于浩成
問：您90年代出國訪學，參加的正好是憲法與憲政的研究項目。
答：回顧80年代我們對民主的認識逐步深入，認識到只有憲政民主才是真正的民主。恰好哥倫比亞大學有一個憲政與中國的研究項目，他們就聘請我參加,後來還有很多別的地方邀請，香港也有約請，法國也有約請，加拿大也有，結果部裡都不同意。到1994年5月，部裡忽然同意我出國去參加哥倫比亞大學研究項目，由於美國的國務卿克裡斯托夫在那一年三月訪華，他提出了六個人的名單，第一個就是我，要求公安部同意出國。這是我第一次出國。1995年5月這個項目結束以後，又到芝加哥的西北大學、威斯康辛大學、亞利桑那州立大學、加州大學洛杉磯分校。
問：像這些訪問一直都是以憲政憲法為主題？
答：對，研究題目都是憲法憲政這些問題。
問：那十多年裡對您影響比較大的人、事有哪些？
答：當時我一到哥大，看到有位老年的法律專家路易斯亨金的小冊子《憲政主義的諸元素》，為什麼要搞司法獨立，為什麼要有言論自由、新聞自由，對人權的一些保障，很多問題說得很清楚，看了以後很有啟發。
後來就是關於西藏問題和台灣問題。當時嚴家其寫關於聯邦中國的小冊子，我對他的觀點十分贊成。當時在美國的異議人士很多是主張台獨的，我反對台獨。
我認為國家是全民族利益的一個共同體，我們要把國家和政府或者是執政黨分開，執政黨和政府我可以批評甚至是反對，但是不能反對我們這個國家，要維護這個國家，我跟他們辯論過這些。民主主義跟愛國主義有時候兩者是有矛盾的，怎麼很好地處理這個問題是很重要的。當時李登輝搞了一個研究機構，聘請一些人參加，阮銘後來過去了，甚至取得中華民國國籍，當時我對於這些做法是不贊成的。我認為應該以台灣作為一個民主基地，台灣現在民主了，更應該支持大陸的民主力量來向專製做鬥爭。
再說香港的23條立法，我也是堅決反對。23條恰恰是六四以後在全國人民代表大會上提出來的，當時香港百萬人上街反對的，通過23條香港跟大陸就一樣了，這是自由和專制的鬥爭，也就是說一國兩制是不是還能存在。最近比較有意思，別人好像沒有發覺，為什麼新任港澳辦主任張曉明兩次提出來23條立法，我想他是不是放風，看看大家的反應怎麼樣？
問：不過這幾年討論大陸香港化、香港大陸化還是挺多的，梁振英上台後大家更加擔心？
答：是，我一貫主張中國實行聯邦制，香港是一個聯邦。我甚至主張中國在聯合國的席位不應該只有一個，台灣、香港、西藏，甚至於新疆都可參加聯合國。民主在政府結構橫向上是分權制衡，在縱向上應該是採取聯邦制，連毛澤東自己也曾經說過，歐洲很多小國進步非常快，中國大一統的局面可能不行，應該發揮各省的地方積極性。民國初期有聯省自治這個說法，這也是我在政治學方面的一些認識，我跟嚴家其看法比較一致。
問：想請您對五四、七五、七八、八二這四部憲法的制憲的得失成敗做一個總評？
答：我寫過一篇中國憲法簡史收在《人權與憲政》這本書裡，關於中國的四部憲法的過程和評論都有所敘述。總的來講這四部憲法都屬於專政的憲法，因為完全是從蘇聯學來的。比較起來還是五四憲法稍微好一點，比如對於公民權利的保護、言論、結社自由都有。七五憲法有罷工，毛主席說可以罷工，但是其他憲法都沒有。七五憲法是在四人幫的時候制定的，非常簡單，而且左得很，提到全國人民代表大會是在共產黨領導下的最高權力機關，既然在共產黨領導下，又怎麼是最高呢？應該是次高，這個非常地不合理。所以四人幫垮了以後，馬上搞了一個七八憲法，當時華國鋒主持政務，葉帥也出了力，把七五憲法左的東西稍微糾正了一點，沒有什麼新東西。後來就是八二憲法了，就是我們現在的現行憲法，決定把四項基本原則寫進序言，當時由彭真來主持。整體來講，這些憲法的弊病很大，
比如全國人民代表大會的職務是從蘇維埃學來的，全國一年開一次代表大會，那麼多人都來，沒有辦法討論問題，所謂人民代表就是官員和老百姓都可以是代表，安排在一起討論問題，人民怎麼監督官員呢？而且很少開大會，來了以後都是分省小組開會，這些代表是不是人民真正選出來的也不知道。所以我們主張，一個是議會化，全國人民代表大會像西方的議會一樣，甚至可以實施兩院制。第二個是開會的人要少一些，要可以討論問題。中國前幾年改進了，加大常委會權力，還決定人大常委委員不得兼任一府兩院的工作，我當時就寫過文章說這是三權分立的開始，所以中國不是完全反對分權制衡，甚至鄧小平在1982年發表的《黨和國家領導制度的改革》這篇文章中也講過，斯大林嚴重破壞社會主義法治，這在西方英法國家是不可能的，可惜毛澤東雖然看到了這個問題，但是沒有提出解決問題的辦法，才導致了無產階級文化大革命的發生。
我們的憲法最後從整體來講是一個專制的憲法，這跟製法者的一些觀點有關係，毛對於憲法的定義就是治國安邦的總章程，誰來治國安邦呢，當然是統治者，所以他們來制定管理國家的辦法。但是孫中山就不同，他說憲法是人民權利的保障書，亦政府之結構法也。所以製法者對於憲法的認識不同，立法的觀念就不同，一個是民主的憲法，一個是專制的憲法。像美國，《獨立宣言》也可以說有憲法前言的性質，就講了人民有推翻政府的自由，政府是由人民選舉出來的，人民如果不滿意可以去推翻，中國你要推翻政府那就是反革命宣傳煽動罪，很多人被逮捕就是這個罪名。
憲法還有剛性和柔性之分，剛性憲法就是很難修改的，像美國修改憲法有3/4的議員通過，還得各個邦都要通過，美國有一些是修正案，後來就沒有了。中國是柔性憲法，所以幾乎每開一次代表大會就有一個憲法修正案，這個是很糟糕的。比如原來規定國家主席就是象徵性的國家元首，但是江澤民擔任國家主席期間，跟俄羅斯談判，把遠東大批國土割給俄羅斯，這是中國曆來政府都沒有做過的，他做了，而且瞞著人民，所以我在美國的時候公開發表一篇文章違憲《越權賣國》，就是揭發這個事情。胡鍧咸ㄒ葬峋桶褢椃ǜ牧耍瑖抑飨讼筢缧缘膰以滓酝猓梢詮氖聡鴦栈顒樱恿诉@麼幾個字就是代表國家出去辦什麼事就合法化了，這糟糕極了。（于浩成著, 《騰訊訪談對話于浩成：風雨憲政夢》連載7，風雨憲政夢， 明鏡出版社,2016年》
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