长达两万五千多字的《胡耀邦访问记》，1985年6月1日在陆铿创办并主管的香港《百姓》刊出，当时震撼海内外，海外称中共展现前所未有的开明，但也导致了胡的下台。今天重读，感到胡耀邦作为中共领袖长处和弱点，都在这次谈话中暴露无遗 老高按：前几天在谈到对胡耀邦的印象时，提到著名记者陆铿八十年代中期对胡耀邦的采访，成为“压垮骆驼的最后一根草”。便想再读这篇整整三十年前的采访记。 长达两万五千多字的《胡耀邦访问记》，1985年6月1日在自号“大声”的陆铿自己创办并主管的香港《百姓》刊出，当时震撼海内外，国际外交、政治界极度重视中共领袖展现前所未有的开明形象。但同时也导致了胡耀邦的下台。 八十年代后期我在北京工作时，未看过全文，只从中共的一些内部简报上读过作为“靶子”的片段文字；九十年代在海外，读到了《百姓》的全文，当时处在“六四”之后的情绪余波之中，阅读重点是在胡的答话上，对采访记中的胡耀邦非常钦敬；2005年，在加州许家屯府上邂逅陆铿及其伴侣崔蓉芝（被刺杀的作家江南的遗孀），想写一篇对他的印象，重读他这一长篇采访，这次因为这一动机而将阅读的重点放在采访者陆铿身上，我感到，他在套出采访对象的话，获得自己需要的信息方面，确实是有丰富经验和高超技巧，但对他的做法感到不以为然；今天再读了一遍，感到胡耀邦的长处和弱点，都在这篇文章中暴露无遗。 这篇东西在网络兴起之后，也能在网上找到，但并不算太多。香港中评网登过，2013年被北京的共识网转载，在一些博客和个人网站上登过，最近海外的博谈网也全文登载了。我想，虽然较长，在这里全文登出，有助于对胡耀邦，以及对中共的全面了解。 陆铿晚年写成《陆铿回忆与忏悔录》，其中一篇《胡耀邦接受访问，陆大声一言丧邦》对胡耀邦表达了他的忏悔。他在文中说： 一九八五年五月十日，中共中央总书记胡耀邦在北京中南海接受我的访问，交谈两小时，结果引起轩然大波。 一九八七年三月十六日中共中央第八号红头文件，对中共中央总书记胡耀邦的下台，作出了说明，其中一条罪状是“破坏集体领导原则，不和政治局其他同志商量，就接受包藏祸心的陆铿的访问，泄露了国家机密。并听任陆铿肆意攻击我党政治局委员（胡乔木）、书记处书记（邓力群）”。 从我来说，决未料到这篇访问记会被中共的极左势力作为向胡耀邦进攻的利器，甚至成为导致他被迫下台的一个重要诱因；因此，即使得知闯祸，当时并未产生自责情绪，只觉得是中共的斗争哲学造成的恶果，不过，作为当事人之一，自然产生弄清真相的愿望，应该承认到弄清真相以后，我是深深自责的。 一九九五年八月，曾任中共中央党校校务委员兼理论研究室主任吴江所著《十年的路━和胡耀邦相处的日子》在香港出版。 吴江说：“在广大干部和知识份子的眼中，胡耀邦是一个富有革命热情和正义感的人，一个具有赤子之心的人，一个当政以后依然具有牺牲精神的人，一个为人直率、敢于直言、即使在恶劣环境中也能保持独立思考精神的人，一个公道正派待人宽厚、与人为善、好学深思、拚命工作的人，但同时又是一个天真的人，一个好像没有多少政治机心的人，因此信任他的人都为他登上这个岗位而担心。同时，他本身又确有一些弱点为人所议论，或容易为人所乘。例如，他喜欢即兴讲话，讲话又坦率随便，有人对此，时有微词。因说话随便而为自己招来大麻烦的，莫过于一九八五年五月胡耀邦接见香港记者陆铿的那次谈话，这次谈话在胡下台时，甚至成为他的一大‘罪状’”（见吴江著《十年的路──和胡耀邦相处的日子》页一三○）。 吴江在其书中提出：“胡耀邦为什么下台？一般归咎于当时发生的学潮，认为胡耀邦‘反自由化不力’。官方公报更指责胡耀邦破坏集体领导原则，如若根据当时渴取代胡耀邦地位的某人在政治局‘生活会’上所做的几乎整整一天的批判发言（这个批判特别利用了一九八五年五月胡耀邦接见香港记者陆铿的某些谈话内容），则胡耀邦的错误更是数不胜数，可谓苍天难容。” 应该坦率指出，当读到“数不胜数”、”苍天难容”之句，我才深深感到给胡带去的麻烦之大，而兴起“我虽不杀伯仁，伯仁因我而死”的感慨与自责。作为一个独立的记者，在整理纪录时怎么会想到还要在笔下保护中共中央总书记呢？！…… 说起录音，当我到达北京后向负责接待的中国新闻社社长王士谷和副社长王瑾希提出时，他们表示不可能。原因是并无先例，从来没有人带录音机进中南海访问。而且，即使在美国，记者也不能带录音机进白宫总统椭圆形办公室。我说，因为访谈的内容很重要，如果没有录音，记录错误，究竟是总书记负责，还是我陆铿负责呢？老实说，我负不起这个责任。他们把我的要求报胡耀邦，胡先生却说：“他要录就让他录吧！”说明此公真是一位毫无机心、待人宽厚的君子。 陆铿还说： 再以表现其率真的一面看，有一段关于王震的话，是极为生动的例子： 陆：王震老先生三月间到美国走了一趟，他是你的浏阳老乡吧？ 胡：是的，不过他是北乡的，我是南乡的。 陆：呵！那是南北呼应。 胡：也可能是南辕北辙。哈哈……胡耀邦访问记陆铿，《百姓》1985年6月1日一九八五年五月十日下午三时半至五时半，中共中央总书记胡耀邦在北京中南海会见《百姓》半月刊社长、纽约《华语快报》发行人陆铿，进行了坦率的交谈。谈话涉及中国统一问题，当前大陆政局、新闻自由及经济改革诸方面，并兼及胡耀邦最近访问北韩及其他国际事务，除外交问题外，兹将双方对话发表于下：陆：作为一个独立的报人，新闻战线上的老兵，对胡总书记在百忙中接受我的访问，首先要表示感谢！胡：请坐！你在国内时，吃了不少苦头吧。陆：没有关系，大时代嘛，个人算得了什么。胡：关于吃苦嘛，孟夫子说过：天将大任……陆：天将降大任于斯人也，必先苦其心志，劳其筋骨，饿其体肤，空乏其身，行弗乱其所为……胡：啊，你的记性比我好的多啊！陆：是在你的提示之下，才顺口说说。胡：过去在国内，你是吃了不少苦的。（按：指陆铿曾在中共监狱里关过廿二年）吃苦嘛，对个人来说……陆：没有什么，没有什么，大时代嘛，凡处在一个历史转变的时期，必然总会有些人在某种情况下吃一些苦，这差不多是一种规律了。问题是怎么对待……胡：但是作为我们来讲呢，还是使你受委屈了……陆：不过现在你看我，还有这样的身体，也应该满意了；对不对？我到香港，又到了美国，许多人看到我后都觉得不可思议，朋友们说：你怎么被关了二十多年的监狱，竟然还是这么个样子？有的朋友甚至说：你怎么竟还在人间！邵力子先生，你是知道的，很早很早之前，在重庆时期，我们就很熟悉了，他听到关于我瘐死狱中的传闻后，曾经专门派人去昆明了解我是不是死掉了，后来他们告诉他说：陆铿活着，尚在人间。胡：很好，很好。梁漱溟、缪云台谈胡陆：这一次我到北京，在拜候你之前，曾对你作了一番小小的调查研究，先访问了梁漱溟先生……胡：他现在九十多了吧？陆：他现在九十三岁高龄了。我曾问他：梁老对目前国内的局势有什么看法？他说：目前国内的局势是稳定的。我又问：您对胡耀邦总书记怎么看？他对您有四个字的评价……胡：哦？我很想听听是怎么说的，哈哈……现在是我发问来采访你了，哈哈……陆：他的四字评价是：“通达明白”。这很不容易啊！梁老是大学问家，而且非常冷静、客观。另外，我的乡长，缪云台，云南人，昨天我也向他问了一下……胡：他也九十多了吧？陆：他是九十一。我问他：缪公，我明天将去拜候胡耀邦总书记，很想听听您对他的看法。对不起，这里我引用他的原话：“胡这个人哪劲头很大，虎虎有生气。”确实，你给海内外人士的印象，是一个很有生气的印象；开明开放；非常豁达；有什么说什么，口无遮拦。当然也有人认为不够稳重。胡：也无所谓开明，只是吸收了几十年的经验，想了一想，总结了一下。从三〇年到现在，多少年了？五十五年了。从正面的经验，反面的经验，从自己的经验，也从人家的经验，我们都深刻体验到：没有看准的东西，失误的东西，也是很多的……陆：是的，世界上任何人都会有这种情况。胡：前几天奈温先生和我谈话时说：谁也不能说自己总是正确的。当时，我就说：你这句话说得很好。陆：是的，谁也不能说他自己总是百分之百正确。胡：梁漱溟先生呢，从参加新中国的政治舞台头一天起，是不大讲我们的好话的。他有他的想法，每个人都有自己的想法，这不要紧嘛！陆：但是他老近来也讲你们的好话了。胡：他几年之前就开始讲我们的好话了，大概是四年以前吧，我记不很准。陆：当然，这也是随着形势发展所起的客观变化。胡：尽管他不讲我们的好话，也应该允许人家嘛。在有些事上，还未经过自己的脑子证实，他一时有些想不通，从而不大赞成。后来就把他给批了一下。谈起豁达大度，我们的毛主席是第一位的，后来……陆：后来就变样了……胡：可能我们的毛主席也有他自己的想法，国家事情这么复杂，你却那么样的瞎放炮，不大好吧！那一年大概是五五年吧，就给批了一下，现在看是批过头了。陆：大概是五三年，的确是批过头了。在海外的人都认为梁老是很了不起的，稜稜风骨，他本人能够站到共产党这一边，这事实本身对你们就是了不起的事情。胡耀邦这样出道的陆：胡总书记，我想把话题岔开一下，外边都传说：在延安时期，你曾直接在毛主席身边也就是他的办公室工作过一段时间，不知是……胡：没有。陆：噢，那传闻不确。胡：我没有直接在他身边工作过。只是在中央苏区，远远地望见过他们在工作。那是一九三三年，我被调到中央苏区根据地时，还没有直接接触过。我第一次与他接触还是在红军东征之后，就是一九三六年东渡回来后，他听汇报，要了解在东渡后，地方工作开展的情况，当时，我是东渡一个组的组长。而在我工作的那个地区，就是石楼县，筹粮、筹款、扩大红军等工作，都搞得比较好，他就要我汇报，当时一共有十二个工作组，他听了我的详细报告后，从此脑子里就有了胡耀邦那么一个印象了。陆：哦，一九三六，你们才有了直接的接触。你给他留下了深刻的印象，后来你就做了军委的组织部长……胡：后来就到抗大学习，一九三七年四月份，开始叫红大，以后就叫抗日军政大学，是第二期的第一队，都是师以上的干部，开始一百一十多人，第一对是当时级别最高的。在抗大学习期间，我被选为支部书记。结业后，又参加了高级研究班，一共二十八个人，大概是一九三七年的七月间，邵式萍（一般写作“邵式平”——高注）是班主任，我还是支部书记，毛主席就在我们这个高级研究班上讲他的《实践论》和《矛盾论》。陆：非常感谢你，这一段可以解答人们对你经历的一些误解。由你自己来说明非常好。最近在海外，你知道，大家最担心也是最关心的还是中共如何对待台湾的问题。自从中英双方关于香港前途问题达成协议以后，显然在中共中央看，是找到了一个解决问题的模式，即“一国两制”。但在台湾当局呢，则认为是不能接受的，因为“一国两制”本身，还是使它处于一个地方政府的地位。用现在美国的一位权威学者丘宏达教授的话来说，这样做就会使台湾丧失国际人格。因为一个特别行政区就是一个地方政府。何况它的一切法律，全由北京的全国人大制订。中共如何对待台湾胡：它现在就是一个地方政府。实质上也的确是一个地方政府嘛。陆：但它根据法统自认为是一个中央政府。另外还有一点，目前还有二十三个国家承认它。胡：即使这样，它也代表不了大陆，实质它还是一个地方政府。当然，现在我们也代表不了它，所以承认它是个特区，这不是非常合理的吗？你说的，国际什么……陆：国际人格。胡：要谈国际人格，那应该搞大国际人格，不要搞小国际人格。要谈国际人格应该是以整个中国，炎黄子孙着眼。这就是大国际人格。至于台湾的国际人格，那是小国际人格，是处在摇摇欲坠之中的国际人格。陆：学术界的人士，看问题都喜欢找历史根据，他们研究世界的历史，发现不少国家的统一，都曾经历渐进的方式。譬如德意志民族的统一，他们就是从邦联而变成联邦的，再拿美国来讲，从一七七六年起到一七八九年，也经过了十三年的邦联才形成联邦。胡：他们那时候，不论德、美，都没有形成统一的国家嘛！大陆同台湾是不同的。老早就已经是一个国家的范围了。而当年德意志的三十六个邦，都是一些分裂的政体，并没有形成统一的国家。陆：是的，他们是慢慢形成的。但台湾方面认为：中共这边的权力，并没有达到台湾，虽然一九四九年建国以后，声称辖区包括台湾在内。但政治上的权力，也还是没有真正到他们那里。胡：现在全世界都承认大陆、台湾、香港都属于一个中国。二次世界大战以后，它是一个统一的中国。连美国人都说是一个中国，尼克松、卡特、里根都承认这一点。甚至蒋先生也说只能是一个中国嘛！就像一个大家庭有三个行。三行，我们是大行；二行是台湾；三行是香港。这个大家庭就是这么一个中华人民共和国。我们大家都树这个牌子。陆：过去在国际围棋协会，大陆原来用中华人民共和国，英文是“P.R.C.”而现在经过协商已不再用P.R.C.而改用中国，即“China”。在你看来，今后是否有这种可能，即都用中国来取代中华人民共和国和中华民国，即用China来取代People’s Republic of China呢？当然不是说现在，而是指将来的可能趋势。胡：中华人民共和国，是以人民为主体的。至于将来在宪法的具体条文上作某些修改，这是可以考虑的。陆：那么你的意思就是，像邦联、国协这些形式是不会考虑的。胡：不，不会考虑。这是通不过的。因为邦联，实质上就是两个中国，或一中一台。至于说对台湾采取特别行政区形式，我们可以做得比香港还要优待；所谓优待，就是台湾可以保持自己的地方部队，几十年都不变，是可以的。陆：现在有人认为：在香港，有一个过渡期，而且又有五十年不变的保证。中共与台湾打交道，是否也可能有过渡期，和几十年不变呢？胡：过渡期，要看是个什么样的过渡期了。我们与香港的过渡期，是指从签订协议开始到一九九七年这一段时期。那么，若果对台湾，可以假设从正式会谈开始，到制订出相应的条文为止，需一年、半年、两三年，也可以把这叫过渡期。以后再搞个五十年不变，这是可以考虑的。但台湾的过渡期不能像香港这样的在五十年不变之前，还有一个较长的过渡时期。陆：呵！不会像香港那样，还有十二年的过渡期。胡：哎，因为香港原来的条约要到一九九七年才期满嘛！在这过渡期内，要把一切交接的准备工作做好。陆：台湾方面现在有这样的舆论，海外也有相同的看法，即中共中央既表示要与台湾和解、友好，但同时又在国际上采取各种办法来孤立打击台湾，例如通知各国不要接受台湾的签证，想把台湾赶出亚洲开发银行等等，他们说这是一种赶尽杀绝的做法，是与表示友好协商的态度背道而驰的。承认暂时没有力量胡：国际上有两种舆论：一种就是我们只想着以台湾的蒋经国先生为谈判对象，而台湾人民和其他党派是不一定会服的；另一种则是蒋经国先生的部下所说的：你们一方面要和谈，一方面又孤立我们。这两种舆论都有，两种舆论我们觉得都不大高明。陆：中共中央一再表示要用和平方法解决台湾问题，为什么不干脆宣布不使用武力呢？胡：这个不能够。陆：原因何在呢？胡：这是因为如果我们承认了这个，那他们（指台湾当局）就更高枕无忧了，哈哈……陆：啊！你的意思是，那他们就更加不来了。胡：当然啦，国际上谁都知道我们暂时没有力量，确实没有力量……陆：你非常坦率，这又是你了不起的地方。你没有隐瞒真相，也没有使用外交辞令，干脆说“我们暂时没有力量”。胡：是的，这个暂时可能是四五年，也可能是七八年。我们把经济搞上去了，力量自然就有了。军事力量是要经济力量作基础的啊！陆：一点不错。胡：打个譬方吧，再七八年、上十年，我们经济上强大了，国防的现代化就有办法了。台湾的广大人民都要求回来，就是你那个少数人不愿意回来，那对你就要带点强制性了。陆：不过有一点，总书记，你别见怪，根据我的了解，我曾到台湾去过，台湾的大多数人，他们还是不愿意回来的……胡：那倒是哦，但是我相信，一步一步会多起来的，说一天比一天多那是夸大；一年比一年多，大概是合乎实情的。陆：前不久，邓大人，我们在海外称邓小平先生为邓大人。你看过《甲午风云》没有？……胡：我看过……陆：《甲午风云》的邓世昌，观众对他都很欣赏，而邓小平先生的性格有些像邓世昌，因此，大家喊他为邓大人。胡：国内也有这样的喊法。陆：国内喊，海外也喊。邓大人前不久接见日本方面的朋友时曾提到：中共方面对台湾有封锁的力量，虽然没有……胡：现在也还不够。陆：王震老先生三月间到美国走了一趟，他是你的浏阳老乡是吧？胡：是的，不过他是北乡的我是南乡的。陆：啊，那是南北呼应。胡：也有可能是南辕北辙。哈哈……陆：他也提到这个问题，说是有封锁的力量，据你看，目前也还不够，那么过些年以后，这种封锁是否会实现呢？胡：那要看情况了。我们有了封锁力量，而台湾对统一又对抗得很厉害，那我们是要考虑的。封锁也就有反封锁陆：陶百川先生你知道吧？胡：我知道。陆：他是台湾名政论家，也是很有风骨的。今年四月一日在旧金山时，我去访问他，他认为中共一旦封锁，台湾一定会反封锁，这就必然导致战争。这岂不是与中共的初衷相违背吗？胡：我们如果有能力封锁的话，也就有对付反封锁的办法；我们有全胜的把握，才会采取这个步骤。这里让我讲一个故事，就是一九四九年，当我们的百万雄师下江南时，毛主席也是经过慎重考虑的，其中之一，就是如果美国出兵干涉怎么办？陆：哦，当时就已经估计到美国干涉的可能性？胡：哎！当时决定了！如果美国出兵干涉，也就同它干！那时主力二野、三野以及四野的一部分，就集结长江一带，当时，我们的部队人数将近四百万，我们以二百万的部队摆在那一带，就准备在那里同它干！所以我们一朝采取封锁的办法的话，台湾，好办；我们还要估计到外国。陆：估计到外国插手。当然美国是可能插手的。如果美国人插手，按你的意思，你们还是有把握的。胡：我们要有把握，才会干这件事。陆：这也就是说：一旦对台湾采取封锁的办法，你们到时就已经把美国干涉估计在内，而且有必胜的把握，对不对？胡：不一定说是美国干涉吧。我们就说是外国吧。……陆：好！我同意换个词儿吧。一定尊重你的意见。另外，今年三月间，中国社会科学院美国研究所所长李慎之先生……李慎之为什么称武力攻台胡：是不是我们原在外交部的那位李慎之？（旁边陪同的人答：原来在新华社的）呵，新华社的。我对我们各部门的工作人员的名字不一定了解清楚。陆：是的。人太多了嘛！怎么会全部都了解到呢！李慎之先生是美国研究所所长，三月间，在华盛顿近郊由美国大西洋委员会召开了一个会议，讨论台湾问题，很重要的。很多美国研究中国的专家学者都出席了，因为有一位美国专家叫怀廷的，写了一篇论文，文中对台湾称为中华民国，即“Republic of China”，而不用台湾，所以李就拒绝与会。后来经过冀朝铸、章文晋等的斡旋协调，最后是人不去，但寄去了论文。他在这篇论文中有一个重要的论点，引起了海外学者的重视。他说：一旦台湾发生内乱，中共将派兵平乱。那么在这个问题上，是不是，在你们看来，台湾是会有发生内乱的可能？胡：这我可说不准。若是谈到某种可能的话，我认为是有可能的。比如在台湾一些赞成统一的，一些抵制统一的，甚至于发生了互相争夺权力，双方冲突之后，一方向我们求援，这种复杂的情况，随时都可能发生。陆：前天邓大姐约我们当年在重庆南京采访国共和谈的小朋友，现在都已老了，那时我二十多岁，现在也已六十六岁了……胡：哦，你六十六了，那比我小好几岁！陆：你是一九一五。胡：一九一五的。陆：我比你小三岁多，但是我的头发比你白得多。胡：我的头发掉得多。陆：你精神好得多！胡：嗨……陆：邓大姐她说：在蒋经国死后，她判断，在台湾即使不出现大乱，也会发生中乱或小乱。这是邓大姐的估计。因之，李慎之先生的话，好像有意在国际上事先表明立场，似乎有这个味道。胡：呵！陆：过去中共中央一贯是反对美国干涉在国内政的……反对干涉内政为何请里根帮忙胡：我们现在也是反对的啊！陆：但为什么邓大人又托英国女首相戴卓尔夫人（大陆译为撒切尔夫人——高注）带信给美国总统里根，希望他能尽力促成海峡两岸的和解呢？胡：这个意思我不很清楚。陆：邓大姐的意思，在台湾问题上，最大的障碍就是美国。胡：就是，就是这样的。陆：啊，你也有同样的想法？胡：那就是我们一致的意见。在文革以前，其中有两段，一前一后，在五〇年代初期和后期，要是没有美国人对台湾的支持，撑腰，输血，台湾问题本来是可以解决了的。后来文革那一段，又当作别论了。现在，台湾如果没有美国的撑腰、输血的话，也可能解决了。陆：呵？胡：所以，美国在中国统一、在台湾问题上的表现，是相当不友好的。陆：你说到这一点，你别见怪啊！我觉得你们对台湾力量的估计似乎太低了一点。胡：一点不低。陆：你们的估计偏重于感性的东西。在感性方面比较多，而在理性方面呢，我们以为还不够。也就是说，你们认为台湾是没有什么力量的，认为台湾主要靠美国；其实台湾还是很有力量的。胡：我们有两个充分估计，说三个也可以；第一，他们的军队还是蛮强大的。陆：有六十万训练有素的军队。胡：他们修的那些工事还是……陆：从某种情况来说，还是铜墙铁壁呢！胡：唉，说那是铜墙铁壁吗，我倒不大同意……陆：你是不会同意的，对于……胡：他们是有相当强的力量。再加上渡海作战，并不是那么容易的啊！陆：是的，台湾海峡又那么宽。胡：哎，总之，他们有一定的力量。加上现在在岛上已经修成的工事，我们是清楚的。这次我们到南太平洋国家访问，他们说：我们的海军力量不行啊，可我们有天然的海军力量——我们有这么多的鲨鱼。陆：哈哈……胡：所以在军事力量上我们是不低估的。第二，在经济上我们也不低估他的。五〇年代以后，确实……陆：确实是起飞了。胡：他经济有一定的发展。陆：全部外汇储备来说，他们比你们多，这是很实际的东西。胡：这是由于我们自己犯错误了。如果我们不犯错误，情况就不同。当然啦，在经济上他们的实力比较雄厚，台湾是个加工岛，从国外进……陆：对，从国外进原料。胡：所以经济上我们也是不低估他的。刚才说了，也可能有第三条。最主要的就是美国给他们的支持，这也是最大的一条。陆：不过美国给他们的支持，并非白给；主要还是通过贸易往来。胡：哎！美国在政治上给他的支持是很大的。陆：那当然是很有力的。八〇年代任务为何改成九〇年代胡：所以说我们对他们在这两个或三个问题上是不能低估。陆：很好！这样就能冷静地对待问题。胡：但是呢，随着时间的推移，他的许多东西，他们内部的矛盾，不管是政治也好，经济也好，军事也好，也是比较脆弱的啊！中国共产党在这一点上，特别在军事问题上，历来都是非常谨慎的。毛主席的十大军事原则的第一条就是……陆：不打无准备之仗！胡：不打无准备之仗，也不打无把握之仗。要打就必须有必胜的把握。所以，我们对台湾并没有低估。陆：邓大人原来提出统一是八〇年代的三大任务。后来又提出是九〇年代的三大任务之一。这中间……胡：是因为后来他考虑了一下，也就提为九〇年代的三大任务。陆：那么他最近又提出了这事不能一厢情愿。是不是反映了中共中央在解决台湾问题的估计上认为难度加大了，因之在提法上有所改变呢？胡：可能不是这个意思，因为他从来就认为和谈应该是两家来谈的，一家谈不起来。所以我们开始提出两党来谈，是完全平等的谈；和谈嘛，就是双方平等的谈。不管怎么个谈法，任何时候总不能一厢情愿就谈得起来的，大概是这个意思。陆：哦，是这个意思。现在这种情况，就台湾来说，是坚决拒绝和谈的；就你们来说，又把统一定为必须完成的三大任务之一。要是真是这么僵持下去的话，到最后，整个趋势岂不只能是等到你们方面自认条件成熟了，采用武力解决吗？胡：最近几年好像已经有了变化吧，有变化了。就是蒋经国先生，他自己的口气，也与过去不同了。最近虽然还是拒绝和谈，但他的大话没有过去那么多了。至于他周围的人，我看这些年，有变化。究竟是谁我也说不清楚……。何以说一九九一解决台湾问题陆：是的，蒋经国先生曾表示，“有所变有所不变”，在海外我们也了解接触到一些情况，对于变化也有所体会。但有一件事情，就是美国宾州大学政治学教授张旭成前年访问过你，后来在《新闻周刊》发表了一篇文章，说当你们谈到中国统一问题时，你曾经说要在一九九一年解决台湾问题。他曾问过你，为什么要在一九九一年呢？他说是你说的：从马关条约到开罗会议是四十八年；从开罗会议到一九九一又是四十八年。后来你又否认说，你没有讲过这个话。胡：我没有否认过啊！我在什么地方否认过呢？我也没有看过那样的报导。陆：你的意思是没有否认过，那你确说过这句话？胡：我也没有说过这句话。我是说，我个人看……陆：当然是个人看……胡：我是说，如果八〇年代解决不了，那可以在九〇年代解决，我是这个意思。具体怎么说的，我记不清楚了。陆：张旭成教授说，当时林丽韫在座，由于她不懂开罗会议是一九四三，误认为是指台湾光复的一九四五，插话说恐怕在一九四五吧？胡总书记就回答说：不，不，不，是一九四三。胡：那你问过他吗？陆：问哪个？胡：问林丽韫嘛！陆：我没有机会去问林丽韫了。胡：哎，你可以去问她嘛！我这个人每天接触的人很多……陆：是的，很多。每天会见的人都要谈，谈话更多。胡：我记不太清楚了，大体上的意思是说解决台湾问题，八〇年代如果没希望，九〇年代是有希望的，也可能我提起过马关条约。关于年代的问题，一个大事情，怎么能像小说上写的那么样，掐指一算。陆：对，一点不错；政治问题是不能像算命先生那样对待的。胡：毛主席在一九四七年一月份时，对于胜利的局势，已经看出来了，当时辽沈战役打了之后，情况明朗化了，但他还说要大约五年左右的时间。现在台湾问题还不像那时那么明朗，我怎么可能说是在一九九一年解决呢？陆：另外一个情况，对于台湾，除了叶帅的九条和邓大人提的六点之外，有没有什么新的政策呢？胡：后来不是讲了可以更宽些吗？台湾可以保有军队。陆：这些都包括在他们的讲话之内了。你个人曾经表示邀请十四人来大陆。胡：但是一点反应也没有啊！陆：你知道，那张邀请的名单，似乎适宜于当时台湾的情况，而现在时移势易，比如王升将军，已经去了巴拉圭；蒋彦士先生也下台了。所以，根据你们的情况会不会在你们建国四十周年时，再另发一个邀请，可不可能呢？胡：你提醒我们，那我们可以考虑的呢！陆：我这是临时想起，顺便一问。胡：王升先生在台湾也还没有下台吧，你知道不知道？陆：我只知道他已外放大使，不再任中常委。胡：他可能在台湾还兼任了工作。陆：那倒没有听说。只是最近又有传言他可能再起。不过，台湾的高层人事，多出在蒋经国先生的一念之间，很难说的。胡：哈……陆：谢谢你坦率地全面地回答了我关于中国统一和如何对待台湾的问题。（稍停，陆饮茶，胡不停抽烟）。陆：你在会见港澳记者时，曾经告诉大家，说是中央各部委及各省市人事变动将在六月底前完成，现在已经接近六月了，进展怎么样？遇到了什么障碍？精简机构是否继续进行？是不是要大量裁减冗员？我到这里来，参观了《人民日报》，也看了新华社。胡：你觉得我们的人多吗？陆：太多了！有些人浮于事。胡：所以，我们还是非常欢迎海外的朋友针对我们的缺点向我们提出建议啊！陆：所以我跟你讲啊！在纽约我们有两张报纸是日报，一个叫《华语快报》每周出七天，每天三大张；另一个叫《皇后日报》每天两大张，此外还有一华语广播电台，每天廿四小时播音。一起是两报一台，你猜，全部工作人员多少？我们一共才三十个全职工作人员。简直叫人不能相信。你们的《人民日报》一千九百多人，而新华社据说是五、六千人；这怎么得了啊？胡：有那么多吗？你登个报嘛，你在外面写个消息，我们一个报社二千人的大锅饭，走遍哪个国家和名山大川都难找。陆：上穷碧落下黄泉，名山大川皆不见。胡：哈哈……陆：我们在香港办了一个《百姓》杂志，半月出一次，每次是六十四页，而且每期有采访专题，封面是彩色的，内页也有套色版；一共才十二个人，包括我这个社长在内，平日要作深入报导，在出版的日子，一样参加包扎、发寄刊物为几千订户服务；有时还要做信差去送稿。海外报刊很多都是这样的。胡：你知不知道：我们毛主席曾经表扬过山西省的一个《晋绥日报》，编辑、发行、排版、写标题，都是由一个人搞的。我年轻的时候在抗大也办过报，叫《思想战线》，我也就是一个人。陆：那你现在面对这么多人，这么多机构，我觉得如果不搞精兵简政，这个国家是承受不了的啊！这个包袱怎么背啊？太大了嘛！而且只进不出。胡：是啊，是啊，只进不出的大包袱。陆：不过我要对你说，中新社在外面的反应不错哦！这并不是因为今天我是他们两位社长的客人，就故意说好。中新社的人不算多，报导却比较灵活。胡：他们的人也不少吧，有三百多，我刚才问过。陆：许家屯先生曾亲自对我说过：中新社要比新华社活得多。中新社的确比较活，但我觉得还不够活。胡：欢迎你向我们提建议。这个好嘛！陆：但是放了炮了！哈哈……胡：这个炮好嘛！是正义之声嘛。陆：那么，照你的看法，在六月前将中央的人事安排好，是没有问题的了？胡：噢，不是中央的人事安排，中央人事要到今年九月中党代表会议上决定。我指的是各部各省的人事，我可以给你一个数字，是一百零七个单位加上二十九个省市，合起来是一百三十六个单位，由中央管的，不算军队。在六月三十日前可以提前完成。现在绝大部分已经调整好了。有的报上也见了嘛，有的正在紧张进行，连上海也都换了嘛，上海市的书记、市长都换了。陆：是不是江泽涵？胡：是江泽民，他是当市长的。陆：还有一个叫芮杏文，去不去？胡：芮杏文，去，当然去，是市委书记。通知已经下了。上海市旧的书记要出一下国，看一下，芮杏文也出国了吧？陆：啊，出国去看看有好处。胡：他们要到五月底才能交接，人是已经谈妥了。河北也搞好了嘛。毛致用继续主湖南陆：那我们云南呢？胡：云南早已经好了。陆：是谁做云南的第一把手？胡：是普朝柱。陆：普朝柱我晓得，原来的玉溪地委书记。他做省委书记，那省长呢？胡：省长也换了。陆：哦，都差不多了，那湖南的毛致用呢？胡：留着，要用。陆：真的？是不是为了表示你们的宽大，对“凡是派”的人有所容忍呢？胡：他不能算是“凡是派”的人……陆：怎么不是呢？谁都知道，他是华国锋一手提拔的。胡：不是，不是。推荐他主持湖南工作的人是张平化同志，当时我当中央组织部长，华国锋同志也是同意的。他是个年轻人嘛，不过现在也已经五十一、二岁了，而且是从基层上来的。陆：我知道从茅田上来的。胡：这个人不像有些人说的那么……陆：并不是那么僵化的。胡：有些同志啊，没有作过调查研究。陆：但是湖南现在的局面是，事实上由第二把手当家，是不是？胡：不是，还是他。事实上任何一个人都有这样那样的错误。陆：这倒是的。胡：毛致用这个同志，后来经组织部门、书记处的同志们反复考虑，还是认为：年轻同志，不要轻易地把他拉下来。陆：是的。好不容易上来。胡：我们现在着重注意的是六十岁以下的，在岗位上搞了很多年，又没有什么严重的错误，就不要随便的动了。中心问题是：第一看年龄，是不是老态龙钟了？第二看他的知识水平。这个人（指毛致用）的知识水平还是够用的，又做过多年农村工作。至于在粉碎“四人帮”之后，有这样那样的认识问题，思想跟不上了，这样的人多啦。像华国锋同志，没有事，好好的，你知道不知道？陆：我知道。他好好的，香港有的传说他曾经自杀，事实上他还上天安门。北京市长陈希同访问纽约时曾跟我说：香港有消息说他要自杀，他不是好好的吗！你可以发个消息，那是造谣。胡：我们的工资改革前他的物质待遇比我还要高。陆：是的，他是三级，你是五级，他领得比你多。胡：你很了解情况嘛！陆：那里，记者嘛！眼观四面，耳听八方。听说你们最近也改了吗，邓大人的三级也要加点钱了吧？胡：可能我们加得不多，可以加至五百元。陆：那么你现在领多少？胡：我现在拿三百四十六元。军方第三梯队的人物陆：你领得不是太少了吗？胡：还是可以的了，比如出国做衣服，要做这套西装（用手指身上穿的全毛灰色西装），我个人做得起吗？陆：那是，国家替你做了。胡：我们出国都要做衣服的嘛！陆：是的，看起来多少都要调整一下工资的了，不过我觉得在大陆上，小学教师，他们的待遇太低了，太可怜了！胡：是太低了。陆：在美国，小学教师的待遇，有的比大学教授还要高，你们呢，正好是反其道而行之！胡：不，不，我最近看了一本书，是法国一个记者写的，书名叫《多多益善》，副标题是：“法国社会生活剪影”。他写了他们社会生活的内幕，你领多少工资，他领多少，等等情况，约二、三十万字，书是不值得看的，里面的材料还是不少的……陆：我是说美国。胡：法国与美国差不多的吧！陆：不，我说的是美国的小学教师，他们的待遇是相当好的，因之觉得中国大陆这方面应该特别加强，这是基础的基础啊！胡：你五年之后再来看看，我们的工资就会同现在的不同了。五年之内，我不敢说，但五年之后我敢说，一年总要增加一些，增加至九〇年代初，就会好得多了。陆：不过，像你说的：清水衙门，希望多多少少注意他们……胡：对，对！这个意见对，我和小平同志都说过好多次了。关于知识分子待遇的问题，要去好好的注意一下。陆：特别是清水衙门，要特别注意一下。正如你所说的，第三梯队的人，如李鹏、田纪云、王兆国、乔石、郝建秀啦……胡：你怎么不提胡启立？陆：当然，他是第一个。大家就是不大知道在军事方面的第三梯队的人，他们……胡：有了，最近我们提了好几个人。陆：都是谁？这是很重要的。能讲给我听一听吗？胡：副参谋长提了两个……陆：他们都叫什么？胡：哦，名字吗，何其宗是一个。他是四川人，四十九岁。还有一个姓徐。陆：徐信？胡：徐信是原来的。陪同官员插话：另一个原来是辽宁军区三十七军军长……（陆铿按：何其宗原在昆明军区，惩越战争中，在杨得志指挥下，立下战功。另一副总参谋长后打听出叫徐惠滋，为李德生部属。）拥兵自卫绝不可能陆：说到辽宁，我有一点感想，就是你批评过的：海外对大陆有许多瞎估计，乱猜测，不着边际。但有些事情，也并非空穴来风。比如李德生的问题，在海外始终都认为他是一个“拔不掉的钉子”。王震先生在美国时，答复这个问题时说：只是他的年龄还未到限，至于他本人在文化大革命中有什么错误，还不是照样要检查。我也亲自向张爱萍将军问起过这件事，他说：根本不存在“拔不掉”的问题，任何人都调得动。他说：我是国防部长，只要需要随时都可以换掉的。我说：那李德生起码要检讨他在文化大革命中的错误吧？他说：那当然了。胡：其实，也没有什么大错误。陆：不过究竟是什么道理呢，十大军区的司令员九个都换了，唯独就是他留在位子上动不了。胡：不，我们不是换了好几个吗？陆：是啊，其他的都换了，就是李德生没有动，沈阳军区没有动。胡：他是政治局委员哩！陆：外面认为对他搬不动啊！胡：不是，不是。爱萍同志说的是真话，不是假话。陆：是的，他说不存在换不动这个问题。不过李德生，总使人感到与众不同。胡：我们现在军队的干部，要拥兵自卫啊是绝不可能的。陆：是的，看来不可能发生这样的事情。胡：怎么会像蒋委员长那样，要撤张学良的职都撤不动；撤龙云的职，也撤不动。现在我们是绝对不会有这样的事情的。陆：说一点海外的反应，请你千万别见怪，外面就担心，邓大人一旦去见了马克思，可能就会有些军头，想要坐大，我们的胡总书记，就不一定能指挥得那么灵便了！胡：这话不可靠！陆：正因不可靠，所以要问你。胡：有两条：第一条，我们希望小平同志能……陆：能多活几年。胡：毕竟他的智慧经验比我们多一些。人嘛，自然规律都违反不了的。今天，中国的局面好的标志在哪里呢？这就是我们恢复了党内的正常生活。陆：党内正常的民主生活……胡：哎，这个东西啊，是很重要的，我们个人的智慧毕竟有限，一个历史唯物主义者，不能把自己的作用，看得过重了。陆：这是对的。军队历来论资排辈胡：所以，我们恢复了党内正常的民主集中制，只要我们坚持这种正常的党内民主生活，我们的国家今后几十年都不会动乱，有如磐石之安。陆：外面有一种想法：现在让邓大人做军委主席，很明显的，是因为他的权威比较高，就如你所说：他的智慧是高的，他的经验也是比较丰富的，大家对他都是心悦诚服的。那为什么不乘他健康的时候，就干脆把军委的工作让你接过来，由你做军委主席，不是更好吗，局面不就更稳定了吗？我不是要干涉你们的内政……胡：我不会有这个误会的。陆：对对，我是从整个局面考虑。对马列主义、毛泽东思想是不敢领教的。但作为一个中国人，希望大陆和台湾都不要发生动乱。看，这不是更稳定了吗，你们看胡耀邦做了军委主席了，邓大人又健在，他也仍在上面做出正确的决策，即使万一发生了他提前去见马克思，政局仍然是非常稳定的。为什么一定要到他去见马克思的那一天，你阁下才来做呢？胡：我们倒没有想到这个问题，我们想的是小平同志健康。陆：大陆的老百姓普遍希望他长寿。胡：是啊，我们考虑的重点，也许就是他替我们考虑的，一个胡耀邦、一个赵紫阳，现在忙于党内问题，忙于经济问题，至于军内的问题，历来都有论资排辈的习惯，由小平同志掌握，他一句话就行了，我们要说五句话；我们五句话也灵，不是不灵，但他只要一句话。又不需要花他太大的时间和精力，也可以节省我们的时间。目前国内的政局，具体的事情，几位老人家已经不管了，具体事情都是我们书记处和国务院做。陆：是的，我知道，你们为了保护他们的健康，连见客都让他们少见。我们了解这个情况。胡：我们两个人（指他和赵紫阳）事情比较多，也的确比较忙。而老实说，现在军队的事情并不很多，又不打仗，边境上有点事，也不十分严重，不管是南是北，都比较平静。但照顾到军内历来的论资排辈习惯，就让他兼任了。既好办事，又不花很大的精力，又使我们这些人可以忙于当务之急。陆：噢，噢，把你们手上的事情都清理好了，再来考虑第二步的事。不过这里还有一个问题，是关于大元帅的，我们从海外来观察，最好不要再设了。因为从长远来看，这是很难以为继啊！因为一旦邓大人去见马克思，你再让哪个当大元帅呢？而且另外四个老帅也还在，再设元帅，那很麻烦啊！元帅不设、大将也不设胡：你还没有知道我们更多的内幕呵！元帅不设，连大将也都不设。陆：那好。胡：没有战功，搞什么大将、元帅呢？大将、元帅都是要有战功的，光有资格是不行的。陆：那么看来在十月，是可以把军队的军衔和军阶恢复了？在纽约，张爱萍将军曾对我说过：去年来不及，希望今年能来得及。胡：他是说希望。看来不可能，今年也来不及了，我们先搞服装。陆：你的看法，今年也来不及了。但是，今后一定要恢复的？胡：要恢复，因为便于管理，便于论功行赏。陆：关于清除“三种人”，在你们党内究竟已经清除了多少？预计将会被清除多少？胡：清除的人数，好像上次我讲过大约三千多。陆：你讲过总数约五千多。胡：我讲过五千多？我看，最终也过不了一万。这是我的估计。现在来说，受过各种处分的，定性为“三种人”的，并不太多。实际上，清理“三种人”与整党的步骤不是一码事。因为自从中央提出清理“三种人”后，各地都在那里做，所以已经定性了的是几千人。陆：这没有关系，我还可以向王社长他们查对核实一下。胡：通过整党以及清除“三种人”全盘估计，现在总数四万人也到不了。若有四万，也就占党员人数的千分之一了。陆：二万人就是千分之零点五。胡：二万人是可能的。再加上一些严重的违法乱纪的人，恐怕要……我记得自从打击刑事犯罪和经济犯罪以来，我们党内受刑事处分和党纪处分的也已有了二、三万人了吧。陆：现在有一个情况比较严重，即高干子弟，以权谋私的情况严重存在。胡：有，是有的。陆：那怎么办呢？胡：我们下决定啦，应该抓的就抓嘛，前些日子，你知道吧？朱总司令的……陆：我知道。朱老总的一个孙子被枪毙了。但在最近，你们有什么大案吗？一般人常说你们是只打苍蝇不打老虎。胡：有这个话吗？陆：最近你们有没有打老虎？胡：银行行长姓金的，不是被撤了职嘛。昨天（五月九日），下午讨论了一个决定：严厉禁止高干子弟经商及合伙来搞企业。用中央的名义发个通知。这个文件再修改一下，就发出了。陆：噢，已经有了这一个决定？这很重要。就有许多高干子弟利用父母亲的关系、条件和便利大发其财，结果弄得影响很坏。胡：不过这个问题，我们要比蒋先生好得多了吧？陆：这一点我承认，至少你们没有孔宋家族。胡：我们要比西方国家也好得多吗？效率太低、左毒太深陆：不过有一点，你们的官僚主义……胡：我们的效率太低了，这个我们承认，但是在统治集团内部那些黑暗的事情，我们要比资本主义国家少得多了。陆：在前一段时期内，由于左毒太深，对知识分子的政策落实，到现在还不是那么好吧？胡：我都发了两回脾气了。你不知道吧？陆：不知道。是不是你最近又发了一次，具体是什么回事呢？胡：我说：“你们不办事！”陆：是吗？下面有这样的话：“你有你的政策，我有我的对策。”他就是给你顶住，这也不得了呵！这不行嘛！胡：现在已渐渐在好转，在继续好转之中，只是好转的步伐太慢了些。陆：现在知识分子不得充分发挥所长的问题很严重，还有许多人在歧视、打击知识分子，特别是一些工农出身的干部，他们在感情上扭不过来，他们认为：我们在南征北战的时候，你们还不知在哪儿呢？现在居然指挥起我来了，你算个什么东西，像这样的心态是存在的。胡：这种样子的情况，现在也大为减少了。陆：另外一点关系到政策，大家认为：在经济改革上，陈云老先生是反对邓大人的改革的政策。胡：这不是事实。陆：我也不相信。但人们是这样说的：陈云、彭真、王震是反对邓大人的。我为此写了一篇文章，题目是：“王震与邓小平的关系”，我就说王震一直是站在邓小平这一边，主张改革的。就今年王震与邓小平一起到深圳去视察，这一事实本身，就足以说明问题了。而且，当年毛毛到达北京的时候，是王震把他接到家里去的。（编按：毛毛是邓小平女儿。）胡：是的，不是有一篇文章谈到过吗？陆：有，我看到过，《在江西的日子里》，另外邓朴方的残疾人基金会，也是王震支持的。我说：并不是王震有爱于邓小平和邓小平一家，而是王震与邓小平在政治上观点一致，因之说王震反对邓小平，可列为“胡说八道”。不过，陈云先生的“乌龙经济”的主张，按照他老人家的观点，恐怕是感觉到你们改革的步伐迈得太快了些吧？胡：我们的陈云同志，在全党是很受尊敬的，这位老同志，不仅在经济问题上，也在党的问题上，都有很多的经验。这两年他的身体不好，精力差了些，小平同志在经济问题上是很尊重他的意见的，拨乱反正以来，他曾经提出过很多了不起的见解。陆：像说：“毛主席也是人不是神。”这一观点就是他首先提出来的，这很了不起。胡：所以外面的这些传说是不确的。邓力群是“见光活”陆：不过外面有个说法，我讲个故事给你听，轻松一下。台湾社会上有这样的传说：每当蒋经国要任用什么人的时候，一旦报刊上给披露了，那他就会生气，非得临时另换一个人不可；比如他原来定张三当某某部长，只要报上一发表，那他非改为李四不可。他想，我怎么能听报纸指挥啊！因之，台湾社会上有句话，叫“见光死”。所以每次酝酿人事变动的时候，那些官儿们都紧张得不得了，对记者们说：请你们千万不能发表，一发表就完了，帮帮忙。胡：哈哈……陆：但是现在人们对你们也有这个说法，叫“见光活”；就是邓力群的事，大家认为他是非常保守的，我们且不说他是什么派。像邓力群这样保守的人，你们已经打算换他了，而当外面一宣传：中共中央打算换掉邓力群的宣传部长了，甚至“美国之音”也广播了，结果你胡耀邦反而不换了。这就叫“见光活”。当然也有人说：王震是邓力群的后台等等，而王震在美国说：你们确实打算换掉他的，外面这样一讲，你们就不换了。现在是否又有意思要换了？不过，我保证，不让他再“见光活”了。哈哈……胡：这不是事实。第一，他年纪的确不小了，比我还大一岁，是一九一四年的。这个人是很有才华的，文化大革命中表现也是很好的。其次，我们整个思想工作，有一个缺陷，也不是他个人的问题。现在把一条战线上，某一方面的缺点，错误，都归罪于一个人，是不公道的。思想工作上的缺点，就是从实际出发不够，其他战线上也一样。我们不是提倡要研究……陆：研究新情况，解决新问题。胡：这几年思想战线上，如何研究新情况，解决新问题是不够的。过去几十年，一讲就是阶级斗争，现在说什么东西都离不开经济。要把我们的思想工作，渗透到经济工作里去。那么我们不少同志，包括力群同志在内，都有这个缺陷。要说只有他一个有，其他的人都是一干二净，这个不公道。陆：我再给你加一个人——胡乔木，他发表过一篇关于人道主义的洋洋大观的论文，到现在为止，国内没有一张报纸，也没有一篇文章，敢于对他那篇东西说个不字。没有啊！连讨论的余地都没有。过去，周扬被称为“文艺沙皇”，看起来现在这顶“沙皇”的帽子已转移到胡乔木的头上去了。胡：这也同实际有很大的出入。陆：有出入？啊？胡：胡乔木同志，毛主席发现他是远在一九三五年的啊！陆：知道，我知道，在延安时期的记者，都是由他训练的，在他的影响之下出道的。胡：他读的书比我多，比我们党内的许多同志也都读得多。陆：但是有个情况，他一旦做官做大了，他的思想就变了。胡：这个事……不能迷信胡乔木陆：你听我举个例子，我不是乱说。胡乔木原来主张要按经济规律办事，这很对嘛。胡：这篇文章写得不错的。陆：是啊，这很对。但后来，连王若水的文章，也都不能见容于他，这太令人遗憾了啊！王若水是你们的宝啊，胡总书记，真的。胡：王若水同志也还有他的缺点的，你不能把他说成是十全十美的……陆：那当然啦！白璧还有瑕嘛！胡：人都不能十全十美的，乔木同志书是读得比较多；写文章，一些概念的东西，他是比较准确的；我有许多东西，在最后发表时，还要经过他看看呢！陆：你千万不能迷信他，他的教条框框比你多得多啦！胡：那不至于。他现在年纪不小了，七十二、三了吧，身体有点不大好，如果说他还有缺点的话，那就是他长期在毛主席身边工作，下去的时间不够，对经济问题的研究，了解得也不够，我自己也是很不够的呵！陆：是的，他是有些脱离了群众。另外还有一点，他在文化大革命的表现也不很好，特别是批邓运动中表现得很不好啊！胡：哈哈……你们的了解很细致的嘛，哈哈……说了些言不由衷的话。陆：不可以吗！你既然是有水平，有学问的人，怎么可以呢？像你胡耀邦，当时就是坚持你的立场，你的观点啊！所以大家佩服就是佩服你的这一点啊！胡：我不也检讨了……陆：但是你并没有批邓嘛！这跟他就有本质上的区别了。好了，现在我再为你报个忧：国际上对你的形象，一直都认为你非常开明，豁达，而且从来不搞阴谋诡计，什么事情都是通明透亮，这是很了不起的。胡：哎，哪里……陆：你现在是中国的第一把手了。胡：掌舵的还是我们的小平同志。陆：那当然啦！过去许多人，到了你现在这种地位的话，都要把自己弄成神乎其圣的样子，而你始终是那么平易近人，这些都是好的。但是现在呢？在你发表了《党的新闻工作》的讲话之后，就受到了很大的损失！保守的言论与开明的形象是背道而驰的。海外的反应普遍不好，包括陆铿在内，因此就有这样一个说法：党内的一些保守分子，我们不说派吧，他们是故意整你。第一次出国，就有个白桦事件；第二次出国，又搞了清除精神污染；第三次，你前脚跨进澳大利亚，后脚就发表了这个东西！胡：这也是我同意发表的嘛！陆：是你同意发表的，但在时机上很不恰当啊！请想，胡这么开明的人怎么会发表这样保守的文章呢？胡：我的开明，也不能丧失原则啊！新闻讲话非常保守陆：当然不能丧失原则，但这不是一个丧失原则的问题吧，你的这篇讲话，是对党内的，党内的讲话，在党内传阅就行了吧，为什么要弄到党外来呢？我是侧面听说的，我的消息比较灵通，但有时也是道听途说，我听说胡乔木主张发表这篇东西的。假如是这样，那就太不应该了，这就是阴谋诡计。当然这话很不对啊。我是这样感觉的，这样想，也就这样说。为什么呢？这篇讲话是对党内的，但现在外面呢，香港美国都在说：胡耀邦是反对新闻自由、反对办民间报的。我这次从纽约到这里，飞机上一共飞了二十多个小时，什么事都没有干，就是专心攻读你的这篇文章，一共读了三遍，而且还做笔记，详细研究。我是以这样一种心情，能不能在尊文中找到一线生机，就是不愿意让广大新闻界人士，都觉得你胡耀邦关于新闻的主张是这么样的保守啊！胡：真这么保守吗？陆：是啊，非常保守啊！首先你反对民间办报，但我想你反对的民间报不是指在整个国家范围内办民间报，而是指在党内的人，党员当然是不能办民间报的了。胡：我指的是当前的一些现象，我是指出了当前社会上的有些小报，内容不健康。陆：是啊，我认为真正的健康的民间小报，不一定是不准办的。随着形势的发展，在我的体会，我告诉你，我原来有个想法，我现在已六十六岁了，别无所求，唯一的愿望就是到了七十岁那一年，还有四年，我想回国，重新找找过去新闻界的许多老朋友，共同办一张以十亿读者为对象的报纸，传达百姓的声音。有这个愿望。他们说，这一下你吹掉了，胡总书记首先就表了态。我说：不然，绝对不然！我详细研究，在飞机上花了二十多个小时，最后的结论是：你并没有说过绝对不准的话。胡：这有个实际情况。有历史的问题，也有实际的问题，我给你说一下，一九五九年，庐山会议上《人民日报》写了个检讨，没有发表，你知道吗？陆：是的。胡：当时少奇同志说：大跃进我们犯了错误，中央要负百分之五十的责任，《人民日报》要负百分之五十的责任。那个浮夸风，搞大跃进，如果当时没有《人民日报》的同志瞎吹一气，我们大跃进的错误，就不会有后来的那么大！什么“人有多大胆，地有多大产”啦，这些哪里是毛主席先讲出来的，哪里是少奇同志先讲出来的啊！都是报纸先吹出来的嘛！这多少年以来，不仅在各级领导干部中，包括很多群众，对我们报纸上发表这样那样的错误言论很有意见。陆：意见一大堆。胡：是我们的《光明日报》吧，登了一个南京博物院的人一条消息，迫得这个人自杀了。陆：知道，我晓得这个事件。胡：这不是报纸乱搞吗？我讲话之后，我们的党报比较严肃认真了！陆：严肃认真是好的。胡：我的这篇讲话，是起了好作用，还是坏作用呢？这是要经过实践检验的。应照宪法订新闻法陆：不过海外的反应普遍不好，比如说：二八开的问题，就不够实事求是。要是按实事求是的原则办，你就不能说二八开，该好的就报好，该差的就报差嘛！胡：我是指整个的画面来讲的，所以我那个讲话，是在二月八日，到四月才发表，当时就有一部分同志，约百分之十的同志不赞成，所以就压了一下。后来，有些同志不仅仅是乔木同志说：发表吧！我说发就发吧！所以就发了。实际上，我的这篇讲话，大多数同志赞成，而且经过实践检验。陆：就党报来说是可以这样要求的。但就整个国家来说，似乎还需要考虑，比如言论自由的渠道从何处得到表现呢？因此，现在就产生了一个问题，胡绩伟先生在制订新闻法，那么这个新闻法，是按照宪法精神、按照报纸的经营规律来制订呢？抑或是按照胡耀邦总书记的讲话来制订呢？就面临这样一个问题了嘛。胡：那当然按照宪法嘛！陆：那好，那好，这还是说明了你的开明。胡：但是我感到我的这篇讲话，能够站得住脚。陆：你从共产党的角度，你是完全对的。是应该的。当然，我是个独立人士，要我是共产党员的话，也还是要听的。但从整个国家来看，就不对了！胡：自从我讲了这篇话，我们许多党报的同志办报更认真严肃了。陆：是的，但是你晓得，他们同样也都感到有一种无形的压力存在着啊，是不是呢？因为现在要开放啊，那言论还是应该开放的。胡：谈到压力嘛，对谁都存在的。陆先生，你我都已年过花甲之年，人们都早鞭策我们，我胡耀邦也好，你陆铿也好，不为祖国人民办好事不行啊！这不就是个压力吗？陆：我同意。胡：我们的效率不高，官僚主义，愚昧无知啊，这些方面你们这两年反而不讲了……陆：现在的情况就是：胡绩伟先生正在广泛收集意见，准备制订新闻法，你不是给他穿小鞋吗？因为制订新闻法的目的是为了提倡新闻自由，促进和保护新闻自由，而不能是限制新闻自由的。胡：搞新闻，按我们的说法，是应该符合国家利益，和人民利益，这是最高标准。陆：对，对。胡：要是你搞新闻对国家不负责任，那还行吗？陆：但是你要晓得，毛主席就是吃了言论一律的亏。因为一个政府，一个党，如果没有舆论的监督，是很危险的！胡总书记，这是我非常真诚地对你讲的，要是你现在完全按照党的一个声音讲话，就没有舆论的监督了。胡：那现在《人民日报》不完全是一个声音吧。应该有别的声音吧陆：但是，你为什么不可以再有些别的声音呢？胡：可以，可以，为什么不可以呢？陆：啊，可以！那我心中要好过得多了。那么我跟你讲啊，你有一个很好的东西，就是广交朋友的政策，欢迎大家来看看，了解了解情况，听听不同的意见！比如陈若曦女士，就非常受感动，你不是带信给她吗，说她还是不错的，她不是来了吗？来之前，我在电话中跟她交谈过，她很高兴。胡：她不是刚走吗？陆：是的，你也接见了她，报上都登了。胡：同她谈话就是有一条，我没有校对过。他的《文革杂忆》上，那个中篇，书上肯定她的孩子死了……陆：那不对的，那是错的……胡：她自己写的么，书上有这个嘛。陆：那可能不是的，是说别人的……胡：不，那本书《文革杂忆》，是她自传体的小说吧。陆：那可能不是说她自己，这一点她亲自跟我讲的，那是一个误会。不过，这无关大局……胡：那天我没有问她，我是把她的这个中篇看作是自传体小说。陆：我觉得现在说新闻自由，我是从整个国家的情况说的，倒不是为我自己说，当然，我也希望将来到七十岁能回来办报，这事到时由你们来批准还来得及……胡：有希望！有希望！陆：啊，有希望。谢谢，但现在，希望你在新闻方面，要让国内的朋友广开言路，给他们网开一面，不能卡得太死了。这样的话，你不知道海外反应之强烈啊！你绝对没有想到的。可能他们搞参考资料的，怕你会不高兴，而没有把这些搞出来。海外是一片反对声啦！总书记，你恐怕没有看到吧！所以在这个问题上……胡：哈哈……在澳大利亚有个朋友问过我，我就说你仔细看了一下没有（指胡的《关于党的新闻工作》的讲话）？陆：是的，我是仔细看了的，所以后来就得出了这样的结论！你是对共产党内说的，对党内是完全可以说，但对党外，整个国家来说，是会有另外的说法的。不能拿它作为九百六十多万平方公里土地上的唯一标准，就这一个，不是的。因为你说过：“人民政协报，各民主党派的报，科技报，专业报，总不能说是党的喉舌嘛。”这是你讲过的话，所以你也认为喉舌还有很多个。胡：你这次回国一定有些观察。前些年回来过吗？陆：八二年廖公请我来过一次。胡：你的感觉如何呢？我反过来调查问问你嘛。陆：今天早上到过北京附近的顺义县，我实地下农村作了调查，觉得很不错。胡：除顺义你到别的省份去过吗？上海去过没有？陆：我要去的，十三日去上海，还要去武汉，去襄樊。胡：你为什么不到苏州、无锡那边去看看呢？上海不一定……上海的进展不一定……陆：是的，我知道，上海是贡献大，负担重，变化很小，城市面貌落后。胡：你对上海的评价还公道。我建议你去苏州、无锡去看看，搞个一天也好嘛。陆：好的。苏州无锡各去一天就行了，上海四天缩短两天，就照你的意思办。胡：那苏州和无锡的面貌变化要比顺义恐怕多出一倍。陆：今天非常感谢你，你这么忙，还要工作，也应休息，实在不敢再占用你的宝贵时间了。（准备告辞）……胡：没关系嘛，再谈谈；你深圳去过吗？陆：去过了。胡：珠海呢？陆：还没有去过。胡：我觉得珠海，在某些方面并不落后于深圳。陆：在深圳我也听说过这一点。胡：还有山东。陆：是，如果抽得出时间，我想明后年再来看看。胡：你自己定。但是也还有比顺义落后的地方，多的是。陆：今天在顺义，我特别问他们一个问题：有没有假大空，有没有虚浮的事，浮夸的东西？而且我也亲自去看了一些小伙子们正在很好地盖房子，从他们的那副神气，可以看得出来。不是自吹，我是个老记者，一看就知道，的确是真家伙，搞得很不错。但有些东西还是比较落后，房子修得好，但没有厕所，那怎么行呢？当时我就向他们提了个意见。胡：有厕所就得要抽水马桶哦，他们那里还没有自来水吧？陆：是的，还没有，上水道与下水道，两个水道是不通的，而在国外，造房子首先要解决的是供水供电的问题。胡：他们没有自来水，怎么修厕所呢？所以也只能搞个土办法了。（中新社王孚庆先生插话：他们那个大队叫白各庄大队，现已盖了不少新房子，队长家才二个人，楼上楼下就盖了一百八十平方米，非常宽敞。）胡：二个人吗？那不是每人九十个平方米了吗？陆：是啊。王：但是觉得有点大而不当。陆：这实际上也是一种浪费。王：前不久，他们对采用队上的钱，给每户人家买了双缸洗衣机，洗衣机很不错的，但是没有自来水，又怎么用呢？胡：所以还是有点搞表面的东西。你们给提出了吗？提了恐怕也不一定会听的。陆：提了。胡：所以我们就是需要实事求是的人来办事，也要藉着外来的实事求是的人来解决我们工作的缺点，我们实际上工作中的这些缺点，一大堆，一火车也装不了。王若水与王若火陆：胡总书记，我十三号早上离开，是不是在离开之前，能有机会与王若水先生见个面呢？胡：可以嘛，怎么不可以呢？陆：我是想跟你谈一下，由你们安排一下。胡：哎！有什么不可以呢？不要说王若水，就是王若火也可以嘛！陆：哈哈……因为我觉得有点敏感。胡：怎么不可以呢？他还是我们的同志嘛！陆：是啊，他的确是你们的宝啊！胡：可以，可以。陆：对，总书记同意一下，就更好了，至少王若水本人就没有什么包袱了。胡：我们决定，对所谓“反党反社会主义分子”这种提法，今后再也不用了！你听说过了吗？陆：啊，不知道，这是第一次听到。我本人原来就是个反党反社会主义分子。胡：我不是说过了吗，这使你吃了苦头了嘛。这是个政治概念，他犯了刑法，就按刑法处理，就是犯罪分子。戴什么政治帽子呢？陆：是的，这很好。胡：什么右派啊等等，今后都不用这些东西了。陆：我告诉你啦，我来之前，有的朋友警告我说：胡耀邦最反对人家谈人权，说是什么都可以跟他谈，千万不能谈人权，他会发脾气的！我说不要紧的，记者嘛，百无禁忌。胡：这又是哪里的话？陆：因为外面对魏京生这件事还是很关心的，为什么呢？因为邓大人自己在接见外国人时说过：魏京生的刑期是判得重了些的。胡：那我倒不知道。陆：说过了的，外电不会是造谣的。邓说，对魏京生的处分是必要的，但刑期十五年似乎是重了些。胡：我还是第一次从你这里听到呢。陆：是的，据说这个人现在青海，到底是年轻人嘛！希望从宽处理。像这些人，比如美国来的黄贤，我跟凌云部长（国安部首任部长）也谈过这件事，他说：只要黄贤表现好，还是可以提前的。胡：黄贤。凌云同志没有告诉你什么新决定吗？陆：没有。胡：他暂时还对你保密，哈哈……现在已经假释出来了嘛。（编按：谈话当日黄贤假释消息并未公开。）陆：那好，那好，是好消息。胡：黄贤也好，魏京生也好，确实是触犯了中国的刑法的……陆：这些我都听凌云部长讲了……胡：这是确实的，他们的材料，我是亲自看过的。陆：我们在外面的人认为：有些问题是海外的人与国内的人对保密的认识不同所造成的误解。我们是这样看的，国内的人对什么都要保密，海外的人认为一些普通的材料影印一下，作为参考，算不得什么的。但在国内就认为是触犯了法律，也许问题就是这样产生的……胡：不，不，不仅仅是这样的……黄贤、罗孚和魏京生陆：我听凌云部长说是有实实在在的东西。但我总觉得遗憾。胡：外面有很多朋友向我们反映。现在考虑，他（指黄贤）过去做了不少好事，服刑期间表现也不错，所以就给假释出来了。陆：罗孚也是假释的，他是我的朋友，原任香港《大公报》副总编辑，《新晚报》总编辑，此人是很不错的，在香港做了很多好事。现在，罗孚、黄贤都假释了，海外的人很关心你们对魏京生的处理。胡：我不知道小平同志说过魏京生的刑判重了些，但判刑是应该的。陆：既然重了，就应该减轻。胡：这不是外面所传的什么政治犯，今后，我们不搞这些了。至于讲到人权问题，我们确实要保护百分之九十九点九的，遵守国家法律的公民由宪法所赋予的权利。这个不能侵犯。我们经常批评政法部门的某些同志，对此认识不足。就在昨天（五月九日）我们开会讨论公安部的工作，最后，我提了四条意见，第一条我就讲解放初期，我们强调政法部门是专政的工具，对不对呢？那是对的。因为当时我们还面对着一个强大的敌对阶级，地富反坏；现在政法部门也还是专政的工具，不能把它完全否定。但是，政法公安部门的职能还要加一个东西，叫做保护人民。我们要强调这个职能。保护人民的什么东西呢？保护人民的生命财产安全同民主权利。我说，为什么去年就提出这个概念呢？这是因为政法部门的形象并不高大啊！不是所有的人对你们都很亲啦！所以，我要强调保护人民的权利。讲到人权，我们与西方是有所不同的。他们标榜的是一种抽象的人权。前两天，不是庆祝反法西斯胜利四十周年吗？有些法西斯分子的人权就不能保护嘛！他杀了那么多人，他侵犯了别人的人权，你还保护他？有没有可能到香港陆：我看，耽搁你的时间够多了，我应该向你告辞了。顺便问一句：你看，是否有可能到香港去看看？胡：唔……到现在，我还没有想过这个问题。可能嘛，不能说没有。香港的朋友是希望赵紫阳同志去，是吗？陆：希望邓大人去。当然，对你和赵紫阳先生也会欢迎的。胡：不晓得英国人赞不赞成呢？陆：你们不愿意使英国人处于尴尬的境地，因为香港在过渡期，还是他们管。胡：只有他们表示赞成，我们才能考虑。陆：里根不是邀请你到美国访问吗？胡：今年不行啊！陆：听说李先念先生今年会去。胡：紫阳同志也可能去。今年是联合国……陆：联合国成立四十周年。胡：现在我们还没有最后决定。陆：那么，李先念先生是定了的。胡：他七月份去。陆：希望你能各处去看看。胡：当然，开开眼界也有好处嘛！陆：倒不是开眼界，是对世界的直接观察认识！胡：直接观察也就是开眼界嘛！陆：那就到这里，我告辞，感谢你！胡：哎！怎么说感谢呢！历史上我们该你一笔账嘛！陆：我不是来讨账的。我是要通过我，一个独立记者的直接观察认识胡耀邦先生是怎样的人。胡：哎！个人算得了什么，你应该把重点放在认识国家的面貌上。陆：现在这个国家是你和你的同志们在具体领导，希望你的领导越来越顺利。胡：我也搞不了多少年了！陆：至少还可以干几年。请留步，不要送了。胡：你看过我们的年轻人吗？陆：这次没有机会，下次吧！胡：你如果见到胡启立，你们之间是可以用英语对话的。陆：他的英语一定比我好得多，我的英语很蹩脚。胡：那我就不知道了。陆：最后还有一句话，你叫你的孩子（指胡德平）去研究《红楼梦》，这是件好事。胡：是他主动，不是我叫他的。陆：可是，你并没有阻拦他呀！胡：我还是有不同的意见啦！陆：你有不同的意见？胡：是啊！陆：这是一件好事嘛！胡：好是好，可不是当务之急。陆：像你这样的地位，让孩子弄得凌空一点比较好，最好是不要涉及到政治上来。胡：我倒没有干涉孩子们。陆：世界上的人，多数是反对一代传一代的世袭，那是封建的玩意儿。所以你让他搞《红楼梦》研究……胡：是他自己的选择啊！陆：你没有把他弄到中共中央书记处，倒是很高明的。胡：我们用人是个人定不了的。陆：从孩子来说，你能尊重他们的选择，做一个开明的父亲，总是好的！好！再一次谢谢你，再见！胡：再见！好！再见！一帆风顺啦！一九八五年五月十日访问于北京中南海一九八五年五月二十五日整理记录于香港《百姓》半月刊本访问未经胡耀邦先生过目，如有错漏，由陆铿负责。近期图文：永远的首席记者，永远的新闻主角（上）永远的首席记者，永远的新闻主角（下）我为什么怀念胡耀邦
总书记审歌记：回忆胡耀邦一件小事
