我们过去不太承认权力是要受约束的，我们往往说你得看是哪个阶级的权力，一说到是共产党的权力好像就不能约束了。现在看来，约束权力这一点已经不成问题了。任何权力，不管你姓社姓资，它都需要监督、需要约束。不约束的话，它就要异化，这是板上钉钉的人类公理。

    受访嘉宾：王长江，中央党校党建教研部主任、一级教授，全国政协委员。已确认担任首届大梅沙中国创新论坛“党建与反腐”分论坛牵头人。

    采访：张杰

    权力如何相互制约尚待探讨

    张杰：大梅沙中国创新论坛11月初就要在深圳开幕了，据我所知，您对这个论坛还是很热心的，为什么?

    王长江：有这么几个理由。一是，这个论坛是共识网参与筹办的。我很认同周志兴先生和共识网的一些理念：作为一个知识分子、学者，就应该努力为这个国家和执政党好出主意、想办法。在现代社会，还是要广泛寻求一种改革共识和发展共识，来推动国家的发展。我认为这样的态度是建设性的，我们需要这样的参与，需要这样的力量和声音得到体现。

    二是我们国家现在确确实实非常需要有更多的人从正面提一些建设性的建议。因为，改革进入深水区之后，好多问题错综复杂地纠结在一起，你很难从一个角度去找到解决问题的办法。但我们的改革往往不能摆摊头疼医头，脚疼医脚的状况。这在改革初期是可以的，比较简单的问题先想办法解决，然后逐渐由浅入深。但是，今天到了改革深水区之后，情况完全不一样了。很多问题，表面看很小，很具体，但背后却和更大的问题牵扯在一块。如果改革缺乏整体思维，缺乏深度思考，很多问题很难解决。而且解决的结果也常如我们所看到的，往往是按下葫芦起来瓢，有的时候一个问题还没解决，另外一个新问题又出现了，有的时候是解决了一个问题又出来好几个新问题，就是因为没有系统的思维。怎么从系统的角度、从理论的角度去多做思考，需要动员全国的学术力量。这是第二个原因。

    三是论坛的议题吸引我。反腐败、权力约束、党的建设，这本身就是我长期研究的问题，特别是权力约束的问题。我们过去不太承认权力是要受约束的，我们往往说你得看是哪个阶级的权力，一说到是共产党的权力好像就不能约束了。现在看来，约束权力这一点已经不成问题了。任何权力，不管你姓社姓资，它都需要监督、需要约束。不约束的话，它就要异化，这是板上钉钉的人类公理。既然承认了这一点，怎么约束，就成了关键。十八大一方面说我们不接受西方的三权鼎立的政治模式，另外一方面又说我们要建立一套决策权、执行权、监督权相互制约又相互协调的权力运行体系，说得是很到位的。但问题是怎么相互约束，怎么相互协调，这不是说说而已。这不是什么工作作风问题，好像权力到我手里了，我既要讲究制约，又要讲究相互协调，仅仅把这当成工作作风，那就太肤浅了。关键是怎么落到体制机制上，这才是最重要的。从这个角度，有很多的问题需要研究。从我们前一段的改革就可以看出来，一方面我们在推进，但是另外一方面，改革的思路特别是改革的方式还是将几个权弄在一块，既当裁判员又当运动员。恐怕很重要的一点就是没有弄清楚，权力既然需要相互监督和制约，就得把权分开来。一锅烩的权力不受约束，肯定还会出问题。应该说，在这方面还是有很多值得研究和探索的东西。所以我认为大梅沙论坛的形式很好，集大家的智慧，出主意，想办法，这应该是改革的正途。

    张杰：您是“反腐与党建”这场分论坛的牵头人，反腐败这个话题，也是十八大以来党内和社会的热点，那么对于知识界而言，这场分论坛有哪些值得期待呢?您自己期望通过这场这次论坛达成什么样的智慧成果?

    王长江：我觉得有这么几个方面有产生成果的可能性：第一，就是对反腐败的必要性和严峻性提升认识。我不是说，好像现在还有人认为反腐败形势不严峻。我只是想说，腐败到底危害有多大，恐怕还是需要认真对待。现在有些人说，反腐败还是不要那么大力度为好，因为不反腐亡国，反腐亡党，意思就是说你再反腐，要亡党了。这种谬论是把自己的利益绑架到整个党的利益上说话。要我说，不反腐肯定既亡国又亡党。反的话，有可能对执政党形成冲击，也不是一点风险都没有，但是你总有救。就像打仗一样，碰到强敌了，不打肯定是失败，你打，未见得能打过人家，但是毕竟还有一搏。不能说要打我们可能全军覆没了，所以干脆就别打了。所以我觉得还是要对反腐的严峻性、必要性加以强调。

    第二，对权力相互制约(分权)还是应该有一点深入的讨论。我们现在分权的工作基本没有做，所有的权力基本还在党委的手里，党委既是决策者，又是执行者，同时监督也在它的系统里，所有的事情都自己干。尽管现在加大了约束的力量，比如加大纪委的分量，加大了巡视制度的作用，加大了惩处的力度，“八项规定”只要发现就免职、处理，力度很大。问题是，什么都一锅烩，不可能持续，不可能持久，你压制了，他可能暂时收敛了，你稍微松一下，可能又反弹回来。必须用一种机制把它制服才行。说到底，还是要用制度来管权力。制度管权力，最重要的就是让权力和权力之间有一种约束。我们现在怎么约束，我们的决策权、行政权、执行权、监督权、质询权之间到底是什么关系?现在基本上还没有特别成熟的东西，尤其是它在体制机制上怎么体现出来，还没有进行太深入的思考，目前主要是抓问题。抓问题可以，但是早晚要走到这一步。我是希望在这个论坛上能勾划出一个大体的东西。

    张杰：在这次论坛上，分权问题是一个讨论的重点。

    王长江：应该是这样，甚至包括要不要把决策权单独列出来，这也可以加以讨论。决策的就不要去执行，由另外的机构来执行。这就涉及人民代表大会和政府是什么关系，党和人民代表大会、和政府是什么关系，这是从党和国家之间的关系上来说的。党内也是如此，党的代表大会和中央委员会、和作为执行机构的各级委员会，它们之间是什么关系?现在既执行又决策，又自我评价，所以就弄得一把手权力很大，弄得不少权力不受约束，胡作非为。我觉得在这个方面可以多探讨。

    第三，我希望能够为促进权力在阳光下运行，提出一些办法。包括像财产公示，讨论了那么长时间，到底症结在哪里?是因为不可操作呢，还是操作以后有风险?对这种风险有没有评估，有没有一个大家比较公认的说法?如果是因为风险的话，怎么回避这种风险?总不能说我们为了规避风险，就不干了，就完全暗箱操作。权力在阳光下运行，这是全世界都认可的方向，我们还是要朝这个方向去走。关键就是我们和这个目标之间的距离是多少，路径在哪里，路线图是什么，我觉得是挺重要的一个方面。

    第四，我也希望可以对这一年多来的反腐情况做一个大体的梳理。这也挺重要，因为现在社会对反腐的情况说法不一样，大家都承认有成果，但是这个成果是可持续的还是不可持续的，是长期的还是暂时的，是治标的还是治本的，都有不同的看法。我希望把这些东西弄得清楚一点之后，从学者的角度给它一个方向性的建议。

    我认为，论坛大体上在这几个方面会有一些推进。

    靠级别来约束权力的理念需要有所转变

    张杰：对于国策的讨论，非常重要的一点是先要有对现状、现实比较统一的认识。大梅沙论坛的规格十分高，有不少著名学者、企业家，甚至退休官员。但总体上来说，仍然属于一个民间论坛。您认为在反腐这个问题上，官方和民间目前具有哪些基础性的共识呢?

    王长江：刚才我也谈到了一些。概括起来，一个就是腐败肯定对国家、对执政党是一个毒瘤，这个毒瘤必须想办法切除。关于这一点，不管是民间还是官方，大家都是认可的。尽管有人推三推四，但是没有敢明着说“腐败对国家有利”的，这个有共识。

    第二、对权力要约束，也有共识。过去好像认为不需要约束，我们党的权力怎么需要约束呢，我们自己约束自己就行了，我们自律就行了。现在看来不行，还是要约束。关键就是怎么个约束法?既然承认了权力需要约束，就等于承认了别人约束权力的做法也可能是对的。西方国家对权力约束力度多大!但那么多的约束加在一块，最后的效果也不过是在一些比较成熟的国家里，腐败现象被遏制，滥用权力的现象不太多。他们无非是没有腐败泛滥，权力滥用得到比较好的遏制而已。相比之下，我们的约束力度还是差得比较远，这些方面是不是可以进行一些探索?当然我一开始的时候就说了，我们也有一些边界，边界很清楚，比如说绝不搞西方的多党制，不搞政党竞争。但是政党与政党之间的监督，特别是民间力量对执政党进行监督，这种力量我们如何去体现?我们有没有可以替代的东西?你不用政党竞争的方式，你用什么方式来替代它?既要有如此强大的监督力度，又不要多党跟我们竞争天下，你总得想办法，不想办法肯定不行。这方面我觉得也是有共识的。

    第三，我觉得让权力在阳光下运行，这个应该也有共识，只是说在节奏上有一些分歧。比如财产公示，有的人觉得可能一下子公开也不好，有的人要求尽快公开。我过去经常提的一个办法就是“老人老办法、新人新办法”，反正还是要尽量快一点，越慢党和政府的公信力越会丧失，现在公信力流失得已经挺厉害了。

    张杰：对于目前的腐败程度和腐败形成的原因，是否有共识呢?

    王长江：在腐败产生的原因方面，应该没有太大分歧，只是侧重点不太一样，认识应该都差不多，因为最终还是因为权力不受约束，这是最根本的。官方过去总觉得还是个人问题，后来发现那么大面积，可能不是个人的问题了，慢慢也说权力要约束，要关到制度笼子里。民间可能一开始就说腐败是权力滥用带来的，就是权力不受约束带来的。可能两个角度不太一样，但现在应该汇拢到一个点上了。

    现行反腐败的一些做法，应该说也是在约束权力，但是还是需要在理念上有所转变。我们想的更多的还是用下级对上级的服从关系去约束权力，用行政权力约束权力。这当然是不可少的，但又是不够的。朱元璋的时候，皇帝反腐败力度多大，最后反着反着还是变形了，因为光靠上对下这一条线的约束是肯定不行的，恐怕还是要寻求一种多元化的制约。在这个层面上，还需要加强共识。

    “治标”和“治本”是相对概念

    张杰：在政治体制改革尚未成为中央议程的前提下，反腐败“治本”将如何进行?

    王长江：是有这个问题，由于现在对政治体制改革的共识反倒不是那么多，甚至有的人认为不一定要改，这样的情况下，确实是掣肘了反腐败这场斗争的深入。

    我刚才说了，我们想来想去就是靠行政权力，就是靠上对下的力度来约束腐败，那个腐败是无法根除的，就跟割韭菜一样，割一茬儿长一茬儿，肯定还长得特别旺盛。为什么呢?就是因为你的根儿没有锄掉，根儿要锄掉，说到底就是怎么把权力约束住，而约束住权力，在我们搞政治学研究的人看来，除了民主之外，恐怕没有更好的办法。无论是约束权力还是分权，都有谁去约束、权力往哪里分的问题。如果分来分去就分到半截腰，肯定导致权力更加滥用，不让老百姓来看管，仍然是自己内部来约束，那么约束权力的权力就失去了约束。

    所以归根到底还是要靠民主，从这个角度说，反腐牵扯到政治体制改革问题。我相信，如果在反腐败问题上是坚决的，早晚要走到这一步。我们不能像过去一样，弄来弄去还是回到封建王朝式的反腐败，肯定不行。还是得靠老百姓，给老百姓更多的权力，让更多的老百姓有办法来约束你，才能解决问题。

    张杰：是不是可以理解为，目前中纪委说的“治本已经在进行之中”，这个“治本”和民间期待的那个治本有一定的差距?

不可能由中纪委说“我们已经在进行政治体制改革了”，这应该是中央来统筹的问题。

    张杰：按照中央的说法，我们反腐败目标是要让官员“从不敢贪，到不能贪，再到不想贪”，但目前应该还处于第一个阶段，怎么样才能实现这个跨越?

    王长江：要实现跨越就要进行我们所说的“治本”，说来说去就是运用制度性的措施加强权力的约束。让官员觉得用手中的权力给公众干事非常顺手，给自己干事风险太大，什么时候做到这一点，他们就不愿贪、不想贪了。我们的制度在这方面漏洞还很多，如果利用手中的权力谋一把私，之后即使被发现，也不会有太严重的后果，但是一旦赚一大笔，这辈子就足够了，甚至子孙后代都能荣华富贵，当然会刺激他去干。甚至还有贪官说牺牲自己一个人，能换来他整个家族的富贵，他愿意去干。为什么?就是因为他有得换。你不能光说他思想如何不健康，批这种思想不能从根本上解决问题，因为对他手中权力的约束力不够。西方发达国家的官员为什么不敢贪、不想贪、不愿贪?就是因为贪了之后得不偿失，因为一旦被揭露，第一，信誉没了;第二，政治生命没了;第三，还要倾家荡产。他当然不愿意去干了，现在过得挺好的，干嘛要冒险弄这点钱。但咱们的官员不是这样，一方面他们有可能确实过不好，因为凭基本工资连房子都买不起，另一方面，干了之后又能把他怎么样?可能就是进去关几年，但是以后一辈子都有保证了。我们还是力度不够，贪腐风险太小，只有用制度的方式加大腐败风险，加大腐败的惩治力度，才能够真的形成不愿贪、不想贪的局面。

    张杰：从“十八大”到现在，可以归为“治本”的制度建设有哪些措施?

现在，我们在理念上还有一些缺乏。我们说“把权力关进制度的笼子里”，但笼子是什么?我们头脑当中会有一个形象，有横结构、纵结构，搭起来之后才是一个笼子。纵横交织，说到底就是网。而且在这张网上，点和点之间怎么联接，也应该是科学的。我们虽然说了要建立惩防并举这样一种体系，但是这个体系到底是什么?我现在看到更多的是一个纵向的东西，或者说只是上对下的约束，虽然约束力度很大，但是其他方面的，我觉得有的刚刚在破题，有的甚至连破题都没破，差得距离比较远。

    理念问题还没有完全解决，只有理念问题解决了才好说怎么顶层设计，一步一步向前推。

    张杰：目前的反腐给大家最大的印象就是纪检系统大发神威，其他的就隐约不可见了。

    王长江：对。

    权力在阳光下运行不是做不了，关键是想不想做

    张杰：您觉得“官员财产公示”这些近期会有实质性的推动吗?

    王长江：倒是有些地方在试，新上任的予以公示。真正完全公布的，现在还没有，但我觉得这是早晚的事。我问过纪委系统里面具体做这些事情的人，他们说得很清楚，技术上是不存在任何问题的。社会上有人老说技术上有障碍，比如说房子算谁的，家里存着好几十张国画，怎么估计等等，我认为这些都是打烟雾弹。你家里有五张画，谁的画，什么画，记录在案就行了，干吗要折算成钱?没这个必要。你现在有五张，但是几年以后怎么成了二十张了?或者有人说，他五年前一张都没有，那就可以追溯你的问题了，这些画都哪儿来的?你说因为朋友关系，如果都能解释清楚，没关系，这五张画，哪怕一张能值一个亿，没问题，有什么不可以公布的?并不是说非要变卖成钱才可以公布。所以，那些理由都是借口，说到底还是敢不敢公开的问题，怕公开之后会老百姓心里引起反弹，会导致什么严重的后果。不是没有这个可能，但是这一步早晚要走，否则你说自己是全心全意为人民服务的，没有自己的特殊利益，谁相信?现在老百姓不是以前的老百姓，他要让你拿出事实来，让大家看看你是全心全意还是半心半意。“没有自己的特殊利益”不能光停留在口头上，要让老百姓看到才行，这个方面老是没有进展肯定是无法持续的。

    张杰：对于“权力在阳光下运行”，您有没有什么具体的政策建议呢?

    王长江：我不是专门研究这个问题的，但我在研究整个政治体制、整个党和国家领导体制的时候，会自然而然地想到一些、接触到一些。权力公开运行，我们有些地方还是做了很大的努力，比如说权力清单。我接触过江苏一位很有改革思想的官员，他做县委书记时，就尝试过把书记自己的所有职权都列出来，列出来之后，其他人就可以按照这些标准来要求他。第一，书记不直接管干部，只管政策;第二，书记不直接批项目，项目是市长的事;第三，开常委会书记末位发言，其他人都发言之后才发言。他这样一列，等于是让大家看着，让大家来评判，这就叫权力在阳光下运行。

    权力清单是首要的，第二个很重要的方面就是媒体舆论监督。有的地方也做得比较好，比如南京有一个栏目叫做《向人民汇报》，这话说得有点大，但是很有意思，每年会有那么几个部门必须到电视台上来，汇报这一年的工作，同时在人民监督员中抽取五十个人作为评委，，另外还有五十个媒体的记者，一共一百个人，当场发问，并且现场打分。有时候弄得也很尴尬，我看他们最多的80几分，少的70几分。我上次参加水利局的电视汇报，水利局觉得自己管得挺好，结果老百姓就问河流为什么那么脏，水利局特委屈，说河流一到城里来就是城管的事了，跟他们没关系，但是解释半天也没用，最后打分下来，76分，应该还算不错。局长下来接受采访的时候，记者问他对分数满意不满意?他支支吾吾：“这个嘛，这个嘛，看怎么说了……”很可爱。显然，他对结果是不满意的。我跟他聊，他说“我想着怎么我也得80分吧，结果76分”。类似这种手段多好!现在完全可以用上。

    还有一种是决策公开，也有地方做得挺好，比如杭州就采用了全委会公开决策的形式，开全委会的时候，电视直播，只要不是关于人事的就公开直播，谁的发言都有。而且更重要的是听众、观众可以参与进去提问题，那边专门有一个平台处理这些问题，直接提给全委会的人。这种方式我觉得也是挺好的。

    我还看到过一些很有意思的，比如陕西紫阳县就是从县委书记一直到下面的局长，全部把电话、手机公开。我们都会担心，那手机还不被打爆了?县委书记说，其实也没有，一开始电话多一点，甚至有人打电话过来只是确认一下是不是真是书记的电话，后来电话慢慢就少了，因为老百姓也知道不是所有的事情都直接找县委书记，县委书记也得布置到部门去解决。所以就需要同时建立相应的机制，比如部门公开办公，实行承诺制，要求部门三日内必须答复等等，机制必须跟上。

    总之，权力公开运行已经有了一些比较成熟的东西。说来说去，权力公开运行是做的问题，不是做不了，关键是想不想做。

    如果反腐告一段落，会让老百姓有一种上当的感觉

    张杰：民间有人基于自己的历史见闻，把当前这场反腐败运动称作党的又一次“整风运动”，您认同这种说法吗?

    王长江：我们是明确不搞运动的。整风是运动式的，它有比较明确的目标，而且有一定任务的指标，在这种情况下懂不懂的人全卷进来了，就特别容易扩大化，特别容易走极端，所以一般不采用这样一种方式。这些年的某些活动，多多少少也还有点这样的性质，但是它的目标不是整人，目标还是教育，但是效果又不是特别好。介于这两者之间的活动我们也搞了很多，效果不怎么好。这次反腐应该说还是有比较明确的指向，而且也在动员大家。我的理解，这是在没有其他办法的情况下，通过传统方式来收拾一下局面，而后再想办法推动制度建设。这次反腐的力度确实比较大，我觉得挺有必要，但是关键是要利用这个作为契机，然后把制度建立起来。

    张杰：国庆国务院招待会，所有元老齐聚一堂，是否意味着高层反腐告一段落，周永康案之后，反腐的走向会怎么样?

    王长江：大家都出来了，证明都没事儿了，民间一般都这样想。我个人的看法是，不管国庆招待会是不是作为反腐一个阶段的标识，但是至少有一点，还是得把针对个案的反腐导向针对权力的反腐。不向这方面转，就等于腐败的土壤没有改造。我希望这次能够走到这方面去。当然往这个方向走，也不等于说过去的就既往不咎，不应该是这个意思，该追惩的还得去追惩，该纠的还得去纠。不管怎么样，承诺对腐败现象零容忍，还是一种非常重要的取信于民的方式。本来就有议论说我们是选择性的反腐，如果还出现什么“段落”，会让老百姓有一种上当的感觉。

    张杰：最近有一个新词叫“常态化”，也可以用在反腐上。

    王长江：对，新常态就是对腐败始终保持一种高压状态。“八项规定”很管用，如果这种管用能持之以恒、一如既往地坚持，纪委工作的导向始终坚持发现不了问题是失职，发现问题不报告是渎职，慢慢形成一种常态，那都是非常好的。

    如果不树立法律至上的理念，四中全会就没有意义了

    张杰：十八界四中全会马上就要开了，“四中全会”一般都会聚焦“党建”，您对这次四中全会有什么期待?

    王长江：“四中全会”的重点是法治和党建。作为一个执政党的中央全会，它的意义不在于再出台多少新的法律法规，也不一定要有多少特别具体的举措。我认为，最重要的还是要确立法治的观念。会前解读的时候就有人说，法治我们有，我们也早就强调过了，这次单独强调是什么意思呢?我觉得有个特别重要的问题一定要突出出来，就是什么叫法治?“治”和“制”到底区别在什么地方?实际上区别不是“用法来治理国家”，而是“法律是至高无上的”，这一点一定要明确，否则不能说“法治”。如果只是把法律作为一个手段，比法律还有更高的权威存在，那都只能叫“法制”这种法制不稀奇，我们古代就有。

    我对四中全会的期待就是，别的问题不一定非要解决多少，但是一定要确立法律至高无上的地位，甚至通篇都可以用这样一个理念来指导。在这一理念下，我们再说党在宪法和法律范围内活动，探讨怎么坚持党的领导、依法治国和人民当家作主的统一，怎么做到法治和德治相结合，以及司法系统、公检法系统到底是一种什么样的权力配置关系等等，所有这些，都围绕这一点进行。否则，等于是工作报告，没太大意思。说到党的领导的时候，就说要坚持对法律的领导，既要领导起草法律，同时要在宪法法律规定范围内活动;讲到人民当家作主的时候，说我们国家是人民当家作主。光说这些是没有用的，因为党和人民是单独的存在，怎么个统一法，统一于谁?还有司法相对独立的问题，到底独立到什么程度，政法委干什么，还能不能像过去一样干涉具体的案子，还是说它只能宏观指导?这些事情都必须弄清楚，不弄清楚的话，等于还是说一些大而化之的话，而且过去都说过了，还用再重复吗?我觉得“四中全会”最重要的是体现出这个理念，对于这一点我还是比较期待的。如果体现不出这种理念，我个人觉得意义就要打折扣了。

    张杰：最近“人民民主专政”、“阶级斗争”这套话语又被一些人频繁使用起来。

    王长江：坦率地说，我还没有好好读那些文章。谁也不否认阶级客观上存在。问题是你强调它要干什么?是要消灭阶级，还是重新主张阶级斗争，甚至要阶级斗争为纲?你是要化解矛盾，还是铁了心要组织一部分人和另一部分人斗?这是两个不同的价值判断。我还听到了法治不能代替人民民主专政的说法，这种说法也是很奇怪的。在我们国家搞的法治是什么法治?是不是社会主义法治?如果说是其他性质的法治，你可以说不能代表人民民主专政，这话连说都不用你说。但是，既然我们是社会主义法治，怎么还有人怕它代替人民民主专政呢?很是莫名其妙。这等于说，在社会主义法治之外，还有一个人民民主专政，那还搞什么法治?我觉得这些思想是干扰，如果真的让这种思想来支配，就失去了法治的意义。

    我之所以特别强调这一点，就是因为我们现在有一些不和谐的声音，想把我们往某种方向上引，好像除了法律之外还有比法律更高的东西。如果有比法律更高的东西，就别说自己是“法治国家”。叫法治，法律就是最大，必须是这样一个理念。 

    ——结束——