徐匡迪：強國夢是我一生追求
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◆徐匡迪接受本報專訪。黃尖尖 攝 ■本報首席記者 高淵
“上海逐步變成了一個國際化的城市，也成為一個大家都嚮往去工作、去生活的地方，這是我最感欣慰的地方。”
午後的冰窯口胡同行人不多，中國工程院辦公樓就在北京市中心這條鬧中取靜的街上。
78歲的徐匡迪院士依然儒雅親和、思路敏捷。2008年卸任全國政協副主席，2010年卸任中國工程院院長，徐匡迪現在還擔任中國工程院主席團名譽主席，常常被請到中央部委開會。但只要不外出，他每天必到工程院上班，有時周末也去。他辦公室的一面牆上，掛着英美俄瑞典等國工程院外籍院士證書，世界主要工業國唯缺德國，徐匡迪笑道：“那是因為德國沒設工程院。”
問起他有沒有回滬定居的計劃，徐匡迪說快了，忙完手上幾件大事，就把北京的房子退還國家，回上海了。
一次出訪改變了人生軌道：喜歡市場經濟卻當上計委主任
高淵：你當過教授、大學校長，也當過上海的高教局長、計委主任、市長，後來又當中國工程院院長、全國政協副主席。現在到各地去，別人一般怎麼稱呼你？
徐匡迪：中國人的習慣，都是以最高的頭銜來稱呼的，像你出去人家總是稱主任。我現在出去人家稱主席了，因為當過全國政協副主席嘛。但是我回到上海，大家都叫我徐市長，這點我很滿意，說明認同我。我回到學校都叫我徐老師，我還是個教師，不是虛的、空頭的政客。
高淵：更喜歡別人怎麼稱呼你？
徐匡迪：我現在也很難了，別人稱呼我什麼，也不是我喜歡就能夠決定的。其實在所有我做過的這個工作裡面，最難忘的，還是在1992年到1995年擔任上海市副市長兼計委主任這一段。因為這一段時間，正是上海從計劃經濟向市場經濟轉型期。
高淵：聽說你當上海市計委主任是緣於一次出訪？
徐匡迪：是的，那是1990年底，朱鎔基帶隊出訪歐洲，他當時是市委書記兼市長。他提了一個要求：我們對外要有新形象，我帶出去的團員都要講英語，不要翻譯，行不行？當時他親自挑選，原來是沒有我的，因為這次出訪主要是為招商引資。
高淵：你當時是上海市高教局長？
徐匡迪：是的。後來考慮到當時的背景，需要帶一個教育界的人去。出訪中有一站是巴黎的證券交易所，因為法國總經理不肯講英語，我們就請了駐法大使館的文化參贊，他是學法國文學的，對巴爾扎克、大仲馬絕對熟，但不懂經濟專用名詞。我幫他解釋了一下，比如可轉換債券、指數期貨等的概念。
朱鎔基聽了有點疑惑，他說你不是在瑞典擔任過鋼鐵冶金的總工程師嗎，怎麼會懂這些東西？我說我前幾年在瑞典蘭塞爾公司工作時，對這些都接觸過。他聽到耳朵里，在回來的飛機上就找我談話。他說我已經打電話回去，跟市里領導商量把你調到計委當主任。因為跟他熟了就比較隨便，我說開玩笑吧，有沒有搞錯啊？他說什麼搞錯，我不跟你開玩笑，你到底怎麼樣？我說你搞錯人了，因為我是一個不喜歡計劃經濟的人，我怎麼能夠去當計委主任。結果他哈哈大笑說，哎呀，我終於找到一個不喜歡計劃經濟的人，去當計委主任了。然後，他就跟我講了一些注意事項。
高淵：你此前在國外的工作學習經歷，可以說為這次跨界做了鋪墊吧？
徐匡迪：那是1982年，我當時是上海工業大學教授，應邀來到英國帝國理工大學做訪問學者。我到英國是非常震撼的，因為我們出去的時候糧食要糧票，肉要肉票，油要油票，布要布票，還是短缺經濟。我到倫敦第二天，準備買點日用品，然後就可以埋頭搞科研了。記得穿過市中心的海德公園有個大超市，我真的是感覺震驚，五顏六色、琳琅滿目，裡面什麼東西都有。
後來我就想選修一門宏觀經濟學，我找到授課教授，問他這裡為什麼東西這麼豐富？其實我心裡想，你們這種帝國主義國家，還不都是從殖民地剝削來的。他說市場經濟是競爭經濟，要供大於求才能競爭。只有競爭才有效益，只有競爭才有質量，只有競爭才能夠使客戶滿意。
我聽聽覺得還蠻有意思，這也是後來我跟鎔基同志說我不喜歡計劃經濟，喜歡市場經濟的原因。我腦子裡留下了一個深刻印象：市場經濟是需要競爭的。
高淵：回到上海以後，多久到計委上任？
徐匡迪：一個月就去了。
高淵：在計委工作那幾年，對你以後的從政生涯，是一種什麼作用？
徐匡迪：非常非常重要。當時是中國社會轉型的陣痛期，剛才我講得比較輕鬆，實際上中間的矛盾很多。但我們有一個很好的班子，這些同志不但有實際工作能力，而且有想法，大家談得來。做教師時，每年從招生開始，直到畢業分配，學校要對你教學質量檢查、學科評審、職稱評審等等。應該說也是一種鍛煉，與在學校當校長不一樣，更加綜合。但是相對於計委來說，對於社會、對於經濟，包括對人們的生活沒有這麼深的影響。
高淵：所以說，計委這一段可能是真正跨界轉行的起點。
徐匡迪：對，高教局在某種意義上講，是重點大學的放大，那時候我們要管32所大學。絕對不是說搞教育沒什麼事情做，教育有教育的難點。現在回想我做過的領導工作中，校長可能是最難的。因為學校是一個學術民主、思想自由的地方，教授可以指着校長罵，說校長你這個說法“是錯誤的，我不同意”，然後可以揚長而去。他是教授無所謂啊，工資一分錢也不少，這個在政府裡面不可能的，局長怎麼敢罵市長，遞張條子最多了。校長最難當，市長最辛苦。後來我做市長那是真辛苦，早晨7點鐘離開家，晚上不到11點半回不到家。
市長歲月難忘的事太多：一支好的幹部隊伍最重要
高淵：當市長那幾年正好是上海建設高潮期，整整6年吧。
徐匡迪：從1995年2月份，一直到2001年的12月份，差不多7年。我比陳毅市長還多一年，陳老總是1949年來，1955年離開的。
那時候是辛苦的，但應該說上海有一個設計精、運轉快、效率高的政府機構。這不是一個衙門，是一個議事決策的機構，大家在一起做事，比較愉快。上海的幹部素質是高的，都是非常敢擔當的。如果只靠市長一個人，就是不吃飯不睡覺也沒用啊！一支好的幹部隊伍最重要。
高淵：當市長那些年裡，有什麼最難忘的事情嗎？
徐匡迪：難忘的事情實在太多了，我給你講個事，非常難忘的事。2001年在上海開APEC會議，是“9·11”事件發生後美國總統小布什首次出訪。會前，美國的安全官員來了很多次。突然在開會前三天，他們提出車隊經過的浦東世紀大道上有幾十個窨井蓋，下面是下水道，說這個不安全，擔心有人放定時炸彈。我們跟他們說，每天晚上會派人打開蓋子檢查，等到車隊經過往返時，每個窨井蓋上站一個警察，他們同意了。
但到會前記者招待會時，美聯社記者又把窨井蓋的問題提出來。我說我只可以告訴你絕對保證安全，但是如果告訴你是怎麼保證的，可能就不安全了。大家都鼓掌，外交部發言人也笑了，會後跟我說，你這個回答好。
高淵：那段歲月有什麼事情最覺欣慰，或者最高興？
徐匡迪：上海逐步變成了一個國際化的城市，也成為一個大家都嚮往去工作、去生活的地方，這是我最感欣慰的地方。上海人已經開始為上海感到驕傲，說明上海城市的品質在發生變化，而不是說造了多少棟樓，這不是主要的。
還有一點，我在當市長的時候，電台採訪我，你是不是對上海人民提一個希望，我就說希望上海人不要把外地人叫鄉下人，要“海納百川”。現在我到上海去，發現本地人都說普通話了。
高淵：“海納百川”是你當市長以後，馬上就提出來的？
徐匡迪：當選第二天。這跟我當年的經歷有關。我祖籍是杭州，但是我從小生長在雲南昆明，抗戰勝利後回到杭州，然後到北京念大學，並工作五年後，再去上海工業大學。我記得那是上世紀60年代初，我第一次到上海中百公司買東西，說的是普通話，營業員愛理不理，意思是你到底想不想買。當時上海人有一種莫名其妙的優越感。
高淵：你後來開始講上海話了？
徐匡迪：必須學上海話了。因為下鄉搞“四清運動”，我被派到南匯去。那裡的農民聽不懂普通話，不說上海話就沒法交流，慢慢就會了，現在上海話還可以。
“中國製造2025”大規劃：上海應該擺在什麼位置
高淵：當選工程院長以後，首鋼搬遷的決策諮詢工作，是不是你接手的最重要的項目？
徐匡迪：非常大的事情。因為2002年我們申奧成功了，但是國際奧委會提出來，馬拉松和長距離跑不能在北京舉行，因為北京空氣灰塵太多。當時還沒有PM2.5，是PM10，就是大顆粒。
當時北京的大顆粒有三分之二是首鋼貢獻的，因為它是老鋼廠，位置就在長安街的最西頭，大門正對着長安街。朱鎔基總理開會討論，說要考慮首鋼搬遷，而且通過這次搬遷，要使首鋼的水平達到世界一流，要超過寶鋼。我作為專家委員會的主任，設計了全新的流程，所有的廢氣都能用來發電。另外，固體廢棄物也是零排放用來建成了3000萬噸/年的水泥廠。
高淵：最近上海在研究“十三五”的規劃，今後製造業怎麼發展是一個重點。去年上海第三產業占的比重已接近65%，記得你當市長的時候，那時候提得最多的是“三二一”產業發展戰略。現在對上海來說，製造業應該處於什麼地位？
徐匡迪：上海是中國近代工業的搖籃，第一盒火柴、第一塊肥皂都是上海生產的。一直到解放後，第一隻手錶、第一台照相機、第一台電視機也都是上海做出來的。不過，上海未來重新成為中國的工業中心是不可能的，因為現在的上海的要素成本太高了，所以上海要把三產放在首位，提高服務業的水平。
但是如果沒有製造業，就會空心化。現在國內有一種理論，要搞服務業就轉型了。菲律賓海邊度假旅遊的設施非常好，服務業占70%—80%，但沒有支柱產業，科技創新不了。阿根廷不發達嗎？阿根廷是很漂亮的，像歐洲國家一樣，阿根廷的足球踢得那麼棒，探戈舞很好看，但是光跳舞、踢足球救不了國家。
香港作為一個城市可以沒有製造業，它的製造業都轉到珠三角去了。一個國家如果沒有製造業的優勢，就會空心化，這也是現在美國最擔心的，所以它要再工業化，製造最高端的東西。製造業是什麼呢？就是國家的骨骼和脊梁。上海應該抓住最高端的製造業，比如搞大飛機。現在工程院極力支持上海搞航空發動機，這是製造業皇冠上的明珠，全世界沒有幾家公司可以做。如果中國造大飛機，卻不能生產引擎，等於是沒有心臟。
但是只搞硬件也不行，現在美國GE公司的服務業收入已經超過發動機的收入。他們在發動機上裝了200多個傳感器，每天有4萬多個引擎在天上飛，但是數據它都知道。除了這些高端技術，上海還有兩塊不能放。一塊是信息技術，現在應用面非常廣，但絕對不僅僅是做手機。另一塊是生物製藥，因為上海已經進入老齡化社會，全國的老齡化速度也很快，對醫療保健的需求會越來越大。醫療行業研發需要巨大的投入，但如果投10個成功了一個，它的回報是成百倍的。
高淵：你如何判斷當前全球製造業的大勢？
徐匡迪：未來的物聯網和網絡技術要服務於製造業，最典型的就是德國的工業4.0計劃。工業1.0是用機器代替手工勞動，進入工業化社會；工業2.0是指生產流水線，把零件製造和整機製造分開，整機在生產線上裝配；工業3.0是出現了電子和信息化技術，機器人逐步代替人類操作；工業4.0是通過網絡技術來決定生產製造過程，實現製造業的智能化。
現在我們的流水線也好，機器人也好，是死的，只會做一件事。將來用戶訂製的各種型號的汽車可以在一條流水線上做，這才叫智能化。
高淵：聽說“中國製造2025”規劃也是中國工程院做的，在這個大戰略中，上海應該處於什麼位置？
徐匡迪：這是工程院提出來的，現在被總理接受了，進入了2015年政府工作報告。上海當然應該處於領先的位置，在若干有代表性的先進製造業領域裡，還應該在世界上占有一席之地。這也是上海建設科創中心的應有之義。
上海肯定不能什麼都包下來，要有所選擇，有側重點。比如說航空工業、海洋工程、信息網絡、醫療器械等前沿領域，能夠引領全國。
高淵：這些年汽車工業對上海貢獻很大，但是現在汽車行業整體形勢不好，你覺得上海汽車工業以後怎麼發展？
徐匡迪：我5年前就說全國鋼鐵會產能過剩，結果不幸被我言中了。現在汽車業的銷售利潤已經很薄了，還在不斷下降，產能一旦過剩，情況會非常困難。
中國是一個製造大國，製造業規模已經居世界前列。有100多種產品的產量穩居世界第一，但面臨產能過剩、水平不高和缺少自主知識產權的挑戰。最明顯的就是現在汽車的產量是世界第一，銷售量也是世界第一，但是自主品牌的車非常少。我們看到的都還是德國的奧迪、美國的通用、法國的標緻。未來20年要改變這個狀況必須要從創新驅動來改變，通過創新改變製造業。
上海汽車工業的發展，第一是要在新能源和節能方面走在前面，第二是智能化也要走在前面，關鍵是我們不能純粹用價格去跟人家競爭。
產能過剩以後有三種可能。一種是我生產的東西別人做不了，那麼可以生存下來；第二種是我成本低，賣得比別人便宜，也可以生存下來；第三種是成本也低不下來，質量性能都提不上去，最後必然被淘汰，就和我們的電視機、冰箱等是同一個問題。
從“抗敵”到“匡迪”：這一代人的家國情懷
高淵：你是1937年生的人，你們這一代人家國情懷特別強烈吧？
徐匡迪：對。和現在年輕人不一樣，當時可以說是國破家亡，什麼都沒有。我老家是浙江桐鄉，房子被日軍燒了。然後是一路逃難，我父親走路，母親因為懷着我，也只能雇一個獨輪車。就是這樣艱苦地走，日本飛機還不停地在頭上轟炸。轟炸的時候，人就只能躲在稻田裡面，那是冬天，非常冷。我就出生在逃難路上，父母親給我起名叫“抗敵”，希望能夠抗敵報國啊！
後來到了昆明，我在西南聯大附小讀書。一次老師對我說，日本鬼子的日子長不了了，你也不用這一輩子抗敵，要不要我幫你改一下名字？我那時候上小學二年級，也不懂。老師就拿毛筆寫了“匡迪”兩個字，我還不認識，就問老師什麼意思呢？他就寫了“匡扶正義，迪吉平安”，他說拿回去給你爸爸媽媽看，問他們同不同意。
父母當然都覺得很好。應該講我的家國情懷，和小學教育有很大關係。我們的老師大多是東北流亡學生，家國情懷是很深的。而且當時我們是全面發展，小學音樂教育也非常好，老師是西南聯大藝術系畢業的，教我們很正規的五線譜。
抗戰勝利後就回到杭州上學，小學中學都是重點。中學是杭州高級中學，到現在已經出了47位院士。高中畢業後，考上了北京鋼鐵工業學院。我回想起來，從小學到大學沒有交過學費，真的是黨和國家養育了我們。
今年9月3號大閱兵，我也被邀請登上了天安門城樓，撫今追昔真是很感慨啊！
高淵：也正是緣於這樣的家國情懷，使得你當年沒有留在瑞典？
徐匡迪：那是1984年，瑞典蘭塞爾公司邀請我去當副總工程師，當時沒有總工程師，其實我就是總工程師。工作了一年多，他們非常滿意，把我夫人也請去，還說要把我的小孩也接過來念書，就是希望我長期留下來。
正好那個時候，我們的錢偉長校長到瑞典來，住在我家裡。因為我家裡條件比較好，早上有粥，還會蒸點饅頭之類。最後他跟我談，意思就是讓我回來，但沒有這麼明說。他就講他當年國家那麼困難的時候，交通都不通，他還是堅持要回國，就是想為國家做點事情。講得大家流淚，最後我就說您放心，我會回去的。
臨別時，蘭塞爾公司高層給我寫了非常好的評語，說我在這裡的工作超過所有其他工程技術人員，永遠歡迎我回去工作。這封信後來朱鎔基也看到了。
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