郭于华，北京清华大学社会学系教授。1990年于北京师范大学获得博士学位，2000—2001年于哈佛大学人类学系做博士后研究。主要研究领域为社会人类学、农村社会研究、口述历史研究等。重点关注社会转型过程中的国家-社会关系、农民工权益保护、社会公正和公民社会建设等问题。著有《受苦人的讲述：骥村历史与一种文明的逻辑》（2013），《倾听底层》（2011），《居住的政治：当代都市的业主维权和社区建设》（主编，2014），《仪式与社会变迁》（主编，2000）、《死的困扰与生的执著——中国民间丧葬仪礼与传统生死观》（1992）等。

高压锅气阀长久不打开，不是更危险么？

搜狐文化：为什么中国转型困难这么多？

郭于华：经济制度上从计划经济转向了市场经济，但是在政治体制、意识形态上并没有相应的转变，没有转变的原因是强权压制造成的巨大阻力。这必然导致中国这个巨人的撕裂，一条腿往前迈了，大踏步迈入市场经济，而另一条腿却使劲往后撇。

搜狐文化：如何来启动转变的按钮？

郭于华：其实今天中国的很多问题，并不是大家不知道怎么办，不知道症结在哪里。关键在于掌权者不愿意放弃既得利益。非不能也，不为也。走还是不走的问题。

搜狐文化：放开之后是不是会产生新的问题？像苏联解体之后的遗留问题依旧很多。

郭于华：一方面我们对于苏联解体的认识，主要来自于官方的宣传，到底苏联解体之后是不是就到了分崩离析，民不聊生？我觉得应该打个问号，应该有专业人士对这个问题做出说明解释，当然这也不是就一家之言，是可以探讨的。

另一方面当前对于民主化道路的妖魔化是非常成功的，维稳的力量不光来自于体制，它也是一种思路，一种思维方式，深入人心。拾废品的老头都在说：“这个社会不能乱。”

搜狐文化：“社会不能乱”这个逻辑好像很有说服力。

郭于华：但是从学理上来讲，是不是一旦民主化社会就乱了，哪个民主化的国家比极权专制还要乱，要看有没有这样的先例。所有问题不可能一下子都解决，但是至少先要释放出善意，有慢慢解决的希望，使中国社会走上一个比较良好的发展道路。没有人希望社会乱起来，乱起来肯定是老百姓最倒霉。所以现在中国应该破除这种妖魔化的东西。我概括了几个点：一个就是社会恐惧症，社会恐惧症就是对于社会上包括公益组织在内的自组织都有恐惧。如果社会自组织能够健康良好发展的话，那么它对社会的发展是有莫大好处的，对社会比较平稳温和的转型也是有很大好处的。

另一个需要破除的是“不稳定幻像”，就是把任何东西都当作不稳定因素。我们在2010年写过一篇关于社会稳定的报告，实际上就是批评这个高压维稳体制，任何社会中的动向都能给排查成不稳定因素，例如中学生对食堂伙食不满意，提出意见，也是不稳定因素。那这样就会形成一种幻象，总觉得社会只要一放松就会乱，可是你不想想你的高压锅气阀长久不打开的话，不是更危险吗？

还有一点需要破除的就是“中国特殊论”。我写过一篇文章，我们究竟有多特殊？我们特殊到什么程度，我们是人类的话，我们跟其他国家的人有本质性的区别吗？人都有一个对自由，对个人权利的基本要求。如果是人类就应该有免于匮乏，免于恐惧的自由。从这个角度来讲，没有说自由民主只适合于西方，而不适合于中国的。我觉得这个东西是一种错觉，这也是应该去破除的。

个人要在行动过程中成为公民

搜狐文化：如何行动呢？不可能是一直等待

郭于华：这是等不来的，同时就涉及到一个很重要的问题：行动和意识是什么关系？因为按照现在的思路，等具备了意识才会有行动。但是实际在行动社会学看来，会给行动一个非常重要的优先地位。按照社会结构的视角来看，个人都是处在社会结构框定之中，当然会受到这个结构的制约。如果只看到这一点，作为行动者的个人就没有能动性，就是说结构给你多大空间，你才能做多少事，反过来讲没有空间你就什么都做不了。那样的话其实你就丧失了作为个人的最本质东西，因为人是有思想、有行动能力的动物。所以好社会是等不来的，怎么能够拥有这种意识呢？其实可能是在行动的过程当中意识慢慢形成的，意识和行动是一种互动、互构关系。

这个道理其实很简单，比如我今天遇到了一件事，我认为这件事不公平，这个时候我应该做什么呢？我是不是应该遵循作为人最正常的反应，受到侵害我就要主张我的权利，当然维护权利应该是在一个合法的渠道内来进行。实际上这样就是已经在开始行动了，在行动的过程当中你才会想到，为什么我的权利受损？我被剥夺了权利，为什么我还不能主张权利，甚至发个声都不行？那我自然就会想到，因为我没有作为人的最基本权利，我没有公民的权利，进而会意识到，我为什么没有公民权利？我就会去想更多的问题。所以意识和行动应该是一个并进的过程，不能说哪个在先哪个在后。一定要在我什么都知道的情况下，既懂得公民社会的理论，也知道政治学的一些概念，我才能去行动。其实很多个人就是在行动的过程当中成长为一个公民的。

搜狐文化：当前知识分子如何去选择呢？

郭于华：每个人肯定是不一样的，而且每个人都需要在一种特定的社会结构之中做出一个选择。你对自己何去何从需要有一个选择，我不是说放弃知识分子的责任，或者说为一些知识分子开脱。毕竟这都是发生在中国特有的政治体制之下。其实今天大家已经把公知这个词变成一个很负面的概念了。

知识分子不能加入赞美大合唱之中

搜狐文化：知识分子为什么会普遍地被污名化？

郭于华：首先要考虑公知的污名化是在什么样的制度环境当中发生的。1949年以来中国知识分子实际上是逐渐被消灭的，尤其是你想要发出一个声音的话。即使今天也是一样，包括整个教育在内的学术都不是独立的，它是在行政权力的掌控之下的。在这种情况下知识分子的自主性、主体性、独立性就变成一件很艰难的事情。知识分子当然有责任，但是我们必须在大的制度框架下来思考这个问题。如果一代又一代的学人从年轻的时候就看到，如果顺着权力要求的那些东西走的话，就会名利双收，就会混得人五人六的，如鱼得水的；而如果想要坚持自己的独立性，说出事实的真相同时还要去挖掘背后的根源呈现给公众的话，那很可能就是一个非常遭糕的下场。如果长久以往在如此背景下成长起来一代一代的学人的话，那发生什么结果就可想而知了。

但是知识分子不应该就此顺从了，还是要坚持一个学术独立的立场，独立的精神。因为作为研究者，作为知识分子，你的工作，你的本职就是求真。我们暂且不去说启蒙大众，因为所有的启蒙其实都是自我启蒙，自我觉醒，知识分子不能以一个启蒙者的身份去启蒙大众。

搜狐文化：以启蒙大众的心态去面对大众的那是布道者吧。

郭于华：你也不是救世主，不能说你去启蒙大众，你自己其实都需要启蒙的。所以知识分子的工作是去求真的，你的工作不是要去赞美的。所以有很多人批评我们社会学看不到光明，总是去看社会的黑暗面。其实所有的进步，哪怕是一点一滴的进步、改善都能看得到，但是不必去赞美，因为份内之责。看到做得不够好的地方，要让这个社会一点一点变得越来越好，就像“啄木鸟”，看到树上有病虫要把它弄出来，而不是黄鹂鸟整天去唱赞歌唱得很好听。

揭示社会问题是我们的本职所在，我们不能加入到赞美的大合唱之中。已经有太多人在唱赞美大合唱。知识分子还有必要加入到大合唱之中吗？还是有很多事可以去做的，当然不是以反对作为目的的，是以这个社会能够变得更好一点，大多数人能够生活得更好一点为目标。因为民众去追求幸福的、有尊严的生活不是最正当的要求吗？

搜狐文化：当前知识分子如何去达到独立性？

郭于华：其实我觉得这当中还是会有一些误区，我们在强调学术的独立性、知识分子的人格独立时，我们常常只是更多强调其独立于权力，不能为权力唱赞歌，要坚持说出真相、见解、思想。另外一方面也要独立于市场，既不能依附权力，又不能完全依附于金钱，独立于金钱也不是那么容易的，因为人总是希望活得好一点。这种选择虽然不能完全归结于个人，但是个人也不能由此而逃避自己应该承担的责任。当然作为个人也没有权力要求别人都要达到这样的独立性。

文革恶果今天依旧在发酵

搜狐文化：为什么大多数人会做出偏离独立性的选择？

郭于华：我觉得80年代是一个值得去思考的年代，那是全民启蒙的一个时代。那个时候确实有一种非常开放的感觉。“文革十年浩劫”刚刚结束（当然这个浩劫并不是一下子终止，直到今天它的恶果还在发生影响），那个时候社会各个阶层都是欣欣向荣蓬勃发展，大家都心怀着希望，其实并不是那会儿的物质条件有多好，而是大家觉得这个社会终于要开始正常了，大家都觉得有盼头了。

高等教育停了那么多年，大家都如饥似渴，面对什么东西都像海绵吸水一样，吸取各种各样的思想，所以那时思想也很活跃。但是这个过程中断了，大家就开始下海“向钱看”，走入商业化大潮。不能简单地说商业化大潮就是一个坏事儿，因为它要走向一个市场经济，毕竟比计划经济要好，但是这种市场经济跟其他国家的市场经济并不完全一样的。这就要考虑它发生的一个背景，它发生在那样剧烈地中断之后，还要担心“极左”再度统治中国，大家就搁置争论先挣钱去。所以对于知识界来说商业化大潮实际上也是一个巨大的考验与冲击，一方面是权力，另一方面是市场，特别是中国的市场经济又是一个权力市场经济。在意识形态控制之下，权力和市场相结合会变得非常有力。国家暴力依然存在，又加上市场金钱的力量，这就会对个人产生更为内在深远的影响。在这种情况下，坚持学术独立是不容易的，但并不是不能做的。当然具体到每个人来讲，可能每个人的处境不一样，要在体制中生存只能按照体制的游戏规则来玩。

同时也可以看到一个很不让人乐观的前景，就是如果按照它的这套规则跟它玩，最后你一定被它玩。特立独行就要放弃很多东西，“无欲则刚”，这不是所有人都能承受得了的。所以不能去苛求所有的人都这么做，每个人都有权自己做选择，但是我们可以不断反思自己能不能做得更多一点，更好一点。

搜狐文化：如何打开这个空间？

郭于华：其实大家可能对社会空间有一些误解，好像觉得空间就是所谓的“异见”，跟敌人差不多。其实这是一个很大的误解，空间是指一个社会能够逐渐发育起来，虽然它现在发展得很慢，依旧很微薄，但是通过努力一点一点让它的影响越来越大，让空间越来越大。这绝不仅仅是几个明白人就能做成的，应该是这个社会当中大多数人的一个共同理念。

其实这个要求过分吗？一点都不过分。无非是要求社会当中的普通人、大多数人都能够享有一个基本的正常生活。不就是想要一个正常的社会吗？正常的社会不是一个绝对平等的社会，因为任何社会也达不到绝对的公平。但是一个比较正常的社会，普通人都能够在其中正常生存，拥有基本的权利和尊严。

当前中国常识变成异端

搜狐文化：关于“什么是正常？”可能还没有达成共识。

郭于华：其实这个共识也容易达到，也就是底线的公平：在基本的权利和机会上人人应该平等。也就是说穷人家的孩子通过自己努力最后也能向上流动，也能够获得一个比较好的社会位置，能够通过他自己的聪明才智与奋斗获得上升的机会。可是现在呢？ “拼爹”，各种各样的“二代”现象，什么叫二代？二代就是社会地位向下一代传递，强者恒强，弱者恒弱。这个合理吗？当然不合理。这不都是最基本的常识吗？只要稍微正常都能理解这种常识性的道理。但是中国今天难就难在这儿：常识变成了异端。

搜狐文化：现在也有争论，但不是公共讨论，包括所谓的“极左”他们有一套自己很认可的理论，不管出于任何目的，这一套理论可能会让一批人认同，这是非常不正常的情况，而且会吸引一批年轻人。

郭于华：建国以后的教育体制实际上一直是意识形态的工具，教育成为意识形态的工具必然会产生出一代一代的“脑残”。对于很多基本的常识、基本的历史和基本的现实，他都可以视而不见。大家都说中国好几代人都喝“狼奶”长大的，阶级斗争这套思路就是“狼奶”。但是我觉得最坏的还不在于满脑子都是装的伪历史，如果满脑子都装着这些的话，一旦真相出现，完全可以把这些东西放弃，换一些东西装在脑子里头。最坏的就是脑子坏了，他对真相已经采取一个屏蔽的状态，即使历史真相在面前，他也看不到。如果真相已经呈现的话，为什么他们还不改变这种思维方式呢？关键在于他并不认为那是真相，他不会用真相去替换他脑子里的幻像。

搜狐文化：支持“极左”套路的人中是不是还有些不同？

郭于华：对他们也要具体地做一些分析，比如很多社会下层的工人、农民，有一些会怀念计划经济时代，他们很多人是根据自己的经历来做判断，许多时候是归因归错了。比如今天社会的很多问题，比如腐败问题，作为下层民众深受其害，当然他们也痛恨腐败，但是从根本上解决腐败问题的方式，一些人的理解就有问题，他们认为解决腐败问题的根本方式就是回到毛时代，回到计划经济时代，这肯定是错误的。他们不能理解今天腐败层出不穷，屡打也打不完恰恰是权力不受限制的结果。难听一点可以说这样归因是一种愚蠢，但是这种理解还情有可原，因为他们不了解真相。这就需要以一种他们能够理解的方式去告诉他们真相是什么。

但是另外一些人却不是这样，尤其是在知识界中，你是不懂吗？如果是揣着明白装糊涂的话，这就是一种恶。还有更坏的，他拿这个东西当作棍子来打压别人，这就不是蠢，这是更大的恶。因为用这个作为意识形态工具来伤害别人，其实跟计划经济时代的那种统治方式是一样的，成为它的帮凶了。退一步讲要用这个东西来谋取自己的利益都不是那么不能理解，但是你还要拿这个来害别人的话，就是不可饶恕的，尤其对所谓知识人来说，更加不可饶恕。

制度、文化、人性进入恶性循环 突破口在于制度

搜狐文化：一方面是戾性，另一方面是奴性，为什么在当前中国尤其严重？

郭于华：中国的问题在于制度、文化、人性进入恶性循环了，制度越有问题，人性越坏。人性当中固然有一些弱点的，但是不能归结到人性就完了，为什么中国人尤其严重呢？一定要去考虑是什么样的制度造就如此的人性，什么样的制度会把人性当中那些本来的弱点，那些恶发挥到极大？所以我们说好的制度才能造就好的人性，好的制度才能使人性当中那些善良的东西充分地发挥出来。通过人性可以看出制度的好坏。

搜狐文化：如何改变？

郭于华：制度、文化和人性是相互建构的整体。但是打破这个循环的关键点在哪里？有人说要改造传统文化，怎么改造？还有人说要使人性变得更善一些，怎么使人性变得善？突破口还是在于制度。制度改变是很困难的事情，谁会主动放弃权力？谁会主动让权力走向一个比较分散化，不是那么集中的状态？没有人会主动去做。那就需要整个社会形成推促的力量。首先大家都努力做一个公民，然后让公民社会能够比较健康的发育，形成推动制度结构改变的动力。

采访编辑：王远哲

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