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　　沈志华：是的，作为一个苏联历史研究者，特别是一个理想主义时代的亲历者，每每想到苏联的解体、东欧的剧变，便有一种异常复杂的情感油然而生。当年听到苏联解体的消息时，我就想，一个存在93年的老党、74年的大国，怎么说没就没啦，并且事先似乎没有任何征兆。现在通过看一些材料得知，苏联解体的事，连中央情报局都没有任何感觉。

　　黄：看您的书也好，和您交流也好，感觉您有一个基本观点：一种历史，只有让它离去一定时间，我们才能科学地研究它，完整、全面地把握它。那么，苏联解体已经20年了，东欧剧变更是过去20多年了，现在应该可以对一些问题作比较清晰和准确把握的时候了吧？

　　沈：黑格尔有一句名言：智慧的猫头鹰到黄昏才起飞。研究历史必须要以原始资料为基础，这是对史学家的起码要求。第一是当年的公开报道；第二是外国学者的著作。但是，这两种材料都无法构成历史叙事的主体，还有后来的一些当事人回忆，都是第二位的。那么，核心的史料是什么？原始档案。不过，档案有一个解密期的问题。目前比较开放的是东欧各国的档案，特别是涉及原来执政党的文献，几乎全部都解密了。所以，现在确实是研究苏联、东欧剧变原因的大好时期。历史学家应该也完全可以加入对这一问题的讨论。

　　黄：过几天就是苏联解体的纪念日，这几天俄罗斯又因杜马选举闹出许多事情，所以，虽然20年过去了，国人对我们这个北方邻居的兴趣不仅没有减少，反而越来越浓。不过，对于学术界和政界来讲，最感兴趣的问题恐怕还是苏联解体的原因。多数人认为苏联解体、苏共垮台基本上就两个原因：其一是美国搞和平演变的结果，其二是戈尔巴乔夫背叛社会主义的结果。

　　沈：这是一个很大的误区！直到今天，还有许多人仍旧把苏联解体这个十分复杂的现象归咎于你提到的两个原因。这两点是不是原因？当然是。但它们恰恰是所有原因中最表面的、最浅层次的原因。熟悉马列主义和苏联历史的人都知道，共产党人是要埋葬资本主义的，是要搞世界革命的。因此，苏联和美国的斗争，或明或暗、或文或武，你死我活，世人皆知。但为什么人家没败你败啦？是你自己有问题。这就是毛泽东讲的，外因是变化的条件，内因是变化的根据。另外，把苏联解体的根本原因归咎于戈尔巴乔夫的背叛更是荒唐。马克思在《路易·波拿巴的雾月十八日》里讲到：每个人都在既定的、从前人承袭的条件下创造自己的历史。也就是说，每个人都在某一历史进程中发挥着自己的作用，也承担着自己的道德责任。其中，伟大人物的作用和责任无疑要大一些。但，个人的力量再大也不可能改变历史趋势，各种力量的合力才形成某种历史趋势。因此，苏联解体怎么能归咎于戈尔巴乔夫呢？中国共产党当初何等弱小，但由于处在上升的历史通道中，其间，虽然陈独秀、瞿秋白、李立三、向忠发、王明等党的主要领导人在不同时期犯了这样那样的全局性错误，但中共非但没垮，反而纠正错误后越来越强，最终夺取了政权。今天，那种在苏联解体问题上过多追究个人责任的做法是不可取的。实际上，就是一种逃避。正如恩格斯讲：“当你问到反革命成功的原因时，你却听到一种现成的回答：因为这个先生或那个公民出卖了人民。从具体情况来看，这种回答也许正确，也许错误，但在任何情况下，它都不能说明任何问题，甚至不能说明，人民怎么会让别人出卖自己。而如果一个政党的全部本钱只是知道某某公民不可靠这一件事，那么它的前途就太可悲了。”因此，探索苏联解体的原因应该到苏联社会和历史中去寻找，分析政治、经济体制，阶级结构和社会状况，以及民族政策、宗教政策、文化政策，等等，才能作出比较可靠的结论。

　　黄：您说的这些原因，总体上可以概括为制度问题，也就是斯大林模式，或者苏联的社会主义道路。记得苏联解体之初，有一位非常著名的人物讲过一句话：社会主义的尝试及其失败是20世纪的两大遗产。这一说法显然把斯大林模式等同于社会主义制度，认为苏联的解体意味着社会主义的失败。是不是这样？

　　沈：首先，这里有一个对社会主义概念的理解问题，就是名词解释吧。在苏联垮台之前，实践中只有一种社会主义制度，就是苏联的社会主义或曰斯大林模式，如果这样理解，那么苏联制度的灭亡就是社会主义的失败。但是，苏联的社会主义并不是马克思和恩格斯在理论上设计的社会主义制度（实现共产主义前的过渡时期）。我曾在1979年发表过一篇文章《社会主义社会的科学概念及其他》，就是从中国的角度阐述的这个问题。如果这样理解，那么你说的那个判断就不成立了。所谓苏联解体、“帝国”的崩溃只是形式，本质上的确是一个制度的灭亡，是一种体制被历史抛弃了。这里又引申出两个问题，第一，马克思和恩格斯的“科学社会主义”有没有在将来成为现实的可能性；第二，现实的社会主义是不是只能是苏联的或斯大林的一种模式，或者说这种模式是否能够发生变革。第一个问题是一个宏大的理论问题，以后可以讨论，我们所说的实际上就是第二个问题。

　　大致从16世纪初，在西方文明的中心，社会结构开始发生根本变化，这就是现代化的历程。到今天几百年过去了，人类走向现代化有很多方式和道路，如英美法的自由主义模式，德意日的法西斯模式，北欧的福利国家模式，苏联的社会主义模式，等等，但总体来说，比较有影响的是两种：资本主义道路和社会主义道路，而后者就是俄国开创的道路。应该说，历史上出现的任何一种社会制度都是不完善的，都是需要不断完善的。如果这种制度随着人类文明的进步和科技的发展而不断调整（或曰“改革”），那么它就是有生命力的，反之则必然灭亡。19世纪，马克思在《资本论》等论著中以详细的经济史料和严密的逻辑推理，论证了资本主义社会存在的内在矛盾——生产资料私人占有与社会化大生产之间的对立。现在看来，这些论证仍然是合理的，有意义的。不过，马克思由此作出的结论就有问题了。马克思认为，资本主义制度无法解决其内在矛盾，所以必须依靠外力来解决，也就是通过革命和暴力打碎旧的国家机器，并在此基础上以新制度替代旧制度。历史已经证明，资本主义制度是具有自我调节功能的，并且在经历了20世纪的几次调整后，依然存在至今。这种制度不是完美无缺的，但到目前为止还是适应历史潮流的。马克思所说的用来替代资本主义社会的新制度，就是社会主义社会。而试图把这种在理论和逻辑基础上推导出来的社会制度变为现实的第一人就是俄国的列宁。这种推理是否正确、能否实现，是一个理论问题。但从俄国开始，20世纪的很多落后国家都打出了社会主义的旗号，则是一个现实问题。因此，同资本主义的出现一样，实践的社会主义制度的出现也有其历史的合理性和必然性。

　　黄：这种合理性和必然性，马恩也有论证。但这就引起一连串的追问：苏联搞的是什么样的社会主义？为什么叫它斯大林模式？它的优势和弊端何在？如果有优势，为什么不能坚持始终？如果有弊端，为什么不能克服？说到底，还是这种模式是怎样走上一条不归路的？

　　沈：是的，正如他们所说，西方资本主义形成原始积累的客观条件已不复存在，后进国家走资本主义道路的尝试也受到世界市场竞争的挤压。特别是在上世纪30年代初苏联建设社会主义的情景与美国的大萧条形成鲜明对照，在一些亚非国家看来，社会主义道路可能是一种比较实际的选择。

　　列宁领导十月革命成功后，布尔什维克党就想按照马恩的理论要求建设社会主义，再加上当时的列强干涉和国内战争，便搞起了军事共产主义。这种社会制度在政治上高度集权、高度集中，实行一党制；经济上取消商品、货币，试图实现计划经济，所有银行和工商业企业都收归国有；在农村推行公社制，工农业产品统一分配，强迫征集粮食，等等。不言而喻，这种制度有它的积极意义。在一个相对落后的国家，借助国家力量进行资源调配，从事生产，引导消费，就是邓小平讲的集中力量办大事。这在短时期内是很见效的，特别是在战争的特定环境中。但是，这种发展模式不具有可持续性，在正常的和平状态下，在长期的社会发展中，它的弊端就暴露无遗。

　　黄：列宁、斯大林等人作为现实的政治家，就没有看到这一制度的弊端吗？

　　沈：当然看到了，岂止看到，事实上，在戈尔巴乔夫之前，苏联已有过三次调整或改革的尝试或机会，但或者夭折，或者放弃，无一成功。

　　第一次是20年代初，列宁推行新经济政策。我当年做硕士论文，研究的就是这个内容。到1921年内战结束，布尔什维克党保住了政权，但大量农民起义，克朗施塔德的水兵也造反了，而这些人就是十月革命的基本力量。列宁被迫实行转变，逐步实行了新经济政策。这种理论和实践刚开始被列宁视为一种政治策略，只是必要的退却，是权宜之计。但随着实践的深入，尤其是列宁生病以后，作为对落后国家社会主义发展道路的探索，新经济政策时期的经济制度逐渐被列宁、布哈林等人接受。列宁在1923年写的《论合作制》一文中说：我们对社会主义的整个看法变了！这可以说是苏联社会主义制度的第一次改革。然而，列宁第二年就去世了，许多想法没来得及实践。此后，布哈林继续进行探索，并力主长期推行新经济政策的模式。然而，斯大林为了取得个人的权力地位，先是利用布哈林的理论攻击托洛茨基，随后又用托洛茨基的贡赋理论，再加上他对国际形势的估计过于严重，终于宣称：让新经济政策见鬼去吧！伴随着工业化计划和全盘集体化的强制推行，斯大林把苏联又拉回到军事共产主义的道路上，而且有过之而无不及。随着工业化完成和苏联宪法公布，1936年斯大林宣布苏联建成社会主义。所以，苏联的社会主义就是斯大林模式。

　　第二次改革的机会出现在斯大林时期。

　　斯大林是政治家，也是现实主义者。军事共产主义，顾名思义，就是与战争相连接的。二战的爆发掩盖了苏联模式的弊端，甚至在某种程度上挽救了斯大林的体制，因为这种体制非常适合战争的环境。战争的重要结果之一就是改变了国际格局，国际关系结构发生了变化。战前苏联被孤立于国际体系之外，苏联人有一种孤岛意识，这也是斯大林模式得以产生的原因之一。现在不同了，苏联不仅进入了国际体系，甚至参与缔造了这一体系，很多游戏规则也是在苏联的参与下制定的。这就为战后苏联的发展道路转轨提供了客观前提。斯大林对战后安排的考虑，不外乎就是苏联的安全和发展问题，而在当时的国际格局下，这些都离不开与西方特别是美国的合作。1943年5月斯大林突然宣布解散共产国际，就是一个信号，表明了斯大林对战后苏联发展道路思考。斯大林清楚，继续高举世界革命的大旗，与资本主义世界长期对抗，是没有出路的。通过德黑兰、雅尔塔、波茨坦等一系列世界巨头会议，斯大林终于取得令他十分满意的收获，从地缘政治的角度确立了对战后苏联安全和发展的保障。为此，斯大林答应了西方的条件，在其势力范围内维持议会选举制，在其势力范围外，不搞输出革命。斯大林要求东欧国家建立议会制和多党制，命令法国和意大利共产党放弃武装参加政府，逼迫毛泽东到重庆与蒋介石和谈，如此等等，我给他归结为“联合政府”政策，其目的就是保证与西方合作的政治前提。在这样的前提下，苏联期望可以从美国得到60亿美元的贷款，从德国得到100亿美元的赔偿，从而为其发展积累资金。

　　黄：从苏联社会内部看，有没有实现转轨或改革的条件？

　　沈：这一点很突出。战争的另一个最重要结果就是为苏联这个封闭的社会打开了窗口。我在俄国档案中看到许多普通战士的家书，有人说：捷克斯洛伐克的老百姓家里挂了个壁毯，这在原来俄国贵族家才有呀！更有意思的是，战功卓著的朱可夫元帅被斯大林撤职，真实原因当然是功高盖主，但档案中反映出来的罪名竟然是从占领区往家里运送红木家具！与外部世界接触以后，人们普遍提出了一个问题：为什么战胜的社会主义大国的生活水平还不如一个战败的资本主义小国？我们搞了几十年的社会主义，其优越性究竟体现在哪里？在党内领导层也出现了一种要求变革的倾向，代表人物就是列宁格勒派的那些人。我在俄国档案里发现了一个材料，是1947年2月起草的苏共十九大党纲，其中提倡加大对农业和轻工业投资，强调提高人民生活水平，在许多方面与后来的二十大报告十分相似！

　　黄：看来战后在苏联的确存在着进行制度改革或道路转轨的机会，但实际上这种改革或转轨并没有实现！

　　沈：不错，历史为苏联提供的调整和改革其发展模式的第二次机遇最终还是被放弃了，其原因十分复杂。看过大量的档案文献后，我的初步结论是，斯大林的对外政策和对内政策是矛盾的，其目标和手段都是背离的，甚至是冲突的。对外可以开放，对内却继续收紧，对外讲放弃世界革命，对内继续大搞阶级斗争。这里有意识形态、传统理念的因素，更主要的是斯大林担心其统治地位的动摇，担心这种统治的合法性受到挑战。后来发生了两件事，外部爆发了冷战，内部出现了百年不遇的旱灾，这使得苏联马上就回到了战前的老路，不仅如此，还把苏联模式强行推广到东欧，迫使东欧各国全盘苏化，建立了社会主义阵营。

　　黄：接下来就是赫鲁晓夫的改革了。

　　沈：对，苏联第三次改革的机遇出现在赫鲁晓夫时期。对这一问题我只想强调几点：其一，赫鲁晓夫之所以改革不是因为他比别人水平高、境界高，是因为客观情况使苏联在斯大林去世后不得不改。不改，苏联经济和百姓生活就难以为继。其二，改变斯大林体制（至少在某些方面）是当时苏联领导人的共识。首先提出改革的是贝利亚，然后是马林科夫，最后才是在权力斗争中胜出的赫鲁晓夫。其三，赫鲁晓夫只有小聪明，没有大智慧，目标是不错的（尽管有些朦胧），但缺乏保障的措施。公开批判斯大林就是他没有政治智慧的表现。其四，赫鲁晓夫改革失败的一个重要因素是中国共产党的反对。1958年以后中苏分歧加剧并逐渐公开化，中国提出反对修正主义的口号对赫鲁晓夫是一种制约和压力，在很大程度上鼓励了苏联党内的反对派。腹背受敌、内外交困，赫鲁晓夫下台是迟早的事。其实，赫鲁晓夫下台的原因，就是苏联改革失败的原因，这是一个需要继续研究的问题。无论如何，勃列日涅夫上台后，苏联再次走上回头路。

　　黄：在苏联74年的历史上，勃列日涅夫阶段比较奇特，苏联重新回到了斯大林模式，而且将其进一步凝固化。尽管，苏联继续高唱缓和，但与美国的争夺却愈演愈烈；苏联的国力特别是军事实力提升很快，但民众生活水平与西方国家之间的距离却越拉越大……

　　沈：这的确非常值得研究，目前我们的苏联史研究对勃列日涅夫阶段重视不够。在我看来，这一阶段，从事实判断看，它是一个向旧模式全面回归的阶段；从价值判断看，它是一个不具有任何进步意义、政策上没有任何可取性的阶段。经济上，赫鲁晓夫的探索成果几乎全部被抛弃，表面上的经济飞速发展，主要得益于国际能源价格一路飙升和不计成本的国家投资。而国力增强和经济繁荣的背后是商品的严重短缺及百姓生活水准的相对落后。政治上，党内外民主越来越少，思想控制越来越紧，几乎所有的异见者都遭到了不同形式、不同程度的整肃。特别是在领导体制和干部制度上，最高当权者的弱势演变为高层的集体领导体制，而这种体制在缺乏制度和法治保障的态势下，最终导致干部队伍中形成以利益为诉求的官僚集团。军工、石油、外贸、农业、教育、卫生等部门高官各自为政、各霸一方。与此同时，是社会的碎片化和道德体系的全面崩溃。总之，勃列日涅夫时期堵塞了经济转型、政治转型和社会转型的所有通道。

　　黄：这就意味着，勃列日涅夫当政的18年，让苏联丧失了调整和改革的最后机会。

　　沈：勃列日涅夫执政后期，苏联已经走进死胡同。就像一个人已病入膏肓，戈尔巴乔夫的改革只是想对病人进行手术，结果发现是癌症晚期，病人死在了手术台上。

黄：意大利学者克罗齐讲过，一切历史都是当代史，中国人也懂得，它山之石可以攻玉。我们研究苏联、东欧历史，肯定是有一种关怀和诉求的。我们从中可以得到什么启示？

　　沈：托克维尔说过，当过去不能昭示未来，人们的心灵将会在黑暗中游走。从这意义上讲，史学家的责任首先是把历史真相告诉社会，告诉决策者。苏联的历史告诉我们，社会主义制度需要在实践中不断调整，就是我们常说的与时俱进，不断改革，否则就会走不通。中国的社会主义道路一开始是全面学习苏联，就是“一边倒”，所以其结构和本质与苏联体制是相同的。苏共二十大以后，毛泽东的很多做法对这种体制有破坏性，从后来改革的角度看，这在历史上起到了一种不自觉的工具的作用。邓小平坚定不移地在经济体制上搞改革开放，抓住了历史机遇，的确开创了一个新时代。只要继续沿着改革的道路走下去，中国就有希望为人类进步作出更大的贡献。

　　黄：沈老师对冷战史的研究很有成就，据说您领导的华东师大冷战史研究中心是目前世界四大冷战史研究机构之一。冷战史研究与苏联、东欧史研究有什么内在的关系吗？

　　沈：确切地说，后冷战时期的冷战史研究叫做冷战国际史研究。现在的研究主张把国内政策与对外政策结合起来考察，社会问题、经济问题、文化问题等都是研究对象。国家发展道路的研究当然就包括其中，何况冷战本身的内容之一就是制度的对抗和较量。从方法论的角度看，研究苏联、东欧的剧变和转型，就是要把对内政策和对外关系结合起来考察。

　　黄：这样我就明白沈老师为什么最近又靠家人资助的200万元去东欧7国复制有关社会转型的解密档案了。

　　沈：收集、整理和翻译东欧档案的工作已经开始一年了，这要感谢上海市委和相关部门的领导，为我们立项，还提供了大量资金。目前项目进展顺利，部分匈牙利、民主德国、保加利亚的档案复制件已经送到中国。下一步就要整理和翻译，再下一步就要组织研究。现在干活的主要是靠我们组织的国际团队，以后中国学者应该跟进了。在这里，我想借《社会科学报》一角，呼吁有志于冷战史及苏东问题的研究者，特别是青年学者，加入我们的团队。