟着苏联搞社会主义。我们知道当年搞社会主义，尤其是搞大跃进，出了大灾难，饿死了三千多万人，是党的领导想饿死这么多人？他们想带领民众走上天堂，没想到进地狱了。这些人想实现一个理想，想为人类开辟一条新路，也是在趋利避害、为理想奋斗。但只有那么几个人决定，几个人追求理想，他们决定怎么走就可以怎么走，不那么走反而要下台，于是互相比，就走向了一个灾难。这就是可以制造大灾难的制度。类似这样的一个人，在非洲发现苏联不能给他们好处，因为苏联正处于财政危机之中，于是开始给老百姓以自由，民众有了更多的自由，还要政治自由，又给了民众，后来他成为了民主斗士，成了西方价值体系中的大善人。在三种结构里他都是一种人，都是趋利避害，结果却大不一样。所以作者认为，没有善人恶人，恶和善的区分在于致胜联盟的规模是大是小，大了就会制造善人，小了就会制造恶行、制造恶人。

纪彭：刚才谈到如何获得权力、如何掌握权力，世上没有一个人都永远保持权力，因为任何人都有死的那一天，这时候会遇到问题。书上这个观点我有一定的怀疑：当独裁者得了癌症或者就快要完蛋时，已经失去了发糖果的机会，可能就是一个动摇他根本的时候，或者会出来另外一个人把他干掉。但在中国用宗法制、嫡长子继承看起来很死的方法解决问题，这也是为什么在晚清民国时袁世凯要称帝，说君主制稳定性好过当总统的状态。当变成一个集体总统制之后，几个人团结起来就是致胜联盟，没有真正意义上的大BOSS存在，可能是7个BOSS、9个BOSS，这种情况下，这套原则是否还起作用？刘瑜老师您怎么看待这个问题？

刘瑜：我同意你的看法。这本书有些地方的分析有点僵化。作者想说的是，由于专制制度缺乏一个稳定的权力交接机制，所以独裁者对于核心支持者的所谓发糖果行为没有长期的可信度。但实际上中国在这方面解决得很好，古代时所谓的宗法制度代代相传，每次权力交接也许会磕磕绊绊，但大体来说一家一姓会传下去。书里讲到的奥斯曼帝国做得也比较好。就今天的中国来说，十四大到十七大、十八大，每隔十年权力交接相对平稳。在这种情况下，对于核心支持者来说，他们能够对统治者的承诺可信度有一定的信任，这也部分程度上能解释为什么中国这样的国家，所谓的集权制度，无论是历史的还是今天的，会相对稳定。这种稳定性，拿今天来说，和穆巴拉克或者马科斯在菲律宾不太一样的在于，那些地方很大程度上是家族体制，而且是非宗法意义上的家族体制，领袖个人身体出问题或者他的权力出问题，如卡扎菲，大家不太能相信他的后代还能平稳地掌握权力。中国是PARTY-STATE，党国体制，权力的交接相当制度化。当然这不是永远地保证，如毛和邓之间有很多波折。但是如果有相对稳定的权力交接制度，对于核心支持者来说，“糖果”承诺就有相对的可信性。我看过一些论文，个人独裁跟PARTY-STATE比，前者崩溃的次数比后者要高得多。

纪彭：还有一种情况是出现某种危机时，无论是财政危机还是其他危机，会出现大规模的抗议。这种抗议出现群体性事件后，军队会出现问题，因为无论在任何道德下向老百姓开枪都是非常不愿意的一件事，需要很高的道德成本，但危险时，任何国家都会发生各种各样的群众不满，如美国也有民众占领华尔街，其他国家也会发生这样的事。那军队在什么情况下会出现这个问题？

刘瑜：这本书作者是纯粹理性的经济学分析，认为是发糖果的事。如果一个国家的财政好到一定程度，独裁者能够买通军队，比如本书作者讲到津巴布韦的穆加贝，这个国家搞得一团糟，恨不得买个苹果要几亿津巴布韦币，但穆加贝上台统治一段时间后，把钱和资源用来提高士兵的工资，买通了核心集团，那么他的统治就是稳定的。纯粹的理性人解释，我觉得不够。比如他认为之所以在1986年菲律宾的军队哗变，是因为马科斯的钱不够买通菲律宾的军队，或者当年全斗焕的钱不够买通当时的韩国军队，戈尔巴乔夫的钱不能够足够地买通苏联军队等等。可能钱的因素的确很关键，但还是有一个意识形态的因素，包括埃及士兵对穆巴拉克倒台所做出的反应，很多士兵是穿上军服的普通人，很多军队高层是社会精英的一部分，并非生活在彻底的真空里，观念体系会受到社会观念体系的渗透，所以不能完全从理性人角度判断军队对民众反叛的态度，但经济上能不能买通是一个关键因素。

纪彭：买通可是不同的手段，不一定是钱，有可能是荣誉，有可能是预期，有可能是其他的东西。

刘瑜：对，当你说到荣誉时，就涉及到意识形态的东西。比如前两天我看韩国电影《辩护人》，国安部的打手说“从1953年开始，韩国和朝鲜处于休战状态，但并没有停战，为什么你们感觉停战了？是因为像我这样的人在维护稳定和治安，把左派人士镇压下去。”他认为这是爱国主义，是为了社会稳定，所以他也是有一套他自己的意识形态。意识形态的变化起到很大的作用，一个社会到了制度转型的关口时，往往是财政危机加上所谓的精神危机。

纪彭：我对这本书有一个想法，我们都在谈金字塔的最顶端，实际这个金字塔是一个小小的金字塔，比如某一个皇帝在上面，某一个大臣、官僚有自己的权力体系，为什么这些人要这么多的权力？为了养自己的一套班子和小弟。如清朝有十来二十个督抚，督抚要养他的军队与幕僚班子，县、府也一样，让所有人听话，所以金字塔不是单一的，而是复合的金字塔，这样一个状态，在中国传统怎么能够成为致胜联盟的一部分？是怎么获得这个位置的？这个问题我认为这本书完全没有涉及到，吴思老师您怎么看？

吴思：这里说的致胜联盟，基础还是民主制度下名义选择人、实际选择人、致胜联盟团的人。在中国的官僚体系之下，所谓致胜联盟，想升迁最重要的是管我升迁的人。我周围的幕僚、几个师爷，是跟我干活的，我要养他们，但他们不是我致胜联盟的核心。当然，我的升迁跟他们也有关系，如果他们把我的事办砸了对我不利。用这些关系讨论中国，不是很贴切的分析框架。

说到现在，关于这本书还没有一般性的介绍，咱们上来谈的问题比较具体，我想说一些对这本书的总体性介绍。

这本书5月份刚出版，作者是两个一直研究国际关系的学者，他们在研究国际关系过程中想搞明白为什么有人发动战争还能活下去，战败还能当总统，有的打了胜仗却不能当总统，战争胜负与能不能当总统的关系。顺着这个思路，研究总统究竟怎么能够当政、怎么能够维持住政权，这一路研究下来，就成了一个政治学家。顺着国际关系进入政治领域，最后说如何掌权、如何上台、如何当政、如何分配利益、如何对外战争，如何外援，把统治者处理方方面面的问题列了一遍，出了一本书，他们觉得特酷，来了一个《独裁者手册》的名字。这是这本书的情况。
我看了以后，比看一般西方作者写的书的感觉离我们更近。我看西方政治学的书比较吃力，我觉得那些话都对，但看了不解决问题。因为他们说的规则和制度，在我们这儿全不适用，所以看起来很吃力。看这本书不吃力，理性很清明，带有一种经济学的计算方式，特别对我的路子，我喜欢算利害关系，但他们主要算“利”，我经常算“害”，所以我上来就挑他们的毛病——没有算害。虽然他们意识到有害，但没有列入到公式里，还没有自觉到这种程度。
我看《独裁者手册》一书，还是老想找定律与规律，规律和定律，都是讨论什么与什么相关，找到两者之间的确定关系。比如这瓶水，摄氏100度水沸腾，温度与水的液态还是气态有固定关系，这是一个规律，在一个大气压条件下，有了100度就有这个沸腾的现象。
这本书揭示了好多政治学方面的规律，这些规律的根源非常简单，我觉得这个世界本来就是简单的，用古人话说是“道生一，一生二，二生三，三生万物”，“一”是怎么生出来的我们不知道，只有上帝知道。但“一生二”我们知道是怎么一回事，一个生物要算成本收益，算利害，这就是“一生二”。在什么情景下算利害？在专制背景下、在小联盟条件下是一种结果，大联盟条件下又是一种结果。在市场上是一种结果，在战场上是一种结果。加入了不同场景和格局，加入的场景就算生出“三”。“三生万物”，满世界的事都可以解释。
“二”，有利有害，有成本有收益，对于生物来说有同化与异化，新陈代谢。有了“二”后，我们趋利避害，追求利益最大化，这几乎是一个公理，无须证明。人类趋利避害需要证明吗？如果有谁对此提出疑问，肯定不是一个正常人，因为正常人是趋利避害这么过来的，觉得我们是趋害避利的那些人早被自然选择淘汰了，只要活在这个世界上的生物都会认趋利避害这个公理。一旦是公理，利大于弊我们趋利，弊大于利我们躲开，这就成为一条最基本的规律，是人类通行的规律，所有人类行为都是这样的。
我们在这里说《独裁者手册》，书中一上来就反复强调，后来也多次出现的定律是什么？书中反复强调的是：人在什么条件下背叛，这就相当于背叛定律。什么情况下人会背叛？当人们觉得背叛的利益更大，人就会背叛，一旦支持新统治者的利益更大，就背叛老统治者。利大于弊，背叛发生，就这么简单。
我记了十几个定律，如背叛定律、忠诚定律。忠诚与背叛相反，对他有好处他就保持忠诚，反之，不忠诚吃亏就保持忠诚。以同样的道理还可以说什么时候造反：当一些民众觉得造反会带来很多好处，而造反的风险又不太大，就上街，就造反。镇压、革命、反革命，都是这个道理，这都是简单的规律。这些规律看起来极其简单，但一个一个对号入座，把什么是成本什么是收益说透，便有了非常强的解释力。
以同样的逻辑往下说，说到了革命、造反、背叛、镇压，再说对外侵略、对外援助、更换致胜联盟，这一系列规律背后的道理都非常简单，顺着这个逻辑一推就能推出来。只要诸位脑子里存着规律和定律两个字，就能从这本书里找到一堆的规律。
读这本书让我有点意外的是如下两条定律：
第一条让我没想到的是：革命之后不搞民主。革命党一旦取胜，革命成功了，反而希望保持专制。这个规律让我有点吃惊。比如我要搞民主，现在夺得了政权，夺得了政权实不实现民主？这里有一通利害分析。他告诉你最有利的选择是，你号称搞民主，但得了政权后不搞民主。民主多麻烦，要讨好那么多人，要照顾那么多人的利益，很可能隔两年人家就把你选下来。所以革命成功后的最佳选择是搞专制，这让我有点意外，但很合乎我们的历史经验。
第二个没想到的：独裁之后能不能把独裁制度变成民主制度？变成民主制还让统治者从中受益，利益最大化，这个能算出来吗？这本书至少提供了理论上的算法，说是可能的。
本书里讲了一个故事：公元四世纪教皇达玛苏斯的故事。我们知道现在的教皇是枢机主教团选出来的，这个制度原不是这样的。原来的致胜联盟是一个大联盟，所有教徒都可以投票，但达玛苏斯跟贵族和罗马皇帝关系好，如果让贵族选，他就能当教皇。达玛苏斯的竞争对手正好相反，很受教徒大众的欢迎。最后这两边都选了，大众选出一个教皇，贵族选出一个教皇，两个人同时自称教皇，谁是真教皇？按我所谓的元规则，暴力最强者说了算，罗马皇帝权力最大，于是达玛苏斯成了唯一的教皇。枢机主教团选举教皇，就是顺着这个路径走出来的。如果我们把这个理论倒过来，如果在枢机主教团里选不上，在大众里能选上，背后有暴力支持的人会不会改制度？会不会改选举制度？有可能。叶利钦、李登辉都干过这个事。这个推理能推出一个令人意外的结果：在小致胜联盟的格局中，一旦发现在小联盟里不受欢迎，在一个大的民主选择集团里受欢迎时，就有可能改换门庭投奔民主。这个结论在逻辑上无懈可击，而且有历史事实做依据。
以上是我读这本书的读后感，给我比较深的印象的两个亮点。

纪彭：刘瑜老师是今天上午看完这本书，您也说一点。
刘瑜：我今天上午刚看完这本书。如果先看前面几章，会以为是一个类似于厚黑学的书，表面上告诉你民主和专制没有区别，只不过讨好的人不一样。当然这本书把民主与专制换了一个名字：小联盟政体、大联盟政体，民主是大联盟政体，专制是只需要讨好小联盟的政体。但往后看，发现讨好大联盟具有一系列的政策后果，比如说在教育、税收、医疗甚至是饮用干净的水，在很多方面，包括经济发展、对外发动战争的频度等，大联盟体制带来的好处远远多于小联盟体制带来的好处。书里有一句话是对民主体制的鲜明肯定——“民主是好理念的军备竞赛”。什么意思？谁能想出性价比最高的公共政策就能赢得民主选举。他对民主制度的肯定了超过了我所知道的绝大多数社会科学家对民主制度的认识。所以其实是一本非常肉麻的吹捧民主体制的书。
我接着吴思老师所说的，关于政治学，其实我跟吴老师的想法一样但表述可能略有不同。我觉得社会科学既是寻找规律的，也是寻找差异的。寻找规律是找到因和果之间的联系是什么，但还要找到差异是什么。比如财政危机经常会引起革命，这是一个规律性的东西，但我们需要找到的差异是，为什么有一些财政危机带来了民主体制，而另一些财政危机带来的是君主体制或者专制体制的循环？为什么财政危机在美国，美国独立战争跟英国的财政危机联系在一起，为什么在美国，或者刚才讲到的加纳情况，财政危机带来的是民主体制？而在中国财政危机为什么会引起农民起义，起义后又是专政体制的循环？所以社会科学是寻找规律同时寻找差异，汪丁丁老师说，“思想是为知识划定范围”，也就是为规律划定适用条件，我们要努力寻找这些条件是什么。比如美国一个经济学家讲专制和民主的经济起源：为什么在某些国家造反激发民主体制？他从造反的阶层、这个国家不平等程度、精英资产的流动性等等角度分析。如果这个国家极端地贫富悬殊，统治者是不会放弃权力的，哪怕殊死搏斗也不放弃，因为民主化意味着有可能把财产全部分掉。还有国家精英所掌握的财产流动性，如果土地是主要财产，土地拿走了就拿走了，如果是现金，可以把资产转移到国外。若是这种情况，放弃权力则更可接受。当然也有另外一些说法，意识形态非常重要，美国革命最后走向了民主，从当时的实力上来说，华盛顿完全可以说我掌握军权，我就专制怎么了？但为什么没有那么做？因为他受民主、自由的启蒙思想非常深，所以意识形态是很重要的作用。但不管是意识形态还是社会结构、经济结构，要找到那些条件才能够得出一些社会科学领域的规律和差异，这是我对社会科学包括对政治学的理解。
跟吴思老师有点像，我也认为纵观历史来说，民主是偶然的，事实上也是最近两百年才出现大规模的代议民主制度。历史上几千年基本上没有民主制度，只有非常小比如希腊，但几乎不算，因为没有奴隶、女性的选举权什么的。所以我们有必要分析民主制度起源的社会和经济条件是什么，我之所以强调社会经济条件，包括文化条件，因为我不想完全从一个理性人的选择来看。理性也受到意识形态的影响，所谓的理性，在不同的社会文化条件里的内容是不一样的。

纪彭：现在很多人说集中力量办大事，在这种条件下大家做出的选择完全不同。按照主办方给的时间，要留半个小时给大家交流。

以下是现场问答

提问：各位老师好、主持人好，你们在讨论这些问题我觉得比较深奥，没有想得这么多，你们更专业，对我很有启发，我想问两个比较具体的问题：第一，关于人性的问题，很多时候像吴思说到的“道生一，一生二，二生三，三生万物”，大家遵循“道”会比较简单，假如人都克制自己的私欲，大部分人克制自己的私欲，世界会否比较理想化一点？第二个问题，这本书是美国人写的，美国人的价值观和文化都是从《圣经》中来，我读过《圣经》，去过教堂、教会，《圣经》中8次提到“爱人如己”的观念，宣传善的价值观，你们怎么看美国人“爱人如己”和制度之间的关系？

吴思：如果人人都克制自己的私欲、“克己复礼”，这个世界就会变好，毫无疑问，一般说来没问题。但如果按照《独裁者手册》一书的逻辑，马上会问，这个“克己”的人的致胜联盟是多大？比如我是一个贪官污吏，搜刮的钱是我从工商所管的农贸市场弄来的，我们工商所十几个人每年奖金都是从这里来的，那我分不分这个年终奖？如果我不参加搜刮，要分奖金我好意思吗？让人家干脏活最后分我？如果我“克己复礼”，照顾本所同事的心情，也得搜刮搜刮，因为我们这个集团的利益和卖菜农民的利益是相反的，你说我克己之后，照顾小集团的感情还是照顾卖菜那些人的感情？如果我照顾了卖菜人的感情，所里的同事会不会很快把我挤走？我在这儿能活下去吗？
所以，这个问题一般抽象的回答是毫无疑问，没有问题，但一旦深入，引入致胜联盟范围，就可能陷入自相矛盾。我不去搜刮反而很失礼，对我们内部的规矩来说就是失礼。
另外，人人克制私欲这个假设的前提本身就站不住脚，人们是趋利避害的，不是趋礼。“礼”的功能是顺着人的本性，提供内在和外在的约束，建立一种力量，迫使人服从这个约束。

刘瑜：我没有听懂你这个问题，怎么看待美国人的爱人如己的文化？
纪彭：《圣经》文化与美国民主对美国人的影响。
刘瑜：我不太清楚。有一些人会讲美国的基督教文化传统和美国民主的关系，但我不知道这种关系里有没有一种必然性。今天美国信教程度和虔诚度不如两百年前，但美国民主也没有衰退。从现在来看，美国今天的民主比以往的民主更民主，以前女性不能投票、黑人不能投票，有财产要求，现在随着信教程度的降低，民主反而扩张了，所以我不知道这两者之间有什么必然联系。基督教“爱人如己”，英国人刚刚开始的“五月花”，到达美国时，的确有团体内部的精诚团结，这可以用基督教解释，但也可以用理性解释。几百个人或者几十个人一下船在荒郊野岭、天寒地冻的地方，要生存下来一定要相互团结、相互关照才可能。这种自治传统、平等传统、契约传统，是否一定要借助于基督教来解释我不肯定。也许有一定关系，但我看不到这个关系有什么必然性。

提问：您觉得对中国来说什么是政治的成功？什么样的政治是成功的？如果您觉得民主是政治的成功，有哪些条件？您所观察出来的，具备哪些条件或者可以、需要具备的前提条件，谢谢！
刘瑜：这一个问题里夹杂着好多问题，为了给其他人更多机会，我回答一个，什么叫政治成功？纪彭一开始说什么叫政治，里面讲到施密特说，政治是区分你我。我不这么看。政治就是寻找公共生活的可能性。如果这个国家是无政府状态、失控的状态，兵荒马乱的状态，公共生活是没有的。所以我理解的成功政治，就是使好的公共生活得以可能。民主是不是成功政治的条件？在我个人看来是一个必要条件但不是充分条件。必要是因为民主体制里所含有的自治观念，在我看来是涉及人的尊严，是一种道义要求。不包含自治观念的制度，我从道义上是不认同的。但民主制度也有很多各种各样的问题，有一些问题是因为独裁者的权力欲望、权力熏心，如穆加贝这样的，为了保护他个人的权力把国家的经济搞得一团糟。而有的时候民主不够完美，可能是因为民众本身也有问题，刚才我谈到政治冷漠，有时候可能不是政治冷漠，比如有时候民众是狭隘的。刚才讲到了一座那儿都不到的桥，还包括在印度或者在肯尼亚、尼日利亚这样的国家，民众有时候觉得哪怕你腐败，只要是我这个部落里的就选你，或者在中国有一些村级选举，只要你姓刘就选你，不管制度好与否，所以民众也会有狭隘性。

提问：我想问一下刘瑜老师，您刚才说民众有狭隘，之前说没有肮脏的政治，只有懒惰的人民，但在乡村地区、比较偏远的地区，民众日常生活都保证不了，何谈政治？是否把所有问题都埋怨给民众？
刘瑜：我没有把所有问题埋怨给民众。你刚才讲民众可能没有干净的水喝、没有好的医疗条件，怎么能关心政治？我觉得恰恰是因为没有好的生活、好的福利才应该关心政治，这是解决生活中很多问题的起点。当然政治未必能保证你的生活一定变好。比如一个很笨的人不会因为民主变得聪明，或者不会唱歌跳舞的人，也不会因为民主而变得能歌善舞，个人的完善需要个人的努力，但个人努力需要环境条件，要有发挥你潜力的自由环境，才能发挥出这种潜力来。所以生活改善是两步走：首先是公共生活的建设，其次是个人的完善。

提问：刚才听吴老师讲的都是趋利避害，也就是说这里头只是一个术的问题，不是一个“道”的问题，也就是手段。我们都是趋利避害的，几乎人类只需要政客，比如陈水扁那样的，但不需要政治家，如印度甘地。从手段来讲，五月花的船为了登岸美国，可以跟印第安人联盟，这是美国的致胜联盟，但一旦上岸就要杀印第安人四千万多，杀了印第安人以后，要跟原先的英国致胜联盟分道扬镳，要独立，所以要打独立战争。每个国家的历史都有这样一个过程，那是否只有手段而没有人类的道德幸福？
吴思：只有术没有道？什么是“道”？一阴一阳谓之道。我们一谈这个问题，就得谈什么是术，什么是道。如果说一阴一阳谓之道、一利一害谓之道，那么，术就是如何得到这个利，如何避开这个害。
说到利，按照经济学，会把利益定义得非常宽泛。包括我看到某一个人口渴，我把这个水给他，心里很舒服，这也是我的利。这里有“道”或有“道德”吗？
提问：这个“道”是指客观规律，不是道德的道。
吴思：道德最根本要解决的问题是解决你的利益跟别人利益关系的问题，不能侵犯别人的利益。
提问：我没有讲道德的道。
吴思：最后你提到道德，开始提到“道”，我这里一并说了。关于道和术的问题不谈了。
道德跟利害有没有关系？我觉得有密切的关系，如果离开了利害，我们就不知道道德在处理什么问题。道德处理的问题是关注你的利益也尊重别人的利益，“已所不欲，勿施于人”。我觉得不能把这个东西分开。如果不断地谈利害，能把事情说得很清楚，因为里面包含了道德所要分配的内容。如果不断地谈道德时，经常说不清楚。我想把事情简化一下。谢谢！

提问：我想问刘瑜老师关于民主的一个问题，去年下半年到现在美国有两件事非常有意思：一个是棱镜门事件斯诺登，一个是电视剧《纸牌屋》的风行，我的意思是您面对这么一群人，能否以一深入浅出的话正视缺陷和黑暗的同时，有一个正当化的体制，同时避免很学术的术语。
刘瑜：你说的是两个不同的事情。关于棱镜门事件，我觉得民主制度并不保证政府不犯错误，而是说一个好的民主是一个更好的纠错机制。棱镜门这个事件，多大程度上反映了一批邪恶的政治家偷窥民众的电话？据我所知，美国国安部门所谓的窃听计划其实是得到特殊法庭批准的，也就是合法的，只不过我们要看，法律本身是否有问题？把窃听监控民众的信息流动交给一个所谓的特殊法庭，这件事是否对？如果这件事不对，美国现有体制有没有纠正这个错误的可能性？我认为是有可能的，所以我不认为棱镜门事件体现了民主制度根本致命性的缺陷。
《纸牌屋》是个戏剧，里面肯定有活色声香的夸张因素，里面有阴谋、色情、谋杀甚至3P。我之前写了一个影评，我认为这个电影其实不是美国政治的高级黑作品，而是高级白的作品，因为里面揭示的美国政治运转机制，体现了这个社会政府权力受到高度约束。比如第一季前7、8集是讲教育法案的通过，在中国一个红头文件就通过了，为什么要这么多复杂的政治斗争？民主党要党鞭统一本党内部的思想，其次要跟共和党博弈，跟共和党博弈完后要争取总统府的批准和最高法院的认可等，这可以看出恰恰是因为在整个政治制度里，没有一个权力主体可以为所欲为才有可能出现了《纸牌屋》这样的电视剧。

提问：吴老师的书很有创见，依据您对中国历史的研究，规律也好、史学也好，中国现有的传统文化体制，目前传下来的制度是否不可救药，是否需要本质性的改革才有希望？不是小打小闹的改革，而是引用非暴力的方式引入西方成熟的体制才有希望？
吴思：我认为中国政治制度的核心是官家主义制度，官家在古汉语里首先是指皇帝，其次是衙门、各级衙门。第三个是官员。这三个主体在中国历史上一直是当家作主、立法定规的，也就是主导的、主义的，现在基本还是这个群体在主导、主义。
这个群体在历史上有重大贡献，能够提供一二百年的稳定，而且这一二百年的稳定比起西方来，暴力浓度非常低。晚清是80万常备军，战国时有400万常备军，按照当时的人口比例，400万常备军意味着30％成年男子是为打仗生活的，晚清只有不足百分之一的成年男子为战争生活，一看就能看出这个社会暴力浓度低、反过来说就是文明程度高了。
在官家主义体制里，一些人通过科举考试涌到上层，贫家子弟有了机会，使统治更有效也更稳定，这都是好处，这些好处现在还在发挥作用，仍然相当稳定，仍然有精明强干的公务员集团，所以可以说我们有“三个自信”，道路自信、制度自信我不知道，人才自信是有的，人才自信就是公务员选拔制度提供的，大家都往里面挤。因为有了人才自信，就能连续30年10％的增长，学习吸取各国的经验。这么有效的制度，到底应该你学我还是应该我学你？这个自信出来了。
那么，这个制度的优势发挥完了吗？大家都能看到，经济还在高速增长，如果说这个制度已经腐烂透顶——确实烂了很多、腐败很严重，但你要说效率已经发挥完了、走投无路了，我估计多数人不会认这个账，包括外国人也不会认这个账：你们效率如此之高、发展如此之快，怎么能说你们的制度是一个无效的制度呢？因此，对你的问题，答是答非都不正确，需要详细的讨论。
但长期来说，我们的官家制度有一个重大的不稳定，这个不稳定就是到时候就死，大一统王朝平均寿命是171年，如果把三国两晋南北朝、五代十国都算上，平均寿命67年。死的原因，民变占40％，官变是40％，外敌入侵20％。为什么变也都知道，欺压老百姓生变，内部摆不平也生变。内部有衙门摆不平，有最高皇权方面摆不平——如何传承最高权力。现在最高权力怎么传承谁能说得清楚？这些都是大头，都摸不清，这些问题都存在。官家主义的不稳定是很清楚的、问题是清楚的、效率也是清楚的，我觉得看清楚了这么一堆因素，再说这个制度是有什么前景、什么未来，大家都会说，这个制度必须要改革，但如果说，这个制度就要迅速彻底地改变了，这个制度已经寿终正寝了，我觉得很难做出这么强的判断。

纪彭：这本书讲到致胜联盟的问题，台湾之所以能够转型转得很顺，很重要的原因是李登辉上台，要开放民意，打开了，就改变了游戏规则。这是吴思老师说的趋利避害的选择。7年之后又换届，如果到那时候，某人的政治选择是扩大联盟对我目前更有利，可能是一个比较好的节点，我是这么想的。最后，结束之前，我抛出一个简单的问题，如果致胜联盟或者我要讨好的大联盟是这个国家所有民众时，政治复杂程度就非常高。如果致胜联盟小到一两个人，那么这两个人就可能成为莽莽草草（？），怎么办？

刘瑜：我觉得这只能寄希望公民理性程度的提高，而这种理性程度的提高可能只能寄希望于更多的而不是更少的讨论。现在台湾的核四或者我们的PX，这些东西危害的严重性被民众高估了，实际上可能并不像民众所想象的那么危险。但在中国这个社会，大陆PX的事情，背景可能与政府公信力不足联系在一起，实际很大程度上，民众的恐慌，对谣言的信奉和传播，是一种社会抗议行为，而不仅仅是表达对这一件事的态度。在这种情况下，政府所需要做的是更多的解释，甚至引入外国人操作这个工厂，提高政府公信力。在民主体制下，只能寄希望于社会充分讨论来提高民众对这些东西的认识，也许一天、两天甚至一年、两年不能够纠正一些错误的看法，但我觉得总体而言，以集权解决问题更可怕。集权的政府在这一件事上可能对了，但在很多事上错了，而这种错误没有制度化的纠错机制。民主制度下的错误可以通过重新换届选举来纠正。人们可以观察经济有没有衰退，环境有没有恶化，然后通过换届选举纠错。也就是说，集权政府可能犯错，民主制度下的民众也可能犯错，但是民主体制下纠错成本可能比专制体制下要低一些。谢谢！

吴思：如果致胜联盟就剩一两个人怎么办？一两个人就是帝制，就是一个皇上一个宰相，一个董事长一个经理。如果中国帝制了会怎么样？我觉得帝制比小集团专制要便宜，因为皇帝把位子传给儿子，没有争议就不用竞争，也不用收买一堆人。有了帝制，致胜联盟缩小，大家不挑战皇帝的权威，皇帝可以理直气壮杀贪官，可以抑制致胜联盟的很多私利。皇帝有动力压低官员工资，因为你是给我们家干活的，你是给我们家放羊的，不能把羊都吃了，羊是我吃的，所以给牧人的工资越低越好。
上面是皇帝，下面是民众，中间是牧羊的，这也是一个阶层。如果牧羊人是一个群体，大家都说怎么吃就怎么吃，今天吃饱了不管明天，天下无主，情况就比较糟糕。所以帝制也是一种选择，而且帝制是比比牧人小集团专制更加便宜的一种选择。
但帝制仍然解决不了一些问题，《独裁者手册》说腐败是一种很好的回报方式，中国古代皇帝也有这种观点，让官员腐败，官员得到了好处，巴结你，表示他的忠心，同样让你抓住了他的把柄，你想害他就害他，你想让他得到恩惠，他就能得到恩惠。而且成本很低，利害两方面同时下手，双管齐下控制一个人。所以腐败与部下的忠诚正相关，部下越腐败，越忠于你，腐败是一个很好的控制手段，也是很好的扩大效忠的手段，在这个意义上，你甚至会想，腐败是否为一种故意的制度设计。

纪彭：如果不腐败太可怕了。
吴思：但实际上我觉得这是西方人的观点，太理性了，中国皇帝的思路会是这样吗？你说百分之百不是？大概也有百分之二三十的是，但主要是控制不了，这帮奴才东吃一嘴西吃一嘴，控制不住，只好吃就吃点吧，他一个人管几万官僚管不过来，监督不过来。包括国外大公司老板监督下属也监督不过来。没有办法，就歪打正着，将就着把坏事变好事。
既然控制不住，潜规则盛行没办法，老百姓没权就受害，然后上访，官员又截访，最后民众没路走。这种社会对立、遍地腐败，是帝制解决不了的问题。所以，你说的局面不见得坏，但当代已经有了更好的选择，为什么选这个？

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