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郑永年：我今天想先讲一个多小时，多留一些时间给大家提问，大家有问题可以提，什么问题都可以提。我讲还是聚焦中国的内政方面，因为中国的内政方面比较难了解。实际上香港问题、中日关系等，大家看看报纸也是知道得差不多了。内政方面我主要是围绕习近平来讲，刚才主持人说习近平上台以后一、两年的时间中国已经发生了很大的变化，海外会问习近平在做什么，他想做什么。其实中国很多人也在问：我们这个国家这个船往哪里开，习近平是船长，要回答这个船往哪里开的问题。

我今天就讲一些个人的看法，也不是代表我所在的研究所，只是我自己的一些观察。我觉得要理解习近平在做的，就首先要理解中国共产党。在中国，中国共产党是一个非常关键的组织。如果你看其他国家，人们讨论的是市民社会和社会力量等。在中国，共产党还是主体性的组织，没有任何一个组织可以挑战它。中国的社会力量在长大，但是也没有任何一个社会力量可以挑战中国共产党。中国共产党是改革的主体。从党的角度来说，我专门写过一本书，认为中国共产党实际上不是我们外面所理解的政党，像美国民主党、共和党，日本的自民党、新加坡的人民行动党(PAP)等，它是不一样的组织。

中国共产党长期执政，一定要考虑长远的目标。长远的目标非常重要。世界上其他的地方，大多数国家的多党制只能考虑我当总统、总理任期之内的事情，超过任期就不考虑了。像新加坡的PAP这样的能为长远考虑的党也不多了，越来越少。所以，从这个角度来说，大家要了解习近平首先要理解他不是完全在考虑自己。因为中国的宪法规定国家主席任期十年，他考虑的并不是他要做的两个任期的事情。我个人感觉到他现在要做的就是考虑他后面三十年的事情。这一点跟以前的江泽民、胡锦涛不一样。

这是什么概念呢？我觉得中国1949年以后，毛泽东三十年，邓小平三十年，现在习近平将考虑后面的三十年，这个非常重要。毛泽东领导的共产党掌握政权是1949年。四九年以后他应该搞建设，搞制度建设。很可惜的是他是理想主义者，四九年以后还搞继续革命，所以出现了很多的社会问题，尤其是文化大革命。邓小平就是接受了毛泽东时代的教训转向搞现代化建设的三十年。从这个角度来说，无论是江泽民，胡锦涛，他们的各十年都属于邓小平时代。现在真正进入后邓小平时代。胡锦涛可以说是邓小平时代向后邓小平时代过渡的十年，现在正式进入了后邓小平时期。习近平考虑的就是下面三十年的事情，这是一个什么概念呢？有人说毛泽东是第一代，邓小平第二代，那么，习近平就是第三代。

习近平努力使毛、邓的历史矛盾统一起来

他要做这样的事情就需要很多的条件。他执政以后一直在做，我觉得他做得蛮成功的。

第一，他努力使得毛泽东和邓小平不是那么矛盾，就是把他们统一起来。在中国，大家都知道左、右派之间争论非常大，左派是比较相信毛泽东，所谓的右派比较相信邓小平，所以今天分为两派，打得头破血流，互相不说话。习近平所做的就是使得毛泽东和邓小平统一起来。我觉得这件事做得对。实际上，历史是不可以分割开来的。如果没有毛泽东就没有邓小平。我是从一个学者的角度来说，我觉得这一点习近平做得不错。无论是毛泽东的诞辰还是邓小平的诞辰都隆重纪念，我觉得历史是历史。最近有关邓小平的电视片很火，它慢慢地恢复历史上的一些事情，我们的前总理赵紫阳也在电视片上出现了。因为老一代人恩恩怨怨、斗来斗去斗过去了，后一代人就不要像老一代人那样。这样，历史会比较公正一点。我觉得这个事情，他做得不错。但是他的挑战很大。

另外一个事情他要做的，就是他后面三十年的改革怎么办？怎么走得下去？很多人问我为什么要发动那么大规模的反腐败运动？这次反腐败运动和前面的不一样。今天想讲的就是从政治方面、经济方面、社会方面把我所理解的习近平改革的那些事情。

习近平结束分权状态，走向集权

首先从政治上，习近平上台以后最主要的就是结束了以前的分权状态而向集权发展。我觉得这个非常重要。中国从邓小平1978年改革以后，每一次改革都是分权的，八十年代是分权的，邓小平南巡以后也是分权的。中国的集权从朱镕基当总理开始经济上集权，但是整个胡温时代是分权的。那个时代的分权不是说中央主动分下去，而是集不起来了的结果。现在为什么要集权？习近平说，改革容易做的已经做了，不好做的没做；肉吃完了，要啃骨头了，啃骨头就难一点了，所以要集权。这是第一个原因。

第二个原因，中国改革开放三十年以后既得利益成长得很大了，既得利益阻碍改革了。中国改革刚开始的时候，每个人都很穷，穷则思变，改革比较好改。人都是自私的，把自私的方面放出去，叫他去赚钱就行了。但是，实际上，改革也是社会改革和政治改革。如果大家把改革分为经济改革、社会改革、政治改革，经济改革是最好改的，经济改革就是鼓励大家去赚钱，社会改革就是要大家掏出一部分钱来给穷人，这就比较难。政治改革更难，要把权力拿出来。所以，好改的改完了，不好改的东西，需要改革，就需要集权。现在，有些既得利益长大了，觉得已经很好了，不想再动了；以前大家都饥饿的时候都要改，现在他觉得吃得好好的他不想改了。有的人吃得太肥了就跑不动了。他也不想改了，怎么办？你要改，就要靠集权。

更重要的是，现在的集权结束了胡锦涛、温家宝这个时代分权的状态。胡锦涛、温家宝他们上来的时候也是想做很多事情的。我记得SARS以后就提出了和谐社会、科学发展观等政策目标，他们也提出很大的一个蓝图。但为什么做不了？当然他们也是做了一些事情的，像社会保障、低保等做了一些，但没有一个改革的突破口。为什么？就是体制不行。这个体制就是当时所说的集体领导。当时是9个常委。政治局常委是中国最高的权力决策机构，9个常委基本上一人一票，大家一样的，一人一票，这就很麻烦。

清华的胡鞍钢教授是我的老朋友。他说中国是集体总统，美国是一人总统，我们有9个总统，集体总统要比一个总统好。但实际上不是这样的，集体总统到最后可能一个总统都没有，集体负责到最后没人负责，集体领导到最后没有领导。这样不行的。任何一个政治制度最重要的一个环节就是谁负政治责任，9个常委一人一票的情况下大家就互相制衡，所以我有时候开玩笑说西方人讲三权分立，中国党内是九权分立。为什么会出现周永康这样的例子？是顶层设计出问题了，顶层设计就是九个常委分工负责，你管这一块，他管那一块，这就是分封制，就是封建主义。周永康的事件很明确地说明这种分工的东西不行。实际上，我觉得，当时的领导层做不成，是因为大家互相否决，谁也不服谁。那个时代，老百姓都在抱怨不知道谁在负责。这样的体制就使得很多情况下什么事情都做不了，反而出现像周永康这样的事情。所以现在要集权。我觉得习近平的判断很准。

我们这里要做个比较。比如越南。越南以前跟中国的改革是非常跟紧的，中国做什么越南就做什么。但是越南现在不行了。为什么？因为越南高层跟中国刚好走的是两个方向。中国现在就在走比较集权的路线，越南高层非常分权，他们现在就是四驾马车，党的总书记、总理、国会、国家主席分别是四个人，不一样的。他们领导集团非常分化。人们分析越南时，就感到很危险。上次越南骚乱就很危险了。如果什么时候越南发生一个颜色革命大家都不会惊讶，因为什么条件都已经具备了。

习近平建立中央小组集中领导，而这些小组是公开的，是可以制度化的

对今天的集权，大家有点儿担心。人们问，这个集权是不是为了巩固领导人的个人的权力呢？当然，我们需要继续观察。但到现在为止所做的，我是觉得还是做得不错的。集权主要的表现是成立了四个新的组织，一个就是全面深化改革领导小组，第二个就是关于信息化互联网的领导小组，一个就是国安会，第四个就是军事改革领导小组。除了军事改革领导小组，习近平是军委主席，是当然的组长，其他三个组习近平是组长，李克强是副组长，下面的政治局常委分到各个组。以前9个常委，现在7个常委。在以前的体制，7个常委各管一块。现在不是这样了。习是组长，哪一块都要管；李克强是副组长，其他几个常委就分到不同的组。我觉得这个比较好，协调性会比较强。

还有一个更重要的问题大家没有看到，以前有争论说中央财经领导小组的组长也是习近平自己当。一些人觉得应该李克强当。其实不是这样的。中央财经领导小组也应该是总书记当的，江泽民时代也是江泽民当的。我觉得更重要的是，以前中共党内高层的领导小组都是“地下”性质的，是不公开的，谁是组长、谁是副组长、成员是谁也不知道。但习近平所做的就是这四个小组全部公开，是正式的组织，这样就比较好办。如果是非正式的组织，就容易变成个别领导人政治操纵、政治弄权的一个组织，但是正式化的东西比较公开透明，大家什么时候开会、什么时候不开会，开会讨论什么都公开了。这个就比较好。正式的组织可以制度化的，可以继续发展的。

习近平受李光耀等人的影响很大。我觉得他不会学毛泽东，他是想继承毛泽东和邓小平之间所不同的地方，强调历史的延续性。他要学的是东亚的那些权威人物，比如李光耀、蒋经国，在制度化方面做建设。这个月马上要开的四中全会肯定要讲很多制度建设的。所以绝对不要小看他，这个方面的进步非常重要。

集权也有负面效果，四中全会后还会分权

但集权了以后也会产生一个负面效果。现在一些人就说，老大，这个权力都在你手上，那你去干活吧，其他人就看着。所以就比较麻烦。我觉得，集权本身不是目标。无论是习近平、李克强他们也是在强调行政审批权的下放。集权主要是向既得利益方面拿回一些权力，最后要把权力放到地方政府、放到企业、放到社会，否则没有办法改革。不是说改革是习近平一个人的事情，改革的权力还是要下放下去的。我的估计是四中全会以后，目标主要是要放权。这个会非常重要，否则的话没有人给你干活，没人给你干活就比较麻烦了。

反腐败就是要反既得利益集团，反经济垄断和寡头政治

第二个就是集权跟反腐败有关系，反腐败就是反既得利益。中国这些年来的腐败，我作为学者是不理解的。假设你贪污几十万、几百万，我是觉得可以理解的，你可能是为了改善生活，但是你贪污几十个亿、几百个亿，甚至几千个亿，你几个辈子都用不完。所以反腐败，要集权。没有权力哪来反腐败？从邓小平八十年代开始，每个领导层上来都进行反腐败运动，从来没有中断过，为什么还是腐败成这个样子呢？

这次反腐败和以前的反腐败不一样。这次反腐败主要是反寡头。前苏联之后的俄国、东欧、乌克兰，都产生了寡头。在以前的计划经济时代，经济被分成几块，工业部门、钢铁、电信、银行，每一领域就是一个口。从计划经济到市场经济转变过程当中就形成了经济寡头。但经济寡头一有钱就玩政治，经济寡头就会转向政治寡头，这是后共产主义最麻烦的事情。

俄国在叶利钦时代就是个寡头时代，直到普京上来寡头才有所遏制。今天乌克兰的问题就是寡头政治的问题，他们的经济寡头全部转变为政治寡头，一个寡头一个政党，所谓的民主就是寡头之争，寡头你拉你的人，我拉我的人，互相斗。大家都有一个政党的名义。一旦当经济寡头转换成政治寡头，政治寡头以民主的方式出现了以后，这个国家就完蛋了。我想乌克兰没有什么希望，每一个领导人背后都有寡头。有些听俄国的，有些听美国的。在寡头主导的国家，一旦出现多党制，整个国家就会解体。

中国的情况也是一样。十八大之前，一些经济寡头开始转变成政治寡头，政治寡头要干预政治了。就像周永康，周永康是个很大的寡头，他就开始干预政治。今天，最高层次的反腐败就是要切断经济寡头转向政治寡头的途径，这是最重要的。然后下面的大老虎、小老虎都不太重要。这次反腐败大家看到，为什么大部分被抓起来的人，都是跟周永康有关系的，无论中央电视台也好，各个地方也好，包括刘汉这个企业家也好。这次国庆65周年晚宴大家看得出来了，胡锦涛、江泽民全都出来了。我想，习近平是有智慧的，他不是针对人，而是针对这些集团。我觉得这是非常重要的。

反腐败必须具有政治智慧。大家看，每一个反腐败案背后都有一大帮企业家，但是我觉得中纪委是有分寸的。企业家能不动就不动，放他们一马。所以说像刘汉这样的情况基本上很少。实际上，如果要抓的话，一大批企业家都会进去。中国企业家因为以前政策、法制不健全的缘故，在过程当中出现很多的腐败问题。中国社会就是这样，你不能说只能做，说了就有人不满意了。我是觉得习近平做得很不错。

地方领导不能怕被抓就不做事，不做事是更大的腐败

同样，反腐败和改革也是有矛盾的。最近，我到中国到处跑一跑。我的观察就是，司局级以上的干部整天都在担心明天会不会被抓起来了。像上次广州市委书记开会时，一进去就被抓走了，大家都很担心。要改革就要做事情。但一做事情就会冒犯别人的利益，你冒犯别人的利益人家就给你整黑材料，把你以前的材料整理出来公布出去。现在互联网公布很容易，这就很麻烦了。于是，大家就不做事情了。

有的地方的领导也是没有头脑的。山西省当时因为“要把权力关进笼子里”，就弄了个负面清单，省委领导，包括省委书记、省长、常委，这也不能做，那也不能做。很多地方的领导都做事情了，连反腐败也不出力。这就很怪。省委书记、省长，也是稀缺的政治资源，你占在这个位置，但为了清廉你不做事情，那也是腐败。你为了保清廉什么事情也不做，我觉得也是腐败，可能是更大的腐败。这样的地方肯定要出事情的。现在，山西的整个领导班子一大半都下去了。你要做事情，既做事情，也清廉，这是本事；你不做事情保清廉肯定是有问题的。

一些既得利益者一直在说，这场反腐败运动会影响中国的经济。我说不会，因为你不能希望中国的可持续的经济发展老是建在腐败的基础之上。我觉得反腐败短期会有些影响，从长期来说绝对是有好处的。比如说茅台酒的价格下来了，更多的老百姓也可以消费了，否则的话只有国企老总喝得起茅台酒。反腐败绝对是对中国的可持续经济发展非常有好处的。

反腐制度不在多，关键看谁负责，让腐败官员去操作照样会腐败

反腐败到最后是不是一个群众性的运动？大家所担心的就是，习近平是否也是在学毛泽东群众性的反腐败运动？我的想法是不一样。我非常赞同王岐山的判断，先要治标再治本。腐败范围太广了，你要治本，如何治，如何建立制度？不要迷信制度，因为任何制度都是人建立的，都是人操作的，有那么多腐败官员，去操作制度，最好的制度，照样会腐败。所以，需要加一点，清廉的人去建立的制度才叫好的制度，腐败的人建立起的制度还是不好的制度。

中国反腐败的制度是世界上所有国家最多的。新加坡只有一个反贪局，香港只有一个廉政公署，为什么这两个社会很清廉？中国反腐败制度有多少，党有纪检，政府有预防腐败局、反贪局，人大有，政协有，每一个大学都有，但是往往可以看到这些反腐败的人是最腐败的。我以前看北京市副市长王宝森，他是北京反贪局的局长，他自己最腐败，这样的情况哪行？所以王岐山提出一个思路就是先治标后治本，我是非常赞同的。如果从制度来说，也不是说制度越多就越好，中国的制度已经太多了，关键是什么样的制度。中国的知识分子说中国的腐败就是因为一党制，因为太集权。我说不是这样的。中国的内部分权太多了，党内那么多的正副职位，那么多的反腐败机构，但谁也不负责，反而给腐败的人很多的机会。到底谁负责？新加坡很简单，如果出现腐败了，就是反贪局负责，不能把责任推卸给其它什么机构。香港也是一样。

中纪委集中权力反腐，王岐山做得不错

中国那么多的机构，谁负责？党内反腐败要集权。王岐山做得就不错。反腐败由中纪委领导，现在做得很好。中纪委反腐败有几点，我觉得做得很好。第一更集权。从什么意义上说呢？中央各个部委、人大、政协等机构，不是靠他们自己的反腐机构反腐败，而是中纪委直接派到人过去。假设信息产业部腐败，中纪委就派人过去，这些反腐败官员是独立的，和信心产业部没有关系。从中央地方关系来说，纪委下管一级。中国一直由“一把手”腐败问题，纪委书记只是省委书记的下属，你叫纪委书记怎么反省委书记的腐败？肯定是反不了的。反最多也是左手反右手。现在做得比较好，就是下管一级，省委的反腐败由中央来管，不要你自己管了。还有一点，以前的反腐败都是靠老百姓报料，现在不一样了。上次我去参观中纪委，介绍说，王岐山说这个我们也要改一改，建中纪委系统的自己的网站。这什么意思呢？你同样可以举报，中纪委的网站上谁都可以举报，但是它集中起来了，你不用去跑去香港举报了。这个非常有效，现在中纪委每天接到很多举报，先分类，有属于中央管的就直接管了，属于省委管的，那就把这个转到省一级。

习近平有魄力，我对中国的政治和经济发展是乐观的

当然，最重要的是怎么做制度建设？四中全会到底要怎么做？我觉得会有很多的改革方案。习近平现在做的很多人不理解。比如说车改，就是领导人用车制度的改革。以前朱镕基总理也想改，但改革计划一出台，大家反对他，就收回去了。但现在习近平要做就做了。我觉得他这个人是有领导魄力的。习近平能超越他个人的利益，他是有大局观念的领导人。我想任何国家的领导人，任何党组织的领导人，如果没有大局观念，老是为了个人的利益，这个国家、这个党肯定治不好。这就是中国几千年说的“德”。你要有德，没有“德”的话，怎么能管理这样一个国家。

我对中国政治还是比较有信心的。经济这一块，大家最担心的就是现在经济下行压力很大，会不会有大的震荡，去年7.5%，今年多少不知道。但是，我个人觉得问题并不大。如果再希望中国经济增长8%或者更高，不可行。任何一个经济体都一样，亚洲“四小龙”都这样，高增长时代已经过去了，中国现在已经进入了一个中速增长阶段，就是6%-7%，这样已经足够了。以前温家宝总理的时候，经济为什么要讲保8%？当时主要考虑到就业问题，每年要有好几百万学生要就业。但这几年经济增长减缓了，但就业状况反而好了，这就表明中国经济结构在转型，主要是服务业涨了，内部消费增长上来了。中国未来十年、十五年，包括习近平的任期里，有7%的增长，其实没有问题。

现在中国人均收入7000美元左右。中国大规模的基础设施、大规模的工业化早就已经建起来了。不像印度。印度要高增长还是很困难的。几年前，我们和前总统（纳丹）餐会，他说了一个观点，对我很有启发。他说中国和印度不同，主要是印度没有革命，中国有革命。我觉得蛮有道理的。毛泽东奠定了当代中国资本主义崛起的基础。中国如果没有毛泽东就不会有资本主义那么快的发展。印度的资本主义经济，也就是正式部门，仅占整体经济的30%，其他60%-70%是传统的。中国土地的国有制的，征收也就征收了，不管老百姓怎么叫都能搞定，这在印度很难。所以，中国才是资本主义最后的边疆，印度不是。十年以后，我想我的看法是正确的。

很多西方人老是说中国会不会发生华尔街这样的金融危机？我说不会。中国不一样，地方政府的资产很多，没有钱的话就卖掉点、私有化些就行了。现在地方债务危机也遏制住了，国有企业扩张也遏制住了，这两个是好的方向。

中国现在的问题就是住房分配不均，很多空房子，但也有很多人买不起房子。我觉得这个不正常。如果领导层能把房地产这个事情做好，中国政治稳定三十年没有问题。房地产问题能否解决，还是看领导层有没有这个魄力。根据三中全会的决议，现在有将近三百项的改革。我觉得，全面地推开不可能，三百多项一定要找一些突破口。房地产至少可以成为社会改革的突破口。现在，我们就等着四中全会将有什么样的方法。我先讲到这里，希望大家讨论。谢谢！

对话部分：

中国三步走：先经济改革，然后社会改革，再政治改革。习近平时代，中国会实现复兴。

新加坡南洋理工大学荣誉校长徐冠林：我个人是非常同意郑永年教授的想法。习近平做得非常有条有理，先集权、反腐败再搞制度建设。从中国历史来看，过去的朝代都是第三代的执政者有盛世的发展，比如乾隆盛世，我想请问一下郑教授，从历史的观点来说这个有没有正确性？

郑永年：中国以前是王朝政治，现在是共产党执政，有点儿不一样。王朝毕竟是一个家庭的事情，党不一样，共产党是八千多万个党员，比很多国家的人口还多。王朝本身是不可以民主化的，就是这个皇帝的位置皇帝叫谁继承就谁继承，共产党作为党是可以民主化的，就是开放、竞争、参议。共产党需要开放，不开放的话就变成少数既得利益者的党。

西方老是讲多党制度，但我觉得美国和欧洲都是家族式的。中国至少到现在为止还没有家族式。习近平不会，我想以后也不会。共产党强调党内协调利益。党内民主是能够做得出来的。我觉得习近平能够把客观的形势和他自己的智慧结合起来。我觉得可以中兴。至少，习近平时代能够把中国从一个中等收入社会提升为发达社会。

刚才一个听众告诉我，他买了我一本书叫《中国改革三步走》的书。在那本书里面，我总结出来了中国改革要分三步走，先经济改革，再社会改革，最后政治改革；先生产，后分配，再民主，这样的顺序比较好一点。

日本、亚洲“四小龙”就是这样发展的。先经济发展，亚洲“四小龙”比欧洲人做得还要好。一战、二战的时候，为什么社会主义运动、工人阶级运动都产生在欧洲？马克思所说的原始资本主义是不保护社会的，因此产生了工人运动，之后欧洲社会才开始做福利。但是，一做又做过头了。亚洲就不一样，日本、亚洲“四小龙”（包括新加坡），在经济发展过程中政府主动地去保护社会，社会建设做得很好，所以很和平。像新加坡现在政治开放，我个人就非常赞同。老百姓都是中等收入以上，大家和平理性。中国共产党什么指标都不需要有，只要这二十年把中产阶级做到70%、80%，中产阶级做大之后，你做民主或者其它什么都可以。中产阶级不大，你做什么事情都做不好。

自由提问：内地贫富差距很大，在华人世界掀起了所谓的左翼自由主义，他们主要是主张平等，反对市场至上的，您怎么看这个现象？

郑永年：我有一个想法。实际上，民主和经济之间第一次产生矛盾，就是刚才说的福利社会之前，工人阶级和资本之间的矛盾，现在这一次就是中产阶级和资本之间的矛盾。现在人们一有抗议，就抗议政府，但是政府是管不了资本的。以前政府可以管资本，现在政府对资本增加压力，资本就跑掉了。所以现在的政府越来越难做。我到非常同情这些政治人物。其实，全世界都一样。我们和欧洲的智库或者政治人物交流，他们知道问题出在哪里，也知道这些问题怎么解决，但就是产生不了一个有效政府，所以这是一个世界普遍的问题。如果你是学历史的话，这并不是一个新鲜的东西，每一个时代一会儿左一会儿右都是正常的。

但也必须确认分三步走，先经济改革，再社会改革，最后政治改革；先生产，后分配，再民主，这道路还是有风险的，集权之后是不能保证最终的政治改革，中国能步上长治久安的民主道路，而不是在东方升起另一轮红太阳。