很可能中國的政治人物犯這樣的錯誤，不是他傻，而是他在那個位置上怕擔責任，怕遭受別人的攻擊，被迫幹這樣的事。這是體制的毛病：“寧左勿右”，最後因小失大。目前最大的政治，可能就是四中全會的承諾——老老實實依法治國。別打政治仗，就談法律


　　老高按：“狼牙山五壯士”的英勇故事，中國幾代人都耳熟能詳，因為這是小學語文課文。
　　但2013年年底以來，關於“狼牙山五壯士”史實辨析引起的爭議聲浪越來越大，又發展成訴訟，還有多個回合。但到底是怎麼一回事，我一時沒有抓住頭緒。今年9月3日大閱兵，解放軍三軍儀仗隊後的第一個受閱方隊，就是“狼牙山五壯士”所在連隊。當局這麼突出“狼牙山五壯士”，我觀看實況轉播時也沒有在心裡多想——當時只顧着納悶：既然是反法西斯戰爭勝利70周年慶典，習主席為何滿臉萎靡疲憊？
　　讀了9月28日在北大法學院舉行的講座記錄稿，才算明白了“狼牙山五壯士”官司的原委。《炎黃春秋》執行主編、引發爭議的《“狼牙山五壯士”的細節分歧》一文的作者洪振快，著名歷史學者吳思和北京律師周澤，從歷史、法律、政治等幾個方面，對這一事件和官司詳加剖析，讀來非常解渴。尤其是吳思所分析的中國當前關於言論自由的規則與潛規則六個層面（實際上是五個層面）的現狀，從100％如何到10％、又如何從10％到30％甚至50％的博弈；以及周澤律師所講的與言論自由問題有關、在爭論問題中常常發生的法律上侵害名譽權的三種情形——侮辱、誹謗和揭露隱私等等，都讓我有豁然開朗之感。雖然講座記錄稿篇幅甚長，足有2萬8千字，但我相信，真正關心中國言論自由的法理、現狀、癥結和未來的讀者，一定會饒有興趣地從頭讀到尾。
　　也是因為太長，為便於閱讀，我加了一些小標題，讓讀者能喘喘氣。

大閱兵中，狼牙山五壯士方陣第一個出場。

中共不僅對本國民眾尤其是青少年宣傳狼牙山五壯士，還用外文對國外宣傳。


吳思、洪振快、周澤：言論自由及其憲法邊界

愛思想網

　　【活動信息】
　　主講嘉賓：吳思，著名歷史學者
　　與談嘉賓：洪振快，《炎黃春秋》執行主編
　　周澤，北京澤博律師事務所律師
　　主持人：張千帆，北京大學法學院教授
　　時間：2015年9月28日（周一）19:00
　　地點：北京大學法學院凱原樓307會議室
　　

從歷史故事這個特定角度切入談言論自由

　　張千帆：還差兩分鐘，但今晚到的人已經足夠多。看來還是國內學者人氣高，我們平時邀請國際一流學者來這裡做講座，來的人也經常寥寥無幾。但是一看到“吳思”這個名字啊，大家嘩啦啦都趕來了！今晚非常高興請來大名鼎鼎的歷史學者吳思老師。《水滸傳》裡有一個吳用，“智多星”吳用。說是“無用”，其實最有用。吳思說是“無思”，其實是最有思想的。吳思兄寫過好幾本學術類的暢銷書，他創造的一個概念在法學界耳熟能詳，那就是“潛規則”。大家都聽說過這個概念，我上課經常用這個概念，尤其跟老外上課，因為老外不明白為什麼中國的法律總是不管用，用他的“潛規則”概念能解釋得非常清楚。你看他不是咱們法學院的，卻對中國的法律、法學產生了一種顛覆性的影響。我們搞了一輩子法學，原來中國的法律都沒有潛規則有用。
　　吳思先生不僅是一位學者，也長期擔任《炎黃春秋》的社長和總編。過去我們有過多次合作，印象最深的是2012年底通過炎黃舉辦研討會，發布了《改革共識倡議書》，那天發布的時候，我的開會自由稍微受到一點“口頭限制”，所以只能一頭一尾在會場上閃了一下，整個過程都是吳思兄主持的。他多年主持《炎黃春秋》這本雜誌。這個雜誌大家都知道，以澄清歷史真相為主，發表了大量膾炙人口的文章。吳思作為總編，對中國言論與新聞自由的現狀和困境一定有很深刻的體會。很遺憾的是，以他為首還有在座兩位原先的主力，都已經離開了雜誌。原先是他們給我們舞台，現在該我們給他們平台，讓他們有機會發表聲音。

　　今天有兩位評議人：第一位評議人著名維權律師周澤。周律師原先也是學者，就在離我們不遠的中國青年政治學院做老師，後來單幹，獨立出來做專職律師。記得他出來的時候，我當時還發表了點不同意見，有點不放心，但是他自信滿滿，而且他確實用自己的成績證明了選擇的正確性。我認為他是中國目前言論自由和名譽訴訟方面最出色的律師，辦理過很多影響深遠的案件。一個可能是最早讓他成名的是代理北京作家謝朝平的案件，他寫的是陝西三門峽移民問題，結果被陝西省“跨省追捕”，抓起來了。我還記得很清楚，當時就在北大陳明樓六樓會議室開了一個關於謝朝平的研討會。快結束了，他風塵僕僕從現場趕過來參會。不久，他就把好消息帶給我們：謝先生取保候審了，這在中國就意味着沒事了。還有一個訴訟是海南的劉福堂案，他是海南環保方面的維權鬥士，為海南環保做出了很多貢獻，但被壞人陷害。中國經常出現這樣的事情，好人常常被掌握公權力的壞人陷害。這次又是周律師出面，最後判的緩刑。最近的一起案件是記者劉虎，劉虎實名舉報工商總局的副局長，結果身陷囹圄，查了將近一年都沒查出問題，前不久無罪釋放。這一次檢察是徹底放棄，而不是取保候審這樣的照顧臉面的做法。據我所知，這在此類影響性訴訟當中是第一次，都是周律師代理的案件。兩年前的貴陽小河案搞得有點大，當時組織了上百名律師跑去研討，可能被有的部門認為帶有“示威”性質。當時也請了一些學者，包括我和（賀）衛方，但是都被“打招呼”了，沒有去成。今天非常高興能邀請他來，結合自己作為維權律師的親身經歷給我們講解言論的自由和邊界。
　　臨時增加的一位評議人，與其說是評議人不如說是當事人——洪振快先生。坐在這邊的振快、吳思還有另一位執行主編黃鐘都是“一夥”的，都是老《炎黃春秋》的班子裡的人。振快做事很認真，他在炎黃做責任編輯的時候我就深有體會。我對振快的定位與其說是一位編輯，不如說是一位學者。他對於中國歷史問題尤其有研究，出版過《亞財政》，講的是中國古代的官僚體制和財稅體制。他的文字很嚴謹，甚至可以說有點晦澀，我印象中一篇比較生動的是他好幾年前在南方報系發表的“愛國家不等於愛朝廷”，用中國歷史故事把什麼是真愛國講透了。
　　振快是一個特別較真的人，喜歡通過鑽研細節來揭示歷史真相。他最近比較“火”，也是因為他較真引起的。他在《炎黃春秋》發表過一篇文章，黃鐘是責任編輯，講的是“狼牙山五壯士”。五壯士英勇跳崖，我們小時候讀語文教科書都是這麼寫的。和黃繼光、邱少雲等教材故事一樣，這個故事後來也受到了民間的質疑。振快“好事”，還專門跑到狼牙山，去考證五壯士跳崖的地點，究竟是不是從教科書說的那個地方跳下去的，還是從另一個地方跳下去的？是“跳”下去的還是“溜”下去的？跳崖之前有沒有吃過村民的蘿蔔？此類追問讓《人民日報》不得不刊登一篇文章，論證這個蘿蔔到底是“野生”的還是農民種的。振快的調查讓某些人不高興了，結果就遭到了左派的謾罵。他再次較真了，起訴謾罵者。作為報復，別人也起訴他損壞“五壯士”的名譽。
　　所以今天我們到這兒談言論自由，不是泛泛地去討論憲法理論，因為這個問題已經討論過很多次了，而是從歷史故事這個特定的角度去切入。我們不是來探討“五壯士”到底有沒有拔過蘿蔔、蘿蔔是野生的還是家養這類細節問題。對於我們憲法學者來說，問題極其簡單，那就是這個事兒能不能說？是不是教育部欽定的教材定了性，說“狼牙山五壯士”是烈士、是英雄，你們老百姓就別沒事找事、“尋釁滋事”，探討這探討那，美其名曰“還原歷史真相”。一旦你這麼做了，就是“歷史虛無主義”，就涉嫌誹謗、損害英雄名譽。當然，現在問題確實比較多，不僅狼牙山五壯士，還有雷鋒、邱少雲、黃繼光、董存瑞，都有人質疑。我們如何對待這些質疑？面對教科書裡欽定的版本，公民有沒有質疑的自由？質疑不等於否定，也許質疑過後，結論跟教科書完全一樣，甚至比教科書上的還要感人，這也是有可能的。洪振快研究的結果也沒有否定“五壯士”跳崖的事實，而是五壯士的情節也許不像教科書說的那麼英勇，但更加真實，讓我們覺得更加可信，甚至更加親切、更近人情。
　　因此，第一個問題是我們有沒有這樣的研究自由？如果有這樣的自由，這個自由的邊界到底在哪兒？我們都不是上帝，不是完人，在探討過程難免會犯錯。人家說狼牙山五壯士就是從那個山峰上跳的，你偏說那個山頭太陡，沒法站、不可能。但也許當時不是這麼陡，後來地貌變了。這種可能性很小，但也不能完全排除。也許你在調查過程中確實犯了錯誤，但你的錯誤並不是故意的。在這種情況下，我們有沒有犯錯誤的自由？這種探討是否會損害“五壯士”的名譽？是否可以受到“五壯士”親屬等利益相關的人起訴？如果善意、真誠的錯誤可以免責，明知故犯、知法犯法、將錯就錯，故意捏造出一些故事抹黑英雄，需要承擔什麼法律責任？證明故意抹黑需要什麼事實要件？當然，還有一個問題是在討論過程中，我們需要保持一種什麼姿態？能否隨便罵人？能否要求罵人者承擔法律責任？我們今天就從這個角度來探討，公民調查歷史真相的自由有多少？邊界在哪裡？
　　下面首先請洪振快介紹一下這件事情的前因後果，大家歡迎！

對立面不是一個、兩個人，而是一個勢力

　　洪振快：非常感謝北大提供這樣一個機會，讓我能夠跟大家交流一下事情的經過。這裡主要是介紹一下史實，當然也不可能全面地介紹史實，只能講其中的一小部分。另外講講輿論，因為這個案子引起雙方的輿論，我的對立面不是一個人、兩個人，而是一個勢力。
　　《狼牙山五壯士》，應該說大家都非常清楚，在座的差不多所有人都讀過這個課本。這個課本是在小學五年級上冊，這是浙江朋友幫我拍的照片（圖）。現在在狼牙山旅遊的入口，廣場上有一個課本雕塑，就是根據小學課本原版面雕刻的。大家可以看到（圖）課本的左下角有一個說明：本文作者沈重。這是非常關鍵的一個信息，因為這個課本是根據1941年11月5日《晉察冀日報》刊登的“本報特派記者沈重”撰寫的通訊《棋盤陀上的五個“神兵”》改寫的。狼牙山五壯士跳崖時間是9月25日，離11月5日是整整40天。
　　小學課本傳達給我們的是一個歷史觀念。我們所知道的“狼牙山五壯士”，這是一個觀念，他們在棋盤坨頂峰跳崖了，非常英勇、壯烈，這是在大家頭腦當中的一個觀念。這個觀念有可能完全符合事實，也有可能不完全符合事實。這裡舉一個簡單的例子，民國時期的蔣宋孔陳“四大家族”，四大家族占有非常大的家產，這個大家都有概念。其起因是原來1946年陳伯達寫的《中國四大家族》這本書，1947年12月份，毛澤東在中共中央會議上重新肯定了這點。陳伯達在書中說四大家族的財產有兩百億美元。毛澤東說100億—200億美元。這是一個觀念，現在看起來很顯然不符合事實，因為當時蔣宋孔陳“四大家族”掌握國家壟斷資本的總金額，現在估算沒有達到100億美元；國民政府所有控制的財產加起來也沒有到200億美元。蔣宋孔陳的家產非常多，長期以來都知道這個事情，大家形成了觀念。但是蔣介石、宋子文、孔祥熙的檔案在美國哈佛大學的胡佛研究所，大家都能看到，顯然這不符合歷史事實，是政治因素造成的，因為國民黨、國民政府貪污腐敗很嚴重，引起老百姓的憤怒，這是因為政治鬥爭的需要，1946年開始國共內戰已經在預備了。所以大家了解的歷史觀念不一定是史實，觀念可以被塑造，這在近現代史上是一個非常嚴重的現象。
　　那麼我們研究歷史，史實考證要有嚴格的史料依據，這個搞歷史學的人非常清楚。這裡我歸納了史學研究運用證據的五條基本原則：論從史出、多重證據法、證據優先性、分辨證據的真偽、注意反證。五條原則當中，對研究“狼牙山五壯士”尤其重要的是第三條，即證據優先性的原則：對同一史事，不同的證據價值不一樣，越接近事件核心的證據價值越高，第一當事人比第二當事人的證據更有價值，直接證據比間接證據更可靠，採用證據時要分析、比較，優先採用價值更高、更可靠的證據。根據歷史考證的嚴格規則，可以對歷史事實進行考證。

　　在考證狼牙山五壯士的事情上，小學課本的依據是《晉察冀日報》刊登的通訊，通訊是新聞題材，新聞的基本要素是5個W，小學和初中就已經教給我們的，寫記敘文時間、地點、人物、事件、經過等都要寫清楚，這是一個基本的要求。
　　現在我們根據新聞要素分析《晉察冀日報》報道。關於“狼牙山五壯士”，我發表了兩篇文章，一篇是2013年9月9日在財經網發的，研究對象是小學課本；然後2013年11月份《炎黃春秋》雜誌登出了那篇文章，叫做《“狼牙山五壯士”的細節分歧》，研究對象是新華社報道和人民日報刊登的一篇文章（05、06年的時候）。一直以來，“狼牙山五壯士”的基本內容沒有變。但用新聞要素去分析會發現疑點非常多，幾乎每個環節都有疑點：比如早上開始戰鬥，那麼幾點鐘跳崖？有一個說法是過12點鐘以後就可以撤離了。那麼跳崖時間是12點鐘還是下午2點鐘還是傍晚？現在他們的回憶材料當中一直有分歧和不同的說法。最重要的地方，也就是跳崖地點，《晉察冀日報》通訊標題是棋盤陀上五神兵，是在棋盤坨頂峰跳崖的。
　　從人物來看是晉察冀軍區一團七連六班，但公開的報道里這裡只有五個人。我們知道軍隊的編制，通常一個班有11人或者12人。那其他人是怎麼回事？我看到材料里有分歧，有的說法是傷病，沒有來，有的說過程中被日偽軍消滅掉了，有各種說法，但是通訊報道當中只有五個人，沒有其他人。因為人數的問題曾經引起糾紛，差點引起官司。
　　還有一點，五個人跳崖，三個人壯烈犧牲，另外兩個人被山腰當中的樹枝掛住了，得以生還。現在提供的材料都是回憶材料，沒有檔案。今年7月份我到解放軍檔案館要求查閱檔案，因為去年出了一本書，以解放軍檔案館的檔案作為材料出版的一套書，很厚的5本，講八路軍抗戰中傷亡的，其中有一份檔案是晉察冀軍區1941年各個月份傷亡人數的名單，包括團級、營級、連級、排級，每個月份傷亡多少人都有數字。那套書裡還有不少烈士名冊，即八路軍正式戰士犧牲後有登記，有姓名、年齡、籍貫、在哪裡戰鬥、怎麼死的等等信息。我想如果跳崖犧牲的人，如果確實有這麼一回事，檔案中肯定是有登記的。但是去要求查檔案，現在兩個月過去了，沒有回覆。現在大家能公開看到的馬寶玉、胡德林、胡福才三個人，都是畫像，不是照片；兩個生存者，葛振林和宋學義是照片。反正疑點非常多。
　　我個人作為一個歷史研究者，堅持嚴謹的態度，所以在研究過程中第一步是要查找材料，首先利用國家圖書館幾乎所有可能的館藏，包括圖書、報刊、數據庫、縮微膠捲，還請中國人民大學的朋友幫忙，他是一個檔案學的博士，對文獻方面非常精通，利用了他們圖書館的數據庫，包括讀秀、超星的，還有網絡資料可以下載，反正我利用了所有可能的材料，也親自去了狼牙山一趟，為了追蹤作戰經過，曾經想組織一個媒體調查團，同時邀請軍事專家參與，模擬一下他當天的作戰經過、撤退經過包括路線——我一直想搞清楚這些，但從文獻當中一直弄不清楚。
　　關於跳崖地點主要有兩種說法：一種是棋盤坨頂峰，一種是小蓮花峰。小學課本上、《晉察冀日報》通訊報道、《人民日報》以及58年的電影都說是棋盤坨頂峰。而且關鍵的問題是，1941年10月18日晉察冀軍區發布了訓令，要求“在烈士犧牲地點，建碑紀念”，後來的紀念塔都是建在棋盤坨頂峰：1942年建成，1943年被日軍炸掉了，1958年拍了電影后，1959年重修，但文革當中又被破壞掉了，1986年重修，修建的地點都是在棋盤坨頂峰。但從當時葛振林的部分回憶來看，跳崖地點並不是在棋盤坨；在從90年代開始狼牙山當地認為在小蓮花峰，而且現在狼牙山導遊圖上已經確認了這一點。去年黨中央、國務院發布文件也確定跳崖地點在小蓮花峰。這個是在狼牙山景區入口處的一個導遊圖，狼牙山是五坨三十六峰，紀念塔在當中（圖），跳崖是在左上角。
　　狼牙山五勇士陳列館裡提供了一份作戰路線，棋盤坨在這個位置（圖），棋盤坨的頂峰要再上去的，圖上標的撤退路線是撤到小蓮花峰（左上角）。這裡有一個關鍵問題，即狼牙山五壯士到底有沒有上過棋盤坨？當時《晉察冀日報》通訊說，要把日軍引上棋盤坨，可後來的回憶顯示，他們已經要上去的時候，上面已經被占領了，根本沒有上去。跳崖之前沒有上去過。從遠景來看（圖），這兩個地方相當遠。這個是衛星地圖（圖），大家可以看到景區入口是東門，從東門上去，纜車可以上到一個地方，再上去是棋盤坨，再上去是頂峰紀念塔，跳崖處是一個很遠的地方。大家注意到右下角很不平整的地方是山峰聳立的地方。這是我站在棋盤坨頂峰紀念塔頂部往北邊眺望拍的照片，山峰聳立，到一個地方只有唯一的一條小路可以過去，不是像大家在操場上想怎麼走就怎麼走，非常難走。
　　這是紀念塔（圖），紀念塔有一個觀景平台，有“狼牙山五勇士跳崖處”標誌。
　　從正面來看，懸崖一側（這也是一個網友拍的），如果是從這裡跳下來的，會有問題：下面可以過去，如果從這裡跳下去，日軍可以看到。我下山的時候，選擇了一條一般遊客沒有去的路，從下面走過去，下山以後才發現是景區的西門。
　　（圖）這是背面，五壯士應該是從背面攀登上去。跳崖地點，真實的狀況是怎樣的？我找到的中央電視台四套拍的紀錄片，當時記者要求攀登上去，但是走到下面那個地方沒有路，上不去了。我聽管理西門的老頭說，現在正在造路、修路（去年去的，現在已經過了一年多），說要修一條路到真實的跳崖地點的路，現在是封山狀態，到時開闢一個新的景點，讓大家旅遊。真實的狀況是這樣的。

　　還有一個問題引起對方憤怒的，到底是跳崖還是溜崖。當時的主流宣傳和大家印象都是“五人跳萬丈懸崖，三人壯烈犧牲，二人被樹枝掛住生還”。但在葛振林很多口述中多次提到“滾”、“竄”。1995年《羊城晚報》刊登了一篇報道，採訪對象是狼牙山五壯士所在的一團政委的夫人陳遜，一團政委是陳海涵（後曾任廣州軍區副司令員），夫人是晉察冀第一軍分區戰線劇社的指導員（後曾任廣州市委黨校副校長）。陳遜1995年接受採訪時說，三跳二溜，三個人跳下去，兩個人溜下去。這個事情出來以後，葛振林非常不滿，但沒有否定“溜”的事情。
　　1946年延安出版了一本書叫《狼牙山五神兵》，是一個說書劇本。（圖）這是1951年三聯書店重新出版的。這裡面大家看到詩中提到了：“他們三人跌下去，我們兩人順崖溜”，後面又說“宋學義、葛振林溜下崖”。這個可以解決一個疑問，為什麼跳下懸崖沒有死，溜下去比較符合事實。我引用這些說法的時候，引起了很大的圍攻，說是我說他們溜下去的，其實我只是引用了當時的說法。

“不動這幫狗娘養的就是笑話！”

　　文章發表後引發了官司，首先是我作為作者，和責任編輯黃鐘先生起訴郭松民和梅新育。引發官司的是這幾條微博（圖）。首先是在2013年11月23日下午由鮑迪克發的。鮑迪克實名認證是《北大商業評論》的首席編輯。他這個人對《炎黃春秋》一直有意見，看到《炎黃春秋》官方微博上介紹這篇文章後，就轉了這條微博。由於他專門講了文章當中的一個小細節，即關於吃蘿蔔的事情，這條微博就被梅新育轉發，就罵人了，說打仗的時候不能拔個蘿蔔吃嗎？作者、編輯是狗娘養的。梅新育轉發以後，郭松民繼續轉發，說“反對歷史虛無主義，不動這幫狗娘養的就是笑話！”《炎黃春秋》內部有一套規則：所有編輯部人員發表文章要避嫌，我作為執行主編，在我自己主編的那幾期當中是不能發表文章的，我作為編輯要發表文章，都跟普通作者一樣，交由其他執行主編來決定能否發表，我們有一套很嚴格的避嫌制度，這是為了雜誌更有公共性和開放性。後來11月黃鐘任執行主編，也任責任編輯。
　　他們罵了之後，我們為什麼要起訴他們？這是有原因的。郭松民和梅新育代表左派，左派一直以來以罵人為樂，郭松民在2013年9月16日在我起訴他之前就在罵賀衛方老師是“文化漢奸”。今年9月6日又發了一條微博罵茅于軾老先生是“老賊”。

　　關於起訴的原因，5月13日在豐臺法院開庭當中，我做最後陳述時有說明：通過這場訴訟，希望被告、左派人士吸取四點教訓：第一點，知法守法，做一個合格的公民。任何組織或者個人都不得有超越憲法和法律的特權，不能隨便罵人。第二，希望他們遵守公共道德，動輒爆粗口罵人、污言穢語，是嚴重違反社會公德的，這種行為不嚴懲和追究，會拉低全社會的道德水準。第三，希望他們培養嚴謹求實的學風，遵守公共討論的規則。學術討論的規範是擺事實、講道理，以侮辱他人人格作為辯論手段，將嚴重惡化公共討論的風氣。第四，無論持什麼主張，都要學會尊重他人，學會尊重他人的人格。這是一個基本的法治觀念，每個人都有平等的和受法律保護的人格尊嚴。

　　這個案子立案、開庭以後，對方的表現是什麼樣的？作為左派陣營是一個什麼樣的反應？
　　第一，大家可以看到，我發布立案消息之後他們就開罵了，不僅罵個人，還罵法院，說豐臺法院是漢奸賣國賊，要聲討豐臺法院。
　　第二，這是對我個人的圍攻（圖），有個人註冊了微博，把我的頭像和侮辱性的東西搞在一起。還有很多方式，包括漫畫。
　　第三，在法庭開庭之後，對方在法庭當中的表現也非常有意思。因為是對方罵人，我們的起訴很簡單，你罵人，憲法、民法有規定，人格尊嚴不受侵犯，我們的訴求非常簡單，法庭的要求也非常簡單——辯論焦點就是罵人是否是事實、法律上有何依據？但他們不這樣辯解，而是在罵人的事實上不給你正面的辯解，在法庭上完全不講法，完全政治化，同時在法庭上罵《炎黃春秋》和我個人。海淀法院允許原被告雙方各帶三名旁聽人人，審判過程中對方旁聽人員鼓掌、叫好，在豐臺法院對方旁聽人員有一個戴墨鏡被法官制止，庭審過程中對方旁聽人員手機又響了，這些在法庭上都是不允許的，庭審開始前就宣布是法庭紀律，不得違反，但對方旁聽人員一再違反。在法庭入口聚集了幾十人，高喊“打倒漢奸”，我們的代理律師都被他們稱之為“漢奸律師”。法院如臨大敵，海淀法庭門口有特警把門，豐臺法院當天有很多警車和警察，我們進入法院之前，旁邊的居民都說今天有什麼事情，怎麼這麼多警車和警察。
　　第四，開庭以後，極左勢力輿論造勢。5月14日，《環球時報》刊登吳法天的文章。左派網站開始組織圍攻，最賣力的是崑崙策網、紅歌會網、烏有之鄉網刊，在崑崙策網上做了一個專題叫“捍衛領袖英雄榮譽”，有很多圍攻性的文章。6月以後，黨媒和官媒參與圍攻圍剿，包括《解放軍報》、《國防參考》、CCTV7、《人民日報》，沒有點我的名，但是都說是“抹黑”狼牙山五壯士。9月份香港《文匯報》做了兩個版面的報道幫他們說話。我曾經發微博要求香港《文匯報》和該報北京新聞中心總編輯凱雷道歉，還在微信群當中點名指責，對他表示鄙視，他不吭聲。
　　第五，對方也組織了好多次的座談會、研討會等活動，其中在6月24日張木生、楊帆發起了比較大的會議，說是聲討歷史虛無主義，實際上都在討論這個案子。
　　第六，然後是他們宣布要起訴我了。根據法律，只有五壯士的後人才能夠維護名譽權。他們認為我發表的文章侵犯了狼牙山五壯士的名譽權，是什麼“惡意誹謗”。他們先是在7月24日在釣魚臺國賓館開會，搞了一個所謂的“維護狼牙山五壯士名譽授權儀式”。對方透露，這個儀式是律師趙小魯和王立華這兩個人實際策劃的。當時授權的是三個人，宋福保是宋學義的兒子，葛長生是葛振林的兒子，還有一個是劉宏泉是當時連長劉福山的兒子，他現在是保定紅色文化研究會的會長。7月24日會議，參加的有30多人，除“五壯士後人”以外，還有離退休的軍隊高官，軍二代、軍三代，以及其他幫閒。當時最主要的發言，指控非常嚴重，比如“一小撮噪音製造者”、“邪惡勢力”、“犯罪分子”要“繩之以法”、“漢奸”、“文化漢奸必須法辦”、“反軍運動”，等等，這些是他們對我的指控，是毫無事實依據、無限上綱的政治指控。為這個所謂的“授權儀式”，他們事前給媒體發了邀請函，事後發動了宣傳攻勢，不少網站包括門戶網站轉發了他們顛倒是非的東西。之後他們還要搞簽名活動，造勢。
　　8月17日他們開始遞訴狀，25日西城區法院立案，說我是漢奸，他們是愛國者。他們解釋“8.17”的意思是“八路軍（8）要（1）起訴（7）漢奸”。9月上旬，我接到法官的通知，領取訴狀，他們訴訟要求有兩條：第一，判令被告立即停止侮辱、誹謗、侵犯葛振林等狼牙山五壯士的民族英雄名譽。第二，判令被告在《人民日報》、《解放軍日報》、人民網、新浪網等報刊和門戶網向原告賠禮道歉，並向葛振林等五壯士“在天英靈登報謝罪”。“謝罪”，我開一個玩笑，1949年建國以來有過這樣的罪名嗎？

國防大學上將政委親自打電話干預司法

　　這個起訴的真正意圖是以此案立威，以後大家不能對毛澤東和民族英雄有任何非議，實際上是要箝制民口，不允許有思想自由、學術自由和言論自由。下面兩條是原告代理人在網站公開的和媒體報道的：一是凡是攻擊詆毀革命先烈的人都必須付出法律上的代價。提請全國人大制定《國家英烈名譽保護法》，使英雄先烈的名譽一旦遭受詆毀玷污時，便提起公訴。二是原告代理律師趙小魯宣稱：對革命英雄，“任何人，不得以任何形式，進行任何玷污、侮辱和誹謗，一絲一毫也絕不可以，一點一滴也必將繩之以法。侮辱誹謗我們的民族英雄，就是侮辱誹謗中華民族！就是中華民族的敵人！”

　　這裡我要說一個他們公開的材料，是他們自己提供的資料，已經涉嫌干預司法了。
　　9月5日，烏有之鄉微博及網站發布視頻——《王立華：替狼牙山五壯士辯護的過程和目前態勢》，內容為王立華8月14日在延安的一個座談會上的講話，優酷網上可以下載。在這段25分鐘的視頻中，從20分38秒到21分05秒有這樣的內容：“那個國防大學的政委趙可銘上將，原來是狼牙山五壯士所在部隊那個師的政治部主任，後來是國防大學的上將、政委，聽到之後，給相關部門的領導法律部門的最高領導打電話：‘你們這個案子如果判反了，你們就是反軍叛國’——就這樣說的”。大家知道，十八屆四中全會強調依法治國，明確領導幹部不能干預司法。今年3月中辦、國辦還專門就此發文，出台細則，領導幹部干預司法要受處理。然而，大家在視頻中可以看到，對方居然敢公開他們涉嫌干預司法的視頻，可見完全是無視中央規定，也不把法律當回事了。

　　張千帆：振快的發言已經大大超時了，下面請周澤律師點評一下。如果政府已經通過教科書和文件確定了某一群人是英雄或烈士，還能不能受到任何質疑？我是指是對真實歷史的客觀探討，完全沒有惡意。反過來，如果我們在討論過程當中，在觀點、立場語言上有不適當的時候，可能會發表一些比較激進的言論，甚至帶有人身攻擊，這些言論有沒有自由。我能不能指着你的鼻子說你是“漢奸”、“賣國賊”？如果這樣講的話，要不要承擔法律責任？下面有請周律師！

侵害名譽權的三種情形

　　周澤：洪振快被起訴或者他起訴其他人的這些名譽權官司，從法律的角度來講是很簡單的問題。從名譽權侵權構成的角度來講，從現行的《侵權責任法》還有最高法院若干的司法解釋，應該說是很清晰的。從《侵權責任法》理論上來講也很清晰。侵害名譽權無外乎三種情形：一個是侮辱，另外一個是誹謗，還有一個是揭露隱私。
　　侮辱，大家非常好理解，通常就是用一些侮辱性的言詞。侮辱體現為言詞，比如洪振快舉到的那些“狗娘養的”、“漢奸”、“賣國賊”，這些都是侮辱性的詞彙。對這些詞彙的使用，不考慮傳播的信息是否真實，凡是使用這些信息，當然都構成侵權。這屬於侮辱性的名譽侵權。
　　還有一類是誹謗。誹謗，簡而言之是故意捏造虛假事實損害他人的名譽，或者因過錯傳播不真實的信息損害他人的名譽，這都屬於誹謗的情形；
　　揭露隱私就更簡單。隱私總是真實的，越真實可能越構成隱私。目前涉及到這些案子都與隱私無關。但是似乎侵權的訴訟即涉及到的這幾個案件里，訴訟的或者未訴的，大家對一個事情的真實性似乎都沒有爭議，給人的感覺，似乎是有的人就怕你這麼說，就不希望你說這些情況，似乎把某些信息的傳播當成隱私來對待。是不是這樣的情況？
　　從洪振快起訴的這篇文章來看，被起訴以後，根據張千帆老師的介紹找我或者他自己想來找我，找到我，我覺得這是很有意思的案子，與我這些年來關注的領域有高度相關性，因為涉及到言論表達、自由的問題。這些年我代理過很多名譽侵權的案子，涉及到侮辱、誹謗的案子，除了張千帆老師舉到的案子之外還有很多。可以說這些年在我們這個國家發生的名譽侵權的案子、可能有點影響的案子差不多都是我做的，比如當年遼寧西豐警察進京抓記者，陝西警察到北京抓作家謝朝平，寧夏警察跨省抓網民王鵬等等。

　　張千帆：關於狼牙山，有一個是被判了，好像是行政拘留。
　　周澤：廣州的一個，是我朋友葛永喜給他代理的，行政拘留，沒有走下去。所以討論這個案子從法律上評價很簡單，但是從我們接觸到的一些案例的實踐來看，似乎又很複雜。有的可能無法從法律的角度進行評價。今天討論這個案子的時候，我想起吳思老師當年被起訴的案子。吳思老師當年寫過一本書叫《陳永貴：毛澤東的農民》，後來被《北京青年報》轉載，結果《北京青年報》和吳思老師被起訴了。很有幸，那是我第一次認識吳思老師。那個案子跟這個案子高度地相似，那個案子裡吳思老師寫的那本書，相關內容都有根據，而且根據很紮實，其中還有中央文件。但就是這樣的，他被起訴名譽權，在文章完全有根據，不存在失實的情況下，但最後法院判吳思老師敗訴了。這是我這些年一直很難理解的事情。吳思老師這個案子我寫了很長篇的評論，在網上還能搜到，專門點評這個案子涉及到的問題。沒想到過了這些年遇到了洪振快這個案子。洪振快寫這篇文章所涉及到的事實和細節，從他提供給我的證據和今天介紹的情況來看，應該說證據非常充實，他引述的每一個內容都有相應的根據，都有相應的歷史文獻來支持，但被起訴了。對這樣的一個案子，從法律角度嚴格講，我作為他的代理律師，勝訴應該是很容易的一件事情，覺得肯定會勝訴。但最終結果怎麼樣，其實我一點都不樂觀，這是因為之前有吳思老師的案子作為前面的一個經驗，我為這種案子的前途產生了疑慮。
　　這兩個我結合起來講，說明了什麼問題？似乎兩者有一些區別，因為吳思老師的案子涉及到國家領導人，涉及到國家領導人的一些不堪的歷史。對這樣的歷史可不可以說，可不可以去探究，從這個案子的判決結果來講，似乎告訴我們涉及到這些領導的歷史也不可以去探究，無論說的是對的還是錯；說的是錯的當然要承擔責任，說得是對的也得承擔責任。但那個案子發生的時間是2002—2003年期間，與今天這個案子的背景或者說社會大的環境有點不太一樣。今天網絡會更開放，對這樣的一個案子，我們的討論可能會很充分。但現在遇到了問題，這個案子不容許討論了，網絡上、主流媒體或者所有的公眾媒體不可以報道被起訴的洪振快先生的聲音，不允許他有辯解。相反我們可以看到各類國家的媒體卻偏偏一邊倒的發表對他的指責和攻擊。所以從這個意義上講，這個案子的結果不樂觀。
　　說到洪振快的文章，目前所謂左派的那些人對他的攻擊或者評價來看，大家似乎爭論的不是要遵循什麼規則。一般意義上要爭論的是不可以有侮辱性的言詞和誹謗性的信息，我認為基本上就可以了。但是從洪振快先生的個例來看，完全不存在這個情況。如果作為一個名譽侵權訴訟案件，非常簡單，這樣的指控完全不能成立。但是從他們指控的、起訴的內容來看，我覺得完全是一個意識形態的評價，意味着一個表達者你必須接受某個既定的意識形態，不可以有相反的觀點，不可以有相反的立場，即我們這個國家曾經樹立的英雄形象不可以去動搖。就是這樣的一個案子，如果是通過司法裁判的形式確認洪振快先生敗訴的話，我覺得可能會確立一個比較可怕的先例。也就是說對這個國家，他們說什麼只能是什麼，作為老百姓和專家學者不可以去質疑，歷史學者不可以去探究，這樣會讓社會的很多真相完全地被遮蔽起來。我覺得這恐怕對我們的學術研究是一種很大的災難，以後我們的學術研究，特別是做歷史的研究，只能接受或者官方認定的某種既定事實，不可以有相反的聲音。

　　這幾年出現的這種傾向特別明顯，包括袁偉時先生、很多關注歷史的專家學者發表對過去的歷史和和歷史事件，呈現出與官方權威定論不太相符的情況，都受到了網絡上一些人士的攻擊。對這種攻擊，洪振快說是左派對右派的攻擊。我不太喜歡左派、右派的劃分，我們生活在世界上應該大家都能夠就事論事地看待問題，或者發表自己的意見進行公開的表達，這就可以了。而從我們目前看到的情況來看，讓我們感到憂慮的是，洪振快先生指為左派這些的人，我曾經研究了他們的言論，真的是蠻不講理的。當然我不太習慣當成什麼樣的派，只是有這樣的群體存在，是很困惑的事情。我覺得我們人應該有最基本的良知和最基本的理性。我覺得他們應該和我們這樣的人應該是一樣的，為什麼差異這麼大呢？（現場笑）這個我特別難以理解，尤其是剛才提到的那些人張口污言穢語。當然也許我在不知不覺中也被貼上什麼標籤，比如右派、訟棍，我發的很多微博，經常有人在上面污言穢語地罵。這些人在今天已經成為社會的毒瘤。張千帆老師、賀衛方老師都面臨這樣被攻擊的情況。剛才講到的訴訟是基於這樣的現實，是這麼多專家學者面臨這麼多無端的攻擊和謾罵，振快試圖通過司法形式對他們做出一個否定性的評價，在這個意義上我非常支持這樣的做法。雖然我自己也面臨這樣的侮辱、謾罵、攻擊，我總是認為他們的侮辱、謾罵、攻擊，大家都能看到，他們是什麼品種的人大家都會去做評價，所以我不以為意，但是我仍然認為洪振快老師的起訴很有意義，我作為他的代理人，會認真地應訴。但目前感到憂慮的是沒有說話的平台，在法庭上說什麼可能都沒有意義，最後仍然判我們敗訴，而且判我們敗訴以後沒有任何公開的平台發表自己的意見和主張。我想對這樣的現實，應該引起我們大家的警惕。
　　我就簡單說這些，謝謝。

探討本身就構成一種“侮辱”？

　　張千帆：周澤律師把言論和名譽權之間的界定解釋得簡單明了。侮辱、誹謗、揭露隱私三種言論在法律上不能允許——中國不能允許，世界上其他國家也是如此。就事論事的歷史探討哪個都夠不上，因為洪振快關於“狼牙山五壯士”的文章非常理性平和，不涉及侮辱任何人。當然，有人可能會認為，你對我的探討本身就是一種侮辱，怎麼能探討英雄、領袖呢？他們應該是無可質疑的被套在光環里，任何想要揭開光環的企圖都是一種“侮辱”。我想絕大多數人都不會這樣去界定“侮辱”。再說“五壯士”進了教科書，應該屬於“公眾人物”，公眾有權利知道一個真實的歷史版本。
　　關於誹謗，對方對事實問題好像不是太在乎，並沒有提出有力的證據反駁這篇文章提出的論點，而且國家文件已經肯定了文章中的某些結論。即便結論確實錯了，只要不具備實際惡意，也不應構成誹謗。因為“五壯士”是公眾人物，實際惡意是檢驗是否構成誹謗的國際通行標準。最後是隱私，當然也不可能涉及隱私，我想沒有哪個英雄是把“隱私”作為英雄事跡吧。公眾人物的各方面也需要公眾檢驗，其實也不存在什麼“隱私”。
　　由此可見，歷史的研究——平和理性、就事論事的研究——應該是有自由，但像剛才周律師講的，在中國這種研究恰恰沒有自由。不僅國家可能會限制你，而且社會上的某些非理性勢力也可能通過比較粗暴的方式干擾你，給你帶來很多的困擾。如果說在這種情況下，法院不僅不支持理性的研究，還去支持非理性勢力，完全把法律給顛覆了，像吳思老師講的“潛規則”一樣，我們從應然的層面上應該是以這種方式理解言論自由和名譽權之間的關係，但實際上法院則很可能是反其道而行之。這樣做會有什麼後果？歷史研究的探討和言論的自由發表對於這個國家來說有什麼樣的重要意義？下面有請吳思老師做一個總結性的發言，大家歡迎！

言論出版自由的結構在中國十分複雜

　　吳思：謝謝大家。最後最難的話題交給我了。案例已經介紹得很清楚了，周澤律師從法律角度對案子的評論也說得很清楚，但周澤的感覺是這個案子可能要輸了，這就該輪到我講了，講“潛規則”。
　　要講“潛規則”得先把今天的話題提一下。今天要說的是“言論自由及其憲法邊界”，憲法邊界是多少呢？憲法說公民有言論出版自由（憲法35條），假定這個邊界是100平方米，這就是憲法給我們規定的言論出版自由的邊界。那中國的言論出版自由的實際面積是多少？這是一個很複雜的結構。我先介紹一下中國複雜的言論出版自由的結構，然後再具體評論這個案子。
　　（在礦泉水瓶上擺了一本書，呈現傘形結構）
　　打個比方，這就是中國複雜的言論出版自由結構。
　　更準確地講，這個言論出版自由——今天我們主要討論的是出版自由，因為說什麼話好像問題都不大。現在有一個內部掌握的說法，我們辦媒體的都熟悉：“思想有自由，研究無禁區，出版有紀律”。思想是自由的，沒人管得住，愛想什麼想什麼。研究也沒禁區，但你們發表，媒體把關人要掌握好邊界，這就涉及到自由的邊界問題。現在給大家描述中國的言論出版邊界及其複雜結構。

　　最上層，你們看到，這本書，假定這就是憲法，憲法規定言論出版自由的面積為100平方米。真有100平方米嗎？大家都知道沒那麼大。那實際是多少？憲法之下應該是法律，憲法的第二級應該是法律，第三級是行政法規，第四級是部門規章。所以第一級100平方米就不談了，談第二級，法律。
　　中國沒有新聞法，這是一個麻煩事。當年想立法，陳雲同志聽說了，就發表了一個意見，說當年我們和國民黨鬥爭的時候，就鑽了它新聞法的空子，現在我們還是不要新聞法，想怎麼管就怎麼管，更主動。所以這個法就沒立。我們辦媒體都希望有，哪怕新聞法是一個管製得很厲害的法。我們都知道中國歷史上春秋時代鑄刑鼎，鑄刑鼎被評為歷史的進步，因為貴族們把它給鑄到鼎上了，大家都看得見，不能想怎麼管就怎麼管。歷史家對它的評論是：限制了統治的任意性。中國現在的媒體管理相當任性，所以我希望鑄刑鼎，有一個新聞法，但實際上還沒有。
　　目前出版行業所有的最高層級的法規是國務院頒布的《出版管理條例》，即行政法規。也就是說，憲法之下的第二級空缺，憲法之下直接就是行政法規。行政法規就相當於瓶蓋這麼大，大幅度縮小，假設縮小了40平米，還剩60平方米，勉強說得過去。要是訂得太難看了，明顯違憲。所以《出版管理條例》是60平米。這個條例涉及內容管理和准入管理。准入管理，就是誰可以進入出版領域。內容管理，就是言論邊界問題。今天主要談言論邊界，准入管理只交代一句：中國在新聞出版領域建立了主管主辦單位制度，也就是說，只有達到一定行政級別的單位才有資格申請辦媒體。換句話說，公民的出版自由權利，被替換為申請單位的資格。
　　我們接着說內容管理。出版條例還要有實施細則，具體到出版物，在內容方面，可以說什麼和不可以說什麼，這方面有新聞出版總局頒布的重大選題備案辦法管着。只要是重大選題，就必須備案。這是第三級，憲法第一，行政法規第二，部門規章就是第三級。第二級，出版條例有一條有關備案的條款，大意是，在內容管理方面建立備案制度。所謂備案，本來是相對審批而言的，就是報上去，告訴你我要發了，就完了，無須得到批准。但是在重大選題備案辦法中，也就是“部門規章”之中，增加了一條，說備案文章必須得到回覆之後才能發表。也就是說，沒有得到回覆不得發表。這是部門的自我授權行為，違背了上位法，更違背憲法。在實際操作中，我們報上去一篇文章，必須得到書面回復，同意發表，我們才能發。加了這一條之後，備案制就成了審批制。現在實際管理我們的就是第三級，瓶子上最細的這段脖子，以名義上的備案制度，以對備案制度的獨特解釋和操作方式，悄悄收緊了出版自由的邊界。
　　什麼叫重大選題？總共15條。還是概括地說吧：重大的黨史問題、國史問題、軍史問題，涉及到歷屆四副兩高以上的領導人的問題。“歷屆”是從陳獨秀開始，“兩高四副”是副總理以上，副主席、副委員長，“兩高”最高法院最高檢察長。剛才說到陳永貴，副總理，就在這個管理範圍之內，就算重大選題。然後還有民族問題，宗教問題，與蘇聯東歐和國際共運有關的問題，以及其他涉及社會穩定的重大問題。
　　像《炎黃春秋》這樣的雜誌，幾乎每一篇文章都涉及重大問題。判斷重大與不重大的邊界也非常模糊。據說，在這個辦法制訂的時候，中宣部的一個領導召集會議徵求意見，黨史研究部門的一位領導質疑，說這個辦法沒法執行。諸位想想，如果某一篇文章提到周恩來，提到毛澤東，可能只有一個自然段，或者一句話，應不應該報備？算不算重大選題？怎麼掌握？如果都報備，怎麼審得過來？聽了這個質疑的人，說你真是書生氣十足。平時我們可以不管，睜隻眼閉隻眼，但我們要管的時候，隨時可以拿出依據來。也就是說，這個辦法陷所有人於罪，讓我們戴罪生存，管理部門想抓誰就能抓誰。於是這個重大選題備案辦法就把言論出版自由縮小到10平方米。
　　請看，第一級憲法100平方米，第二級出版管理條例縮小為60平方米，第三級重大選題備案辦法縮小為10平方米。這就是言論出版自由的三級結構。

潛規則進入，三層博弈變成了六層

　　但是諸位都知道了，這10平方米是沒法執行的。我們每個人都被迫戴罪生活。你可以犯多大的罪呢？看你膽子有多大，如果膽子小點，一般的報刊領導人要繼續升遷、繼續進步，要求自己比較嚴，自我約束比較強，但再強也不可能不違規。怎麼辦呢？常規的辦法是，儘量不要說違背中央精神的話。要和黨中央保持一致。當然要做到這點還是不容易，比如說“憲政”就是違規了。民主、憲政都是敏感詞，“憲政”這兩年變得非常敏感，你們這個行業就是敏感行業。
　　張千帆：你們也是。
　　吳思：我們沒這麼敏感，談歷史談到歷史虛無主義的程度才敏感，你們談“憲政”，怎麼談都非常敏感。但是我們知道，社會主義核心價值觀：“民主、自由、平等、法治”全在裡面，那麼，怎麼和中央精神保持一致？你們誰能掌握好？運用之妙，存乎一心。這就是總編輯必須掌握的分寸。
　　其實，只要不是以談風花雪月為專業的雜誌，只要進入人文社科領域，再小心謹慎的人也知道，不能局限在那10平方米之內。在那10平方米內沒法活、報刊沒人看。於是，常規的尺度是，把言論自由擴展為30平方米。這是第四層。這一級不是部門規章，而是潛規則。
　　第五層也是潛規則。比較猛的雜誌、比較猛的報紙，比如《南方周末》、《炎黃春秋》、《財經》，有時候膽子比較大，領導人的官場進取心不那麼強，覺得這個位置挺好，可以施展身手，那就可能把這個邊界從30平方米擴大到40甚至50平方米。
　　再放開一點，第六級，第六層，就是網絡。誰都可以開個微博，人人都可以辦個媒體，這叫自媒體。網絡一誕生，各項關於媒體准入的規定就不夠用了。不能把每個開博客發議論的人都拉入主管主辦單位體制，也無法給他們發職業資格證書。自媒體管不過來了。於是自媒體的實際邊界就擴展到60平米、70平米。但肯定不到100平方米，如果達到了100平米，就沒有網絡敏感詞了，也不會封網了。
　　這就是中國言論出版自由的結構，怪模怪樣的，頂着一個大帽子，然後層層縮小，縮到最小，再逐級擴大，總共六層，是一個奇形怪狀的結構。但這就是中國言論出版自由的真實結構。

　　洪振快說的這個故事發生在哪兒？發生在第五層和第六層，先發生在猛報猛刊的這一層，然後發生在網絡這一層。猛報猛刊登出來了，有人管嗎？沒人管。這篇文章是2013年11月份登出來的，我2014年11月離開《炎黃春秋》，這篇文章，在這一年之內沒有受到過任何批評。如果有批評，通常都是在兩個月得到反饋，如果是非常猛的，半個月就會得到反饋，電話過來，什麼出事了，來一趟。我就到那兒去，讓我解釋怎麼了，我就介紹經過，該寫檢查寫檢查，該整頓的整頓。但是這篇文章沒有任何問題。在重大選題備案辦法裡，這篇文章所涉及的問題，夠得上重大的黨史問題、軍史問題嗎？狼牙山五壯士，五個人跳崖了。他們究竟在什麼地方跳的，爬上來之後吃沒吃蘿蔔，算什麼重大的軍史問題？
　　去年發生了一件事，也是軍史的問題，《炎黃春秋》發表了志願軍衛生部部長寫的一篇文章，題目是“細菌戰是一場虛驚”。抗美援朝的時候，中國指責美國打細菌戰，發起了國際調查，弄得美國軍界最高的領導人非常尷尬，他一下飛機就有人打橫幅，說你們是瘟神、打細菌戰。他賭咒發誓地說沒有。志願軍衛生部部長去世前兩年給我們送稿，意思是沒有“細菌戰”這回事，他是當事人，他說我不把這事說出來，死不瞑目。活的時候就放不下這個事。給我們，我們不敢發，因為這涉及到跟朝鮮的關係，所以又是一個敏感領域。後來跟朝鮮關係比較正常了，我們就發了，發了以後，總政找到我們這個行業的領導，要我們說清楚。很容易說清楚，蘇聯檔案公布以後，海外都知道沒這回事，我們還在中央人民電視台說美國打“細菌戰”，這不是瞪着眼睛說瞎話呢？戰爭期間鬧也罷了，現在還這麼說，是無知還是故意？這不是讓中國媒體和政府包括軍方的威信掃地嗎？這才是重大的軍史問題。
　　狼牙山五壯士問題顯然沒到這個級別。當然現在成問題了，你們看到國慶節閱兵（此處有誤。大閱兵是9月3日，反法西斯戰爭70周年。——老高注）第一方陣是狼牙山五壯士方陣，恐怕就是這篇文章鬧出來的，這個事被激成的重大的軍史問題，本來不是。登該文章的時候，猛報猛刊也沒有犯規，官方並沒有吹犯規。這時候出現的是什麼故事？一些革命群眾在網上喊，在網上罵娘。說犯規了，要管一管。他們要把猛報猛刊從40平方米壓縮到30平方米。於是開始了這麼一場博弈。
　　諸位看到的狀況是，在整個中國複雜的言論出版結構中，在第五層級的邊界上，出現了新的邊界之爭。革命群眾要把猛報猛刊的邊界打回去。如果這個案子判完了，就會讓其他的報刊在這個領域謹慎一點。但這只是間接的後果，意料之外的影響。這個案子本來並不是革命群眾與雜誌社的博弈。革命群眾想拉上雜誌社，但是這事與雜誌社無關。最初是洪振快告人家，告人家罵娘，本來是簡單的罵娘案，他想起訴的是“罵娘黨”，說中國有一批罵娘黨，要把罵娘的語言從公共言論空間清除出去。動機很好。但人家要變被動為主動，不局限在名譽權的官司里，而是打大仗，打政治仗，比如“你們這個案子，如果判反了，你們就是反軍判國”，這樣一來，這個案子還是罵娘案嗎？成了政治事件。連法官都成了叛國分子。
　　本來，在第六層網絡世界上，一個簡單的邊界問題出現了，那邊罵娘了，這邊就想打罵娘案的官司，如果這麼打，對方就輸定了。所以對方要把案子變成他們有可能贏的案子，那就不談第六層邊界上的罵娘問題，大談第五層邊界上的政治問題，說是反軍、是叛國，是歷史虛無主義。所謂歷史虛無主義怎麼定義？歷史虛無主義的定義就是忽視黨的偉大光榮正確，單說黨的缺點和不足，那就是歷史虛無主義。
　　張千帆：質疑也是。
　　吳思：對，現在要用歷史虛無主義這種模糊的政治罪名，把40平方米、50平方米的邊界繼續壓縮。
　　最近兩年來我們的意識形態有偏紅的趨勢，多次談到共產主義。如果熟悉黨史，就知道在1986年中共中央有一場爭論，當時胡耀邦要推出社會主義精神文明建設的決議，鄧力群要求決議中寫上一條：以共產主義思想為核心的社會主義精神文明建設。那時候剛剛改革開放，大包幹發生了，民企正在出現，共產主義是什麼意思呢？要公私合營嗎？所以胡耀邦和趙紫陽聯名給鄧小平寫信，意思是不要談共產主義，一談共產主義就會有不同解釋，容易混亂。鄧批示同意了。1986年之後，中國報刊上就不專門談共產主義了，鄧力群的主張被壓下去了，但最近兩年不然，一再提共產主義。這種偏紅的趨向，就是這場邊界爭奪的意識形態背景。

中國政治人物犯這種錯誤，不是他傻，而是怕擔責任

　　我已經介紹了言論出版自由的複雜結構，又介紹了在第五級和第六級言論邊界發生的這場爭奪，雙方的意圖，策略，以及可能出現的後果。
　　我覺得這場官司打贏的希望不大，我當時比你的證據有力得多，情況比你簡明得多，都輸了。而且對方製造的政治壓力還沒這麼大，還偷偷摸摸的，我都輸了。現在呢，第六層級和第五層級這兩條邊界被對方攪混了，不那麼簡明了，政治壓力也鬧得那麼大，這都是不利因素。
　　當時我輸的時候，賀衛方祝賀我，“你才賠了兩萬塊錢，就寫入中國法制史了（現場笑），我很想多花點錢寫進去。”他非得堅持我賺了。按照賀衛方的說法，你可能也會賺了。但我覺得即使洪振快賺了，對中國來說仍然是一個損失，是一個很令人遺憾的事。即使是純粹地算政治賬，這個政治得失也非常複雜。比如說純粹從政治上判這個案子的輸贏，究竟是利大還是弊大？如果周澤是管政法的頭，你怎麼判？

　　我要是你，可能會有複雜的政治權衡。
　　我想，首先這個事情的事實沒什麼大問題，就是五壯士自己說的話，怎麼吃蘿蔔，怎麼拔起來又摁回去，最後又怎麼想這想那的，這種事在戰爭中太正常了。比如看《吳法憲回憶錄》，當年長征的時候他是主力團的政委，就說到搶糧食，不搶糧食怎麼活？一路走過去，又沒地方收稅，怎麼吃飯？戰爭有戰爭的邏輯，戰爭的邏輯極其嚴酷，對於將領來說最重要的是打勝仗。活下去，打贏了。《孫子兵法》談將領的缺點是什麼，居然說，將領愛民就是缺點，如果光想着愛民，什麼都照顧老百姓，就會讓敵人抓住你的缺點。林彪元帥就沒有這樣的缺點，他在圍困長春的時候，就是不讓城裡的老百姓出來，就是讓老百姓吃糧食，讓守軍的糧食加速消耗，最後守不住城。據說幾十萬人出了城都不許離開，就在城前待着，讓裡面的人看見，不再往外跑，在裡面消耗守軍的糧食。林彪元帥沒有不符合戰爭邏輯的缺點，所以不斷地打勝仗。如果說解放軍官兵不是按照《孫子兵法》的邏輯去作戰，婆婆媽媽的，究竟是表揚還是批評他們？這個事情就有點複雜了。
　　再複雜一點，現在有人質疑跳崖地點的事，還有吃蘿蔔問題，在我看來，這些都不足以損害狼牙山五壯士的形象，他們在跟民族的敵人殊死搏鬥，但也沒有迂腐到跑不動了、餓得不行了，或者要渴死了，不肯從地里拔一根蘿蔔吃。迂腐成那樣，那個軍隊還能作戰嗎？在和平時期還有緊急避險的法律呢，為了生命安全，在緊急關頭，侵犯他人的某些權利並不違法。另外，明明可以受傷溜下去，非要跳下去摔死嗎？這不是有病嗎？他們寧可冒着摔死的危險也不願做俘虜，已經很讓人佩服了。按照西方軍隊的常規，投降也是無可指責的。中國軍人能夠做到這一步，已經很讓人敬佩了。不僅不構成形象損失，甚至更可親可信。讀者並沒有期待每個士兵毫無瑕疵，都是聖人，設身處地，將心比心，心悅誠服，這就很好了。如果經過質疑，以前有缺陷的歷史敘事做了一點修改，不僅五壯士依然可信可親，還會讓大家覺得整個黨的說法可信，面對任何質疑都認真澄清修改，這個黨的可信度如何？如果你是政治局委員怎麼權衡這個事？明明知道這個修改能夠增加對歷史敘述的可信度，增加對黨的實事求是精神的可信度，非得摁住不改，然後判質疑者輸？這在政治上是得還是失？一小得，一大失。贏了一個小案子，失去了自己的信譽，失去了自己敘述的歷史的可信度。所以，即使在政治上算賬，也是得不償失。用更大的錯誤彌補一個本來微不足道的小錯，算什麼政治決策？
　　但很可能中國的政治人物犯這樣的錯誤，這不是他傻，而是他在那個位置上，怕擔責任，怕遭受別人的攻擊，被迫幹這樣的事。這是體制的毛病，人人都是代理人，都不肯為大局承擔風險，“寧左勿右”，最後因小失大。目前最大的政治，可能就是四中全會的那個承諾——依法治國，老老實實的依法治國。別打政治仗，就談法律。讓周澤去打，他贏了，洪振快贏了，黨也贏了，就那幾個罵娘的輸了，這不是好事嗎？如果洪振快輸了呢，除了大局的政治損失之外，法院也輸了。獨立審判輸了。如果審判沒有受到政治干預，那就是法官在邏輯上出了問題，真讓人家攪暈了，在專業水平方面輸了。

　　最後總結一下。
　　這個複雜的言論出版自由結構，不是其中內部人，一般說不清楚。這個兩頭大中間小的六層結構，除了那層憲法之外，每一層的邊界都是潛規則。潛規則是有層級的複雜結構，不是簡單的“潛規則”三個字就能夠說明白的。
　　另外，這本來是簡單罵娘案，現在被告動用了政治策略，很有可能這個政治策略使原告輸，但是案子輸了，其實反而贏了，進入歷史記載了。反過來，贏的人其實大輸。說完了，謝謝。

黨史能不能探討、能不能質疑，關繫到執政黨可信度

　　張千帆：感謝吳思先生的精彩講演，給我們講解了言論自由“潛規則”非常複雜的結構。結構還是簡單點好，即便對於黨史來說。黨史大家能不能探討、能不能質疑，這確實關繫到執政黨可信度的問題。黨史總不能純粹靠謊言堆起來吧，總歸要有些真實的故事。振快的文章並沒有否定“狼牙山五壯士”，其實是很“正能量”的東西，還不像有些比較激進的質疑，完全否定，譬如前段時間流傳邱少雲的“燒烤”，據說現在“燒烤”也變成一個敏感詞，大家沒事別去吃燒烤，免得“尋釁滋事”。我們教科書中的歷史沒有必要那麼“高大上”，但需要更加接近真實，讓我們覺得更加可信，進而讓其他不那麼可信的東西也變得更加可信一點，對執政黨也沒什麼不好，可以變成一件雙贏的事情，我還是希望最後能夠出來一個雙贏的結果。當然，諸位坐在這兒的人比較悲觀，按照現在的架勢好像要輸，輸了對洪振快個人未必不好，但是從我們憲法專業來說，對於中國的出版和對於歷史真相的探討卻是不可承受之重。
　　下面還有一點時間，可以有一個比較簡短的互動。問題和評論都不要超過3分鐘。

　　提問1：吳思老師，我想提一個問題，您說到第四層的時候提到了富強、民主、文明、和諧、自由、平等的社會主義核心價值觀，又提到了共產主義概念重新被提出來，這兩個東西已經有矛盾了，您怎麼看待怎麼解釋？

　　吳思：錢鋼（香港大學中國傳媒研究中心主任）研究中國言論的時候，提出了語象的概念，他用研究氣象的方式研究語象。那麼什麼是陰晴呢？他用了顏色的比喻：深紅色、淺紅色、淺藍色、深藍色。深紅色是毛澤東的語言；當代黨的文件的語言是淺紅色；西方經濟學的那些語言是淺藍色；多黨制、三權分立、軍隊國家化就是深藍色的語言，黨絕不能說這些話。在這個分類里，共產主義就是深紅色的語言，民主、自由、法治、人權，這個在深藍和淺藍之間，快到深藍色了。社會主義價值觀12個詞、24個字，都說是核心，其實這裡有因果關係，不是都是核心的，不在一個平面上。比如愛國，我們為什麼要愛這個國呢？奴隸制國家或者法西斯國家，我們要愛它嗎？因為這個國家是自由的、民主的、平等的、法治的，我們才愛，也就是說，愛國是果，前面幾條是因，存在因果關係。再比如富強，一個奴役大眾的國家富強嗎？有自由、法治才能夠富強。和諧，不斷搞階級鬥爭怎麼和諧？民主自由平等才能和諧。如果這樣把因留下，把果刪去，剩下的作為核心的核心概念，恰好是所謂的普世價值，即近乎深藍色的東西。一個是深藍色、一個是深紅色。
　　看四中全會或者三中全會的決定，基本上是淺藍色的語言，三中全會的核心詞就是一個：提高市場經濟的純度。而四中全會的核心詞用一句話表達，就是依法治國。這都是淺藍色的語言。但看到一些領導人批示、談什麼東西，脫口而出，不僅是淺紅色，經常冒出幾句深紅色的話，比如共產主義。我們看到的就是這樣一個矛盾的現實，是中國現實領域的矛盾狀態，這個矛盾的狀態從十八大以後開始到現在。
　　第二是如何理解這種複雜和自相矛盾。看看老大在美國講的那些話，大量的是藍色的，很多是淺藍色，甚至有一些深藍色的話。在國內講話則不然，不時就有深紅色的。我也是知青這一代，當年他們當大隊書記的時候，我也在一個山溝里當大隊副書記，我很熟悉先進知青的語言，當大隊幹部的知青語言。我聽他說的語言非常親切、非常熟悉，好像我當年脫口而出的話語一樣。那是我們70年代形成的底色，這個底色在我們那一代人普遍存在。但是現在要談論社會問題，要分析中國經濟，用我們那一套底色的語言就沒法談，討論都沒法討論。那是社會主義政治經濟學的一套話，你們大概都沒有學過，一大二公，計劃經濟，那一套語言根本沒法分析現在的經濟問題。要談論經濟問題，以經濟建設為中心，一定要用討論市場經濟的那一套語言，即淺藍色的語言。這種理性與底色和情緒、傳統與現實和未來，自然形成了矛盾。我就這麼理解當代意識形態的矛盾：一批人，而且是身居高位一批人內在矛盾的反映。傳統和未來走向的矛盾的反映。在我們這個改革或過渡時代，無法形成一種長期穩定的意識形態，只能在兩級之間搖擺。

十幾年來中國的法治是進步、停滯還是退步？

　　提問2：吳思老師您好，您零幾年的時候經歷了一場敗仗，現在洪振快老師即將面臨一場敗仗，這十幾年來，您認為中國的法治是停滯不前的還是退步的，中國的法治還有多遠？我剛才聽您的話有點消極，但我們學法律的有點理想主義，能不能送一些話給我們這一代人，讓我們有一些堅持走下去的動力。

　　吳思：評論中國十年的法治進步或者退步，第一線的人才能評論得來，讓我評論中國的言論、中國的媒體，我能評論，我內行，法律上的請周澤回答。
　　說鼓勵的話太容易了。我覺得三中全會和四中全會做的承諾，也就是淺藍色的東西，不是某個領導人的一時偏好。我們知道，中國最在乎的是經濟發展，如果經濟失速了，財政危機了，社會動盪，政權穩定性就可能出問題，這是性命攸關的事。與就業、經濟發展關係最密切的是民營企業，如果民營企業大規模的用腳投票、移民，或者消極觀望，這個國家30年積累的市場經濟精英，人人都不幹活，中國的經濟就不會樂觀。怎麼樣調動他們的積極性，是政府熟悉的思維方式。
　　第一個辦法是開放更多的領域，讓民企進去，也就是提高市場經濟的純度，這個可行。提高司法的獨立性，換句話說，讓他們安心：我不搶你的東西，你別跑，好好幹活。我覺得這兩個承諾都是可信的。如果走偏了，開始搶東西了、剝奪了，很快帶來的結果就是社會動盪。這個大方向可能出現偏離、搖擺，甚至偶然地走回頭路，但是要提高法制水平和市場經濟的純度，這個方向沒問題，未來7年內就會有成績，也就是承諾到期的日子，2020年。

　　周澤：作為一個一直在法律實踐第一線的律師，要評價十餘年來中國的法治是進步還是退步，我感覺是一個很困難的事情。從律師執業的角度來講，從我們過去做案子和今天做案子的遭遇上進行評價，這個不能簡單地從這些年來國家出台了多少法律和某個領導說了多少話來評價是進步還是退步的。如果僅僅從社會法治理念、國家發了多少文件，強調依法治國、出台了多少法律的角度來講似乎是進步了。但是實際上，即使沒有出台這些法律，在十幾年前的背景之下，存在的一些問題，沒有後來的法律就是不可以解決的嗎？就是不可以通過一個相對比較公平、公正、合理的方式來解決的嗎？好像也不是這樣。所以在這個意義上講，從立法的變化、領導講話這些看不出這種進步，我們只能是從司法實踐或者我們經歷的一些情況做一些審視。似乎從我們的經歷角度來講，如果從律師角度來講，有很大的進步，我們很難想象在十幾年前會出現像今天大家所看到的那樣，包括我們這樣一類的律師被大家貼着“死磕”標籤的律師，也很難想象這些律師經過他們自己的努力、艱苦卓絕與司法機關的“死磕”而帶來的改變，這些是十幾年前不可想象的事情。從律師角度而言有很大進步。到今天，整個律師群體都有一種堅定的維護當事人的合法權益，為法律公正地死磕，這似乎形成了一種風尚，尤其在今天，至少是近幾年來呈現出這樣的狀況，雖然針對真實世界存在的狀況，從最高法院、最高檢等部門似乎有一些疑慮，甚至打擊死磕律師的氣象，今年好像也抓了很多律師，在對這些律師進行報道和評論的時候，提高到了“死磕”一詞，似乎是對我們律師群體體現出一定要政治的趨向。但我們又看到當這些律師群體反彈的時候，有官方媒體站出來說，我們不是要打擊這些死磕律師，而是希望這些律師依法死磕，表現出的是這樣的輿論。但我想無論官方怎麼表態，今天律師已經形成了這樣的覺悟，已經幾乎不太可能回到以前那樣的狀態：面對公權力唯唯諾諾的狀況。律師界所呈現出的狀況會逐步地推進法治的進步，如果這些年我們的法治有所進步的話，一定是律師通過自己的努力或者死磕換來的，包括法律規範的改變。我們做的很多案件，裡頭呈現出的問題，我們在法律規範上、司法解釋上都有一些具體體現，以至於我們的司法解釋、法律條款，叫做某某條款。比如小河案，我們曾經組織若干律師在那裡打，把司法機關存在的種種問題充分記錄，後來在司法解釋里明顯出現了針對小河案的問題，叫“小河條款”，還有王興律師做的王剛案子裡被驅逐出法庭，後來可不可以再回去，這叫“王興條款”。在現在的法律司法解釋里有很多這樣的東西，我想這些某種意義上都算法治的進步，這些法治的進步與律師的努力分不開。這是從律師的角度而言的。

　　如果從司法機關、司法人員的角度來講，我覺得我看到的進步非常微小，從十幾年前我們法官判吳思老師的案子可以這麼案，今天的法官仍然可以這麼判，從這個角度講，我們沒有看到更多的進步。當然，如果是十幾年前吳思老師的案子是在今天這樣的環境之下，比如輿論的環境或者網絡中的環境，也包括我們這樣的律師天天扭着他們搞，結果有沒有可能有所改變？未可知。包括當年我們明顯感覺到判決不公正的案子，我們琢磨琢磨，有沒有可能改變？也有可能。這些判決看起來都是司法機關做出來的，我有時候在網上曬一些案子，把今年的成果公布一下，很多人認為我是搞營銷、宣傳，其實找我的人多得不得了，忙都忙不過來，沒有這樣的意思，曬這些都是是想給律師同行鼓鼓勁，給司法機關一些暗示，說這些案子這麼判了也沒什麼，給大家一些鼓勵。我想在律師的推動之下，司法機關司法人員的觀念也在逐步地改變。如果從他們的角度來講，也是需要我們來推動的，但是推動不僅僅是律師自己的努力，也包括我們在座的各位在網站上對律師的關注，對律師所辦理這些案子的呼籲、推動，包括我說的小河案源源不斷地有網民圍觀，童之偉教授、秋風教授都去了，這是大家努力的結果。如果大家期待我們的法治有所進步或者取得更大的進步，我希望學法律的朋友們，以後畢業加入到我們的隊伍來，向我們學習！

左右之間分歧非常大，但至少要守公共規矩

　　鄧峰(北京大學法學院教授)：問個問題給洪振快律師，您第一個案子起訴的時候是怎麼想的，有人罵你是漢奸或者什麼，我們每個人在網上，不說張千帆老師，包括我以及很多很平和的人出來講話，大家知道有五毛黨，有被收買的，他們這樣講的時候是暴露自己，是自絕於一般人，這沒有什麼讓你通過法律的聲音、讓他道個歉就實現糾正社會風氣的目標呢？這個社會風氣從來都是這樣的，這是第一個，我覺得對你比較負面的評價是沒有做好，是不合理、不講道理、來罵你，這根本無法討論，比如學生說鄧峰老師的課聽不懂，這是對我非常嚴厲的攻擊，不知道你當時怎麼想的。

　　洪振快：關於起訴的目的，前面提到，在豐臺法院我的最後陳述中有四點。就我個人來說，認為做人要有正義感。這個正義感首先體現在面對這種情況——前面也提到對賀衛方老師、茅于軾先生一再地辱罵，他們代表了一種勢力，這個勢力完全不講道理的——從我個人來說，作為一個知識分子有義務出來挑戰一下這樣的狀況，至少讓他們知道懂點規矩，討論公共話題就得擺事實、講道理，不能以辱罵的方式，不能侵犯憲法、民法賦予公民的人格尊嚴權利，讓他們培養一點法治思維，這是我起訴的原因。如果他不是罵我我沒資格起訴，賀衛方老師、茅于軾先生，或者年紀大了，或者不屑與他們計較，但對我而言看不下去，賀衛方老師、茅于軾先生被人罵成漢奸，我作為旁觀者實在看不下去，讓人憤怒，有點正義感都會感到憤怒。現在很多事情，左右之間的分歧非常大，要討論、要達成共識，至少要守公共規矩。這是我原來的設想。所以我在豐臺法院說，這場訴訟具有公益性。

　　提問4：剛才吳思老師說新聞自由，我自己觀察，發現咱們中國的新聞自由有一個真空地帶，從建國以後，周總理通過文匯報發表過很多東西。現在中國的這種情況下，很多國家的一些精英在香港或者在別的地方發表一些跟自由比較大的東西，會否影響國內的一些東西？或者咱們當局對國內人在國外發表文章的人是否有限制，是否會處分您在國外發一些東西？

　　吳思：這取決於那個人是什麼人。比如說鄧力群在香港發了《十二個春秋》，這邊不讓發，給扣了，相關出版社遭到過刁難。《炎黃春秋》社長杜導正，出了一本《趙紫陽還說過什麼》，此前出了一本趙紫陽口述的回憶，這兩本書都有人找到門上，要求別出。杜老說你願意處分就處分，我70年的黨齡，如果為了這個事開除黨籍，無上光榮。說到這個份上，人家也沒辦法。《炎黃春秋》另一位同事楊繼繩的《墓碑》也不讓出，說十七大之前別出，他答應了，十七大後就出了。出了以後，敏感一段，過了一段就過去了。總之，真正影響人身自由的、損害作者實際利益的，比如扣除養老金的，開除的，在體制內的這些人，我不知道有誰遭遇過。但會有人警告他們，會打招呼，聽了就聽了，沒聽好像也沒什麼大不了。但是我不敢說都是這樣，也可能有的地方有大不了的事，但是我沒有聽說。

　　提問5：剛才吳思老師和周澤律師談到對中國以後的政治現象包括整個政治走向是西方那套民主憲政。周澤律師對以後的法治，長遠來看是比較樂觀的。我們當年做本科畢業論文也會遇到，包括您說的這兩年意識形態非常強化，強化思想。高層一方面發展經濟，另一方面意識形態想要發展又紅有專的共產主義的東西，這兩個方面是矛盾的，這個矛盾在未來發展過程中或者中國進步中會體現在哪裡？另外經濟的發展必須首先與思想的解放有關係。我的問題是，這兩個問題會激化到什麼程度，以什麼樣的方式解決？謝謝。

　　吳思：這是讓我算命。

中國轉型會是亨廷頓所說三種轉型中哪一種？

　　提問6：您剛才說的聽習大大講話是您那個時代的知青體系，非常清楚，底色是什麼顏色的也非常清楚。過了一些年，這些人總會老掉、總會下去，再過幾十年都是我們這代人，那我們這代人的顏色，跟主流稍微有所偏差，您預測，到時候我們這些人跟他們會產生巨大的反差，還是跟他們一樣，他們學生時代所形成的理論和心裡的想法會帶到他的位置上，影響中國的政治。謝謝。

　　吳思：你說的是50年之後？

　　提問6：用不了50年。

　　吳思：假定是30年、40年，你說的問題不用那麼長時間就可以解決，也就是十七八年的事，說不定更短。你們30年之後再出場，解決當代核心大事就輪不到你們了，中國的轉折式變化可能不是在三五十年之後，當然你說哪一天，咱們只能說個大勢，誰都不知道究竟在哪一天。但是，中國經濟的減速是不可避免的，隨之而來的財政困難也是不可避免的。這些事情處理得好，十多年以後發生；處理不好，十年八年就會發生。如果中國的經濟出了大問題，如果中國的財政捉襟見肘，老百姓要他們已經承諾的社會保障和社會福利，到時候中國會出什麼事？在定期選舉國家，無非是沒有兌現承諾的黨下台。但我們中國這就是體制問題。這是一個不穩定的制度，特別怕不穩，所以老維穩，老維穩說明難以持續，需要很大的能量維持住，如果能量不足了，沒那麼多錢了，動盪卻加劇了，怎麼辦？我覺得這些事情在十年、二十年之間會發生。
　　那時候，按照世界各國的轉型慣例，按照亨廷頓的說法，有三種轉型：第一種是政府主導改革。第二種是體制外的民間主導，那叫革命，推翻現在的，上來一批新人。第三種是雙方力量都很強，民間和官方談判，比如南非非國大和白人政權，比如波蘭雅爾斯基政府和團結工會。
　　中國的轉型可能是哪種？以中國強大的官僚集團的力量，很可能是官僚主導的轉型。這種轉型我們在台灣看到了，在俄羅斯也看到了。而且我們在看到這些的時候，發現了一條規律：所有政府主導轉型的，對歷史問題無一清算，台灣沒有清算、俄羅斯也沒有清算。這是一個定律。面對轉型，現在最擔心的不就是清算嗎？一說貪官污吏，百分之七八十的比例，這麼大的歷史債務、歷史的包袱怎麼解脫？只要政府主導轉型，這些都是壞賬，一筆勾銷，這是多麼大的誘惑？而且，那時候局面會越來越困難。控制不住了，何不撈取最後一把？所以，中國的轉型，在我看來會水到渠成，也會比較順利，但那是質量不高的轉型，就像蘇聯那樣，轉型以後磕磕絆絆，但是一定會轉。
　　至於具體的意識形態問題，意識形態與經濟發展的關係，意識形態方面的偏差如果幹擾的更重大的事，就會迫使人重新調整意識形態的調子。意識形態調整調門最容易了，吹口氣就能調了。

如何看待澄清史實中涉及的民意問題？

　　提問7：《狼牙山五壯士》小學課本的事情我已經慢慢淡忘了，但是今年國際關係學院在新生開學典禮上邀請了國防大學將軍講大閱兵和方陣，其中特別講到了狼牙山五壯士的方陣，說子彈打光了，跳崖了，日本鬼子看到了，表示了很大的讚賞。我覺得有這樣幾個事情：第一，內容判斷，內容判斷之前說一個源頭判斷，洪教授所考證的東西，這些材料都源自於我們的公開報道或者正面的報道，這些源頭的東西學者可以考證得到，沒有問題。從內容上來說，大家也不存疑特別的異議，但最主要的判斷在於動機的判斷，我們在座的人不算，就算精英社會中極少的一部分，用民意的觀點想問題，對狼牙山五壯士跳崖的事，全中國有多少人希望他們集體跳下去的？民意的東西很重要，上層的決策來源於民意，上層總是希望能代表更大的民意，對於洪振快老師，如果將來判他敗訴了，最大可能是因為他的提法沒有順應的民意，儘管尊重了可能的真實。研究無禁區，宣傳有紀律，有一些東西有口徑在裡面，如果支持洪振快教授的結論，帶來的後果是什麼？小學課本《狼牙山五壯士》的事情是文學離不開政治性，只宣傳一下而已，想宣傳正義性。今年9月份我聽國際關係學院將軍的報告中突出顯示出來了，他說如果一個民族的人公開地去反對他們民族最崇高的人物和事跡的事情，等於是投敵叛國。這句話我覺得說得挺嚴重的，我也覺得說得很好。如果洪振快老師到時被判敗訴，他的失敗不是他個人的失敗，因為高層總是喜歡從後果考慮問題。

　　提問8：接着剛才這位同學的發言我說兩句，我是搞文學的，大家知道原來有一部作品，比如《江姐》，剛開始的時候是另外一個故事，後來越來越複雜，越來越細節，最後變成一個很動人的故事，事實上證明它是假的，但是人們喜歡，這就是他所說的民意。

　　鄧峰：他說有一個方案很好，讓全民公投。

　　提問8：這裡面有一個問題……

　　鄧峰：我想問你（提問7的同學），你剛才講到很重要的全民公投機制，你願意為這個全民公投機制而奮鬥嗎？

　　提問7：（沉默）是這樣的，我覺得狼牙山五壯士這樣一個事實，就說我們對它的判斷，假如兩個選項A……

　　鄧峰：可以了。

　　提問8：這裡面有一個問題，把事實文學化甚至神化，甚至神化裡面的民意有多少值得尊重的空間？一個不值得尊重的民意要尊重嗎？結果必須用甜蜜的東西維持，維持了十年，用甜蜜的觀點把真實的觀點壓下去，這樣的民意太脆弱了。

　　洪振快：我覺得他（提問7）說的民意，有幾個問題：一是民意不可驗證。我贊同他說的全民公投機制，如果公投一下，結果我洪振快不順應民意，那判我敗訴我完全接受，可是沒有經過這樣的公投，他們就說自己“代表民意”，那憑什麼？這是沒有道理的。二是既然講民意，那至少得先把事實擺給大家看，也允許我有反駁的權利。如果沒有給我反駁的權利，不許反駁，也不讓我有先把所知道的事實告訴大家，然後說宣稱自己代表民意，這是難以令人信服的。三是老百姓有知道真相的權利，了解歷史真相，可以說是最大的民意，讓大家知道真相，大家都能自己評判是非，知道什麼是該尊敬的，什麼不值得去尊敬的，是真正的英雄，大家自然尊敬，可是為何不允許老百姓先知道真相？而且連探求真相的權利的都沒有？連這點民意都不尊重，談何民意？

　　鄧峰：今天有各種不同的主張都很正常，到北京大學討論一個最基本的東西，即你要講真話，不要把這裡當成宣傳工具的地方，這是我們這個地方學術的規矩，你要講話就得為你講的話負責任。

　　張千帆：我們的討論都是到最後更有意思，問題也更複雜。

　　提問7：我不是北京大學的。

　　張千帆：北大雖有圍牆，但向所有人開放。剛才這位提出的問題可以變成很高深的哲學問題，即柏拉圖提出的“高貴的謊言”。在某種意義上，我們不要否認，任何國家都需要神話，任何國家都生活在某種神話之中。有的人甚至認為美國立憲也是一個神話，苛求百分之百的真實是不現實的。尤其對於兒童教育，我們不能把現實存在的種種醜惡告訴孩子，這樣對他們的身心成長不利。但另一方面，我們確實生活在現實世界，至少個性成熟的成年人不可能成天生活在高大上、不真實的甜蜜之中。這種人為製造的“甜蜜”最後要讓我們付出代價的。就在最近的歷史上，顯然我們為此付出過巨大的代價，從“大躍進”到“文革”，本質上都是因為沒有言論自由，因為沒有言論自由帶來說謊話、相互欺騙等各種各樣的悲喜劇，讓人民付出慘痛代價。在當代，後極權已經製造不出這麼一部宏大的史詩，但各個角落都在為沒有言論自由而付出代價。
　　所以言論自由很重要，這是老生常談，不用多說，從周澤律師代理的案件就可以看到。謝朝平反映了三門峽的移民問題，五十多年過去了，人家的問題沒有解決，把這個問題壓下去，不得發表，好像我們這個民族生活得挺好、挺甜蜜，但卻不知道這個群體半個實際還在流離顛沛當中。如果沒有海南的劉福堂呼籲、反映環境污染的問題，我們可能對海南的環保一無所知。當然，海南環保問題已經比較明顯，我經常看到海口的天氣並不比北京更好，可見已經在沒有言論自由的環境下為發展付出了代價。只有更多的言論自由，才能讓這個民族走向更加理性、健康的發展之路。
　　因為這個，振快的訴訟有他的意義，雖然我也有點同意鄧峰老師所說的，言論自由問題應該主要在言論自由層次本身得到解決。他罵娘，大家都知道他是“罵娘黨”，聽眾就給他貼了一個“低素質”標籤，也許這就夠了。這樣就把全部的信心寄託於我們的聽眾、我們的讀者，認為我們有足夠的素質對不同的言論做出鑑別。我現在在網絡上不是很活躍，但知道中國網絡的情況沒有那麼樂觀，網絡討論的質量並不高，往往一個本來很嚴肅、很平常的問題會招致各種各樣無端無厘頭的攻擊。這部分是因為政府不僅不保護正常言論的自由，而且僱傭“五毛”、水軍造成各種各樣的刻意誤導，造成很多話題無法正常討論下去。比如洪振快這樣的言論本來是對歷史故事很正常的質疑，卻馬上招致人身攻擊。在這種情況下，通過司法稍微維護一下網絡秩序，有時候還是有必要的，我指的是純粹的爆粗口，因為罵娘這種言論——如果還算言論的話——沒有任何價值，可以管一管。我是一個言論自由的“原教旨主義者”，說這些話的時候當然也知道管制言論所帶來的風險，由政府部門包括法院來管言論，有可能適得其反，不該管的瞎管，該管的反而不管。我們只是希望法院能夠按照憲法常識處理“狼牙山五壯士”訴訟，不僅保護正常探討的自由，而且能幫助淨化網絡語言環境。當然，即便針對罵娘這種低俗言行，也不能嚴厲處罰，而只能點到為止，要求停止謾罵、賠禮道歉。
　　我很高興，今晚我們能在這裡心平氣和地討論歷史敘事中的言論自由。原來我還有點擔心，怕有些不理性的人利用這個機會攪局，但今晚來了這麼多聽眾都很理性，也讓我們對中國社會的言論自由更有信心。對方在這件事情上顯得不夠理性，不僅爆粗口罵娘，而且也顯得沒有憲法常識，想採取法律手段封別人的口。圍繞“狼牙山五壯士”等歷史故事的爭議其實很簡單，因為這個問題的憲法原則很簡單：憲法保護公民說真心話，但顯然不保護罵人。面對這種爭議，我們都應該回到憲法。生活在一個國家的人可以有分歧，但是對法律尤其是最高法律必須懷有一種真誠的敬畏。這份真誠不分左右，不是說只有“右派”才需要言論自由，所以才主張言論自由；左派就不需要言論自由，所以就可以反對言論自由。現在有些人似乎只要緊跟“主旋律”，就掌握了公權力，想怎麼使就怎麼使。我想實際情況並不是這樣的，左派的言論有時候也會受到打壓，也同樣需要言論自由的憲法保護。
　　從大的方面講，沒有言論自由的國家不只是會出現狼牙山之類的爭議，而且肯定會產生很多物質上的後果，“大躍進”、“大饑荒”、“文革”都是例子，整個民族都付出了極為慘烈的代價，這裡就不多說了。所以我想左右雙方還是應該理性一點，坐下來心平氣和地達成一個共識，那就是不論我們的立場是什麼，我們都應該支持憲法、支持言論自由，同時也要求國家去保護言論，尤其不要動不動希望通過國家的力量讓對方閉嘴，除非他是在侮辱、誹謗或披露隱私。說髒話在我們看起來根本算不上言論，罵娘或無厘頭罵誰是“漢奸”，對理性的公共辯論沒有任何價值，完全是“負能量”。法院有義務改善我們的言論環境，尤其保護像洪振快這種有奉獻精神的人——他的境界比我這樣的平常人高得多，那種地方除了旅遊之外我根本不會去，他卻為這件事自己花錢買票坐車來回折騰，為的是我們有一個更加真實的歷史故事。
　　中國人特別重視歷史，都說“以史為鑑”，但只有質疑的自由，才有歷史的真相。對歷史真相的自由探討對於這個民族的現在和未來都很重要。我們今天沒有時間去討論這個問題了，但是用一句話總結，切勿把理性質疑當作“歷史虛無主義”；壓制言論自由才是最大的歷史虛無主義，或者說是“歷史虛假主義”。
　　今天的講座就到此結束，感謝講演人、評議人的精彩發言和大家的積極參與，特別要感謝我們的博士生李文曾組織這場講座。謝謝！


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