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楊繼繩：我上中學時就喜歡寫作，高中畢業時準備報考新聞專業。當時只有兩所大學有新聞系，一是中國人民大學，二是復旦大學。我考大學那一年，復旦大學新聞系在湖北省沒有招生名額，中國人民大學只招調干生，不招高中生。所以考了清華大學。攻讀汽車拖拉機及其發動機設計，學制六年。畢業時趕上了文化大革命，新華社、人民日報和《紅旗》雜誌社要招學工科的當記者。他們到清華大學招人，我被推薦到新華社。

方忱：成為記者以後，您遇到的狀況和自己的預期相符嗎?

楊繼繩：到新華社報到後，社裡讓我當工業記者，當時上面有指示：“北京的紅衛兵不能在北京當記者”，就提出幾個工業城市讓我選擇，我選擇了天津，因為天津離北京近。1968年1月，我到了天津記者站。呆了幾天就後悔了。現實中的記者並不是“指點江山，激揚文字”的職業，只要聽上面的話就能完成任務。獨立思考、有自己獨立的見解在這個崗位上是危險的。我身邊的記者，不是我想像中的胸懷大局、才華橫溢的志士。而像是不得志的文人，像是為稻糧謀的市井小民。我回到清華，要求分配到那家坦克製造廠。管分配的老師說：那個廠的名額已經給別人了;找清華校友打聽，他們說還是當記者好。我只好安心當了記者。

方忱：再次選擇成為記者以後，是不是對這個職業有了新的認識?

楊繼繩：是的。我既然捨棄了苦讀六年的專業，我就不能當一名營營苟苟的記者。我能做的就是深入調查研究，儘可能說真話，儘可能表達老百姓的心聲。我的工作方式是調查，讀書，思考。我曾說過：“如果一位記者的成就是一個三角形的面積，那麼，調查，讀書，思考，就是這個三角形的三個邊。三個邊越長，面積就越大，缺少任何一個邊，面積就等於零。”

退休以後，回過頭來看這個職業，比剛進新華社時的看法不一樣了。我曾寫了一段文字，現抄錄如下：

(新聞記者）是一個卑鄙的職業，這個職業可以混淆是非，顛倒黑白，製造彌天大謊，欺騙億萬受眾； 這是一個崇高的職業，這個職業可以針砭時弊、揭露黑暗、鞭撻邪惡、為民請命，擔起社會良心的重責。
這是一個平庸的職業，迴避矛盾，不問是非，明哲保身，甘當權勢的喉舌；這是一個神聖的職業，胸懷天下，思慮千載，批評時政，監督政府，溝通社會，使媒體成為立法、司法、行政之外的第四權力。
這是一個淺薄的職業，只要能夠寫出通順的記敘文，不需要多少學識，不需要卓越的見解，聽話順從，就能如魚得水; 這是一個深不可測的職業，記者不是專業學者，他需要從整體上研究社會、把握社會，無論有多麼淵博的學識、有多麼卓越的洞察力，在複雜多變的社會面前，都會感到學力不足，力不從心。

這是一個舒適而安全的職業，出入於宮闕樓台，行走於權力中樞，燈紅酒綠的招待會、歌舞昇平的慶典，訪大官，見要人，春風得意，風光無限。如果用文章與權勢投桃報李，今日的書生可能是明日的高官，今日窮酸可能是明日的富豪; 這是一個艱難而危險的職業，且不談穿梭於槍林彈雨中的戰地記者，就是在和平環境中，調查研究，探求真相，跋山涉水，阻力重重，除暴揭黑，千難萬險。一旦觸及到權勢集團的痛處，不測之禍從天而降。

是卑鄙還是崇高、是平庸還是神聖、是淺薄還是高深，在於從業者本人的良知、人格和價值取向。真正的職業記者會選擇崇高、神聖、深刻、兇險，鄙視和遠離卑鄙、平庸、淺薄、舒適。
然而，在卑鄙與崇高、平庸與神聖之間，沒有鴻溝、沒有高牆，黑白之道，全憑自己把握。如果一腳踏進了黑道，就會被釘在歷史的恥辱柱上，自己寫的白紙黑字，是永遠抹不掉的證據。“卑鄙是卑鄙者的通行證，高尚是高尚者的墓志銘”這條黑色定律在記者職場十分盛行。要不被這一黑律逼向卑鄙之路，就得無所畏懼，勇於獻身。

這是一段過來人的體會，其中包括我的成功、失敗、喜悅和遺憾。

方忱：我想聽您談談60、70年代那個集體無意識時代的景象。在當時，講真話究竟有多難?

楊繼繩：1960年-1967年我還是清華的學生，雖然年過二十，但很無知。因為那個時候我們能得到的信息全都是官方提供的，能看的書籍也是官方允許的，所學的理論也是官方灌輸的，那時根本不知道一些重大事情的真相，我們認為官方公布的就是真相。有極個別的同學，有特別的政治敏感或其家庭有得知真相的渠道，說出了一些與官方不一致的看法(現在看來是真話)，就會受到打壓。有的打成反動學生(清華比其它學校好一些，沒有帶“反動學生”的帽子，但也當作異端作為重點教育的對象)，在很年輕的時候就失去了前程。從我參加工作到改革開放前，正是文革時期，實行“包括對意識形態在內的全面專政”，老百姓也只能得到官方提供的信息，只能知道自己身邊的事情，身邊以外的事情只能聽官方的報道和會議傳達。有人為說真話而獻出了生命。你這裡說的“集體無意識”實際上是大家的意識被一種“集體認識”的籠罩。什麼是“集體認識”呢?“集體認識”造成什麼後果呢?我在《李普今年八十八》一文中是這樣寫的：

當時，在革命知識分子中間形成了一種共識：蘇聯為人類開闢了一個新紀元，共產主義是人類社會的美好前途，實現共產主義是歷史的必然規律。新中國成立以後，依靠政權的力量，使這部分人的共識變成了全民的“集體認識”。正是有了那種“集體認識”，才會有消滅私有經濟的狂風，才會出現“大躍進”和由它引起的大饑荒，才會有文化大革命的荒唐。......

我這裡說的“集體認識”是指這樣的一種社會現象：在權威政治條件下，相當多的人有着共同的價值取向，有着共同的是非觀、善惡觀、榮辱觀、審美觀。“集體認識”一旦形成，就會出現一股橫掃一切的潮流，一切與這股潮流不同的都會受到衝擊甚至被消滅。“集體認識”有一個最高的權威，通常是最高政治領袖。政治領袖不僅壟斷了權力，也壟斷了信息，壟斷了輿論，壟斷了真理。只要政治權威發出什麼號召，千百萬人會真誠地、奮不顧身地、爭先恐後地做出種種荒唐事。夫妻可能反目成仇，父子可能兩軍對壘，忠厚善良的人會血口噴人;清白無辜的人會遭受“廣大群眾”的殘酷迫害;正派廉潔的人會被輿論壓迫得承認有罪;撒下彌天大謊被認為是對黨的忠誠;濫殺無辜被認為是解放全人類.....“集體認識”是強大的，也是很可怕的。

李普回顧他的思想歷程是說：“人是時代和環境的產物。一個人所思所想和所為，同他處的環境分不開。如果我再活一次，再一次處於那樣的年代，再一次面臨那樣的環境，我這樣一個人，這樣一個小年輕，一定會再一次走我當初走過的路。”李普說的是實際情況。但可怕和危險也恰恰在這裡。如果你處的時代正好是歷史長河中的一段極小的彎曲，如果你處的環境正好被某種“集體認識”所籠罩，你會怎麼樣呢? 你是像林昭、張志新、王申酉等那樣，將生命化作夜空的閃電，還是因勢就範，墜入歷史的陷阱? 縱觀歷史，前者只是極少數殉道的烈士，多數人只能是後者的命運。

作為記者，通過採訪得知事情真相，如果與政治無關的事，是可以報道的。如果涉及政策和制度，就不能公開報道，但可以通過新華社的“內參”向中央領導人反映，畢竟中央決策者是需要真相的。當時新華社記者寫了不少反映真實情況的“內參”，中央領導常常對“內參”做出批示，通過這個渠道解決了一些問題。我在天津當記者的時候，中央政治局委員以上的領導人批示我寫有內參就有三四十篇，毛澤東、周恩來、李先念、華國鋒、胡耀邦、趙紫陽、姚依林、烏蘭夫等領導人都批示過我寫的內參。
我在新華社工作35年，大體可以分為三個十年。這三個三十年不同的表現也正是李普說的是“環境的產物”。第一個十年是跟潮流的(說真話的稿子不可能發出來)，也寫了幾篇講真話的內參。回過頭來看，那時跟潮流的稿子都是為文革推波助瀾的。第二個十年，趕上改革開放，我堅持不說假話(這時有些說真話的稿子也可以發出來)，也寫了一些跟潮流的子。不過，這時的潮流是改革開放，跟潮流的稿子對推動改革開放也起作用。第三個十年，我不僅不講假話，連跟潮流的稿子也不寫。堅持獨立思考、反映現實，盡力為老百姓說話。

方忱：改革開放以後，媒體、輿論相比過去更加開放了。那麼時至今日，中國的新聞媒體離你的理想目標還有多遠?差距主要體現在哪裡?

楊繼繩：和改革前相比，媒體開放程度是很大的。我個人的狀況和我參與編輯的《炎黃春秋》就是一個標誌。我出版了《鄧小平時代》、《中國改革年代的政治鬥爭》、《中國當代社會各階層分析》、《墓碑》、《權力市場經濟的困境》，如果在改革開放以前，一定會招致家破人亡。《炎黃春秋》這樣大膽的雜誌能夠按期出版也是社會進步的一個證明。

能不能容忍真話，對真話容忍的程度，是檢驗一個政權專制還是民主、善政還是惡政的一個重要標尺。改革開放以後，對真話的容忍程度比改革以前大大提高了，所以我說社會進步了。但是，今天還不能完全讓人說出真相。這說明我們的社會，我們的權力結構還在一定程度上害怕真相，害怕陽光。這正是政治體制改革的任務。通緝說真話的記者是社會醜聞，是社會的悲哀。如果記者是因為揭露真相而被通緝，這說明這裡面真正有黑幕，需要進一步揭露。如果公安部門參與通緝，說明公安可能被企業收買，這就有黑金政治問題，更需要進一步揭露。不過，這一事件剛剛出現，就受到全社會的譴責，通緝記者的單位很快成了縮頭烏龜，這也是社會進步的表現。我想，隨着改革的進展，特別是政治改革的進展，在這方面還會有更大的進步。

方忱：最近三十年的改革令中國發生了巨大變化，除了思想解放，市場化的作用功不可沒。但近年來又產生了爭論——既有認為我國市場化過度的，也有認為我國市場化其實還欠缺的。您怎麼看?

楊繼繩：“市場過度”的說法不準確，應當說是在某些方面市場越過了邊界。即不應由市場調節的也進入了市場。如前些年提出“教育產業”一說，有些地方義務教育也要農民掏錢。還有，本來應當由政府提供的公共產品，也需要藉助市場力量。如，社會治安，老百姓交了稅，政府就應當維持治安，但有的地方，企業被盜，公安局破案還要企業掏錢。政府不能提供足夠的公共產品，要由市場來補充的情況普遍存在。更令人側目的是，公共權力也進入了市場，金錢可以購買權力為我所用。
但是，從市場經濟體制來說，我們的市場還很不完善。國際上還不承認我們是市場經濟國家嘛!還有很多應當市場化的領域還沒有市場化，行政壟斷還普遍存在。

方忱：您怎麼看待中國目前的改革現狀?怎麼看待新時期的“左右之爭”?

楊繼繩：我認為，中國改革的目標是經濟市場化，政治民主化。經過三十年的改革，市場經濟已經有了一個框架，還需要進一步完善。政治民主化需要政治體制改革來推動。政治改革遲緩，政治改革滯後於經濟改革。由於民主化程度低，權力不受制衡，就出現了權力進入市場的現象，出現了制度性腐敗。目前的制度現狀可以用權力市場經濟來概括。什麼是權力市場經濟? 就是國家行政權力控制市場運行、參與市場交易。權力可以變成商品，進而變成資本;資本也可以收買公共權力為其謀利。權力和資本共同壟斷和霸占重要社會資源。遠離權力中心的人們很難通過勤勞和智慧來獲得財富和提高社會地位。有人用“權貴資本主義”來概括上述社會現象。我認為這個說法不確切。第一,“資本主義”這個說法早期在學界對它沒有定論，直到20世紀之初才被當作“社會主義”的對立面。而什麼是“社會主義”至今也沒有定論。第二，也是更重要的一面，“權貴資本主義”迴避了公共權力的責任。而造成社會問題的主要原因是公共權力參與市場和控制市場。所以，我認為用“權力市場經濟”比較貼切。
關於左右之爭。是左還是右，要看放在什麼坐標上。傳統的坐標是：傾向共產主義就是左，傾向資本主義就是右。二十世紀人類的實踐，對共產主義和資本主義的評價已經有了一個初步結論，所以，把這個坐標當作是非標準已經失效。但是，在主流那裡，這個坐標至今還起作用。現今還有一系列評價左右的坐標：強調公有經濟的是左，強調私有經濟的是右；強調大政府的是左，強調小政府的是右；主張集權政治的是左，主張民主政治的是右；主張集體主義的是左，主張個人自由的是右；等等。這後面的這些坐標是前在那個根本坐標派生出來的。在改革開放之初用左右之爭還能說明一些問題，改革三十年後，左右之爭已經不能概括思想界的現狀了。

方忱：您在1993年時曾發表《權力不能進入市場》一文。今天，您當初提到的問題仍然存在。您認為應當如何解決?相應地，當改革陷入停滯、改革動力不足時，應當如何推動?

楊繼繩：為了防止權力進入市場，必須對公共權力加以制衡。這種制衡必須有一種制度，這就是民主制度。簡單的力學常識告訴我們：內力不能改變物體的運動狀態。權力體系內部的力量不能起制衡作用的，這像人不能抓住自己的頭髮把自己提起來一樣。司法不獨立，媒體不自由，紀律檢查機構在黨的一元化領導之下，這些都不可能起到制衡作用。

你這裡談到改革動力。什麼是改革動力? 改革的動力不是某個階層，不是某個階級，而是在現有制度體系下不可能解決的社會矛盾。也就是說，社會矛盾才是改革的動力。這個矛盾靠現有的制度解決不了，就逼着人們進行制度創新。社會矛盾怎能變成推動改革的力量呢? 這就需要公民的覺醒。社會矛盾是一部分人侵害了另一部分人的利益成造成的。如果被侵犯的人逆來順受，矛盾就不能展現出來，就不可能成為推動改革的動力。所以，每一位公民自覺地維護自己的權利，就可以推動改革前進。這是每一個人都可以做到的。如果你有更多的資源：記者和作家的筆，律師的法律武器，官員手中的權力，企業家的資金……都可以把改革推向前進。

方忱：您曾表示“官民矛盾”和“勞資矛盾”是當今中國的兩大矛盾。今天您仍然持這一觀點嗎?這兩個矛盾，在您看來，在最近十年發生了哪些變化呢?將來可能會往哪個方向發展呢?

楊繼繩：我至今還堅持這個觀點。官民矛盾是權力不受制衡造成的，勞資矛盾是資本沒有被駕馭的結果。這兩對矛盾中，官民矛盾是主要的。目前權力和資本是社會的強勢，如果解決不好，權力和資本都可能成為統治百姓的“暴君”。權力和資本，這二者權力又是主要的，在權力市場經濟條件下，資本也得屈從權力。在政治權力面前，資本所有者也是“民”。如果政治體制改革繼續滯後，權力為所欲為，社會問題就更加嚴重，官民矛盾會更加突出。最近十年，政治改革有倒退的現象，經濟上也出現了國進民退。所以官民矛盾比以前要突出一些了。

方忱：您最欣賞當今中國的哪幾家媒體呢?您怎麼看待“黨報”、“人民的喉舌”這些概念?

楊繼繩：《南方周末》，《南方都市報》，《新世紀》，《南風窗》，《新京報》都是不錯的，我閱讀有限，可能還有更多的好媒體。我說它好，是指他們能講一些真話，能反映一些百姓的心聲。不過，他們都是帶着鐐銬跳舞，是很不容易的。黨報是黨的喉舌，政報是政府的喉舌，這類官方喉舌及時發布官方的信息和官方的聲音，及時解釋官方的政策，對大眾是非常重要的。當然，官方聲音是各種聲音中的一種。社會上應當有多種聲音。經濟體制改革使利益主體多元化了，各種利益主體的聲音都要表現出來，輿論也應是多元的。這多元輿論是由多元傳媒主體來實現的。黨報就得嚴格傳達黨的聲音，黨就得給足經費。政報就是政府的喉舌，就得由政府出錢。反映民間的聲音的輿論工具，就得面向社會，在市場上取得社會的承認，在市場競爭中生存和發展。誰最有公信力，誰就會成為競爭的勝利者。

方忱：這麼多年來，您的不畏權威、執着敢言的氣質令我們仰慕。面對壓力時，您會選擇如何應對?

楊繼繩：向受眾說出真相是記者的職責，向受眾隱瞞真相是記者的職業道德不允許的。我作為一名職業記者，講出一些真相，完全是份內應該做、必須做的事。

真相，就是事物的本來面目，它是客觀存在的。人們都崇尚真，善、美。在這三者中，真是第一位的。沒有真的善是偽善，沒有真的美是飾美。只有接近事實真相，才能接近真理，追求真相是追求真理的第一步。然而，不同的人，由於站在不同的利益的立場，由於有着不同的教育背景，再加上所處的觀察位置不同，只能看到一個側面或一個局部。記者的優勢就是可以從不同立場、不同側面來多角度地觀察和研究，從而找到最接近客觀實在的內容。

然而，真相常常被利益所掩蓋。有些人通過說假話來取得利益和維護利益。說出真相，會傷及這些人的利益，他們會對說出真相的人懷着刻骨的仇恨。更可怕的是，有的政權是靠假話來維持的，說出真相就會解構這種政權。說出真相的人可能成為這個政權的敵人，就要被這個政權所鎮壓甚至消滅。所以，掩蓋真相和揭露真相，是利益和真理的較量，這種較量有時是非常殘酷的。新聞工作的神聖性就體現在這裡。2007年，在香港大學的一次學術會議上，新聞界老前輩、91歲的甘惜分先生提出了一個十分深刻的問題：世界充滿謊言，為什麼要求新聞真實? 我當時對甘老的問題作了回答：正因為世界充滿謊言，所以新聞必須真實。新聞真實是新聞工作者的社會使命，也是我們新聞人的驕傲所在。甘老很高興地提受了我這個答案。

方忱：如果能夠回到過去，您最想告訴那個20歲的自己什麼呢?

楊繼繩：我已經70歲了，根據幾十年的經驗教訓，如果我還回到20歲，我會怎麼樣呢?

我會腳踏實地地干好一件自己喜歡干、對社會也有好處的事，不管有多大的困難，只好投入勤勞和智慧，最終都會取得相應的成就。

為了尋找自己喜歡的工作，可以跳槽，但跳槽最好不要超過三次。跳槽要慎之又慎。其實，什麼工作只要你全心投入，你就會喜歡。我們這一代人是很難跳槽的，多數人都熱愛自己的工作。

要用善良和誠實的心對待周圍的人。每個人都有兩面，善的一面和惡的一面。你用惡的一面對人，人就用惡的一面對你，久而久之，你會感到四周都是惡面孔;你用善的一面對人，人就會用善的一面對你，久而久之，你會感到四周都是好面孔。由此可以說，你的生存環境和工作環境是你自己造就的。

絕大多數人終其一生是不會聲名顯赫的，處在社會地位最高峰的只能是極少數人。他們能走上社會頂峰是由於機會，性格，才能，品德多因素的綜合。機會是最重要的因素，性格決定命運。對社會而言，處在頂峰的人可以做出大善，也可以做出大惡。而做出大善或大惡，不全是他的主觀願望，很多不可控因素、多種社會力量會左右他的行為。就其個人而言，處在社會高層的人不一定幸福。處在中下層的人，不能做出大善、大惡，可以做出自己想做的事情。對其個人而言，處在社會中下層也沒有什麼不好，如果心態好，他的幸福感不比處在社會頂峰的人差，甚至好一些。機會只會給予有準備的人，性格有先天因素，也可以靠後天磨練和修養。要爭取成為社會精英，因為社會需要精英。如果不能，也要心安理得。還是一句老話：達則兼濟天下，窮者獨善其身。