發表評論-瑞典茉莉-萬維博客-萬維讀者網（電腦版）

楊憲宏：在今天我們的節目中，我們只進行一個單元——“焦點訪談”。今天為大家訪問的是，在瑞典的中國流亡作家茉莉女士。總部設在美國紐約的“中國人權”組織過去一兩年前，為了主席劉青先生的問題，引發大批理事集體辭職的風波。經過一年來海內外各界的質疑批判，59歲的“中國人權”主席劉青先生在今年一月八日退休了。

在“中國人權”理事集體辭職的風波發生之後，在瑞典的茉莉女士以一個人的力量，鍥而不捨，訪問很多重要的當事人，重新還原了事件的真相，檢討海外民運組織存在的問題，發揮了輿論的力量。在劉青風波一年之後，劉青下台了，“中國人權”的事件告一段落了。在這個事件上，人們應該得到什麼樣的教訓和啟發，我想打電話到瑞典，請一年來為這件事情辛苦努力的茉莉女士談談她的看法。

楊憲宏：茉莉女士，你現在在線上嗎？

茉莉：我在。Hi！

楊憲宏：謝謝茉莉女士您接受我們的訪談。我現在說明一下我們今天訪談的主題。總部設在紐約的“中國人權”主席劉青在工作了13年之後，在一月八號退休。海外的媒體包括《美國之音》和《南華早報》，在報道劉青退休的消息的同時，都提到劉青在過去的一兩年，在“中國人權”遭到質疑與挑戰的情形之下，報道說2005年“中國人權”幾位有影響力的理事要求劉青辭職。

方勵之跟郭羅基等“中國人權”理事，在一封公開信中指控，十三年未經選舉的劉青再次不經選舉繼續連任，另外他們還說“中國人權”的開支缺乏透明，每年開支將近有三百多萬美元，只有十萬元左右用於人道援助。百分之六十以上用於薪水和辦公費用，還以各種合作項目、工作合同等形式，在劉青領導的其他成員之間進行利益分配。這些指控非常嚴重。劉青一年之後退休，不能不說是這個風波的一個結果。

在理事集體辭職風波發生之後，我們知道瑞典的茉莉女士雖然不是“中國人權”理事，可是她以作家的力量，採訪重要當事人，重新還原了事件的真相，檢討海外民運組織存在的問題，也發揮了這個筆的力量。在華人社會息事寧人、姑息養奸的文化慣性中，展現了不一樣的風格。

茉莉女士，我想先請教你：“中國人權”這個組織是在1989年3月成立的一個非政府組織，長期向中國提供救濟款，每年參加聯合國在日內瓦召開的國際人權大會，也揭露和抨擊中國政府踐踏人權的行為，是一個非常重要的人權機構。我想請茉莉女士幫我們的聽眾來描述一下，介紹“中國人權”的過去，在這幾年存在的功能，讓我們的聽眾對這個組織有一個認識。

茉莉：“中國人權”是中國科學家傅新元和學者李曉蓉於1989年在紐約創立的組織，這是第一個由民間產生的中國海外人權組織。它的目的是“接續三十年代蔡元培、宋慶齡領導的《中國人權保障同盟》的事業”，它的自我定位是一個“在中國大陸推廣人權理念、進行人道救助的非政府組織”。

這個組織早期富有理想主義，它有一批具有獻身精神的員工和義工，其中有你們台灣的女詩人王渝，她義務工作了十五年。因此，這個組織在海外中國人的流亡組織中是一枝獨秀。創建17年來，這個組織對中國人權事業發揮過重大的作用，因此具有世界性的影響力。

楊憲宏：那麼茉莉女士，像這樣一個有光榮歷史的人權組織，為什麼在過去兩年內會發生這麼一些不愉快的事情，有很多理事辭職的事件？

茉莉：這個問題比較複雜，如果要用簡單的一句話來概括的話，就是郭羅基等12位理事在一份聯署辭職聲明中指出的：近幾年來，“中國人權“已經從一個理想主義者創建的公益組織，變成一個搞黑箱操作、無視章程法規的利益集團。

這些辭職的理事剛才你說的方勵之、劉賓雁、郭羅基和蘇曉康，他們大都是長期義務奉獻的清流人士，他們原來對“中國人權”主席、曾經坐牢十年的劉青非常信任和愛護。因為對個人的信任和愛護，這個組織沒有重視制度建設。

到1998年，這個組織設立了共同主席的雙重位置。美方的主席是伯恩斯坦先生，中方的主席是方勵之先生。伯恩斯坦先生是一位成功的美國商人，他為這個組織找來很多錢。錢一多了，這個組織就出現一切向錢看的傾向。他們瞞着這些理事給自己發高工資高福利。而中方主席方勵之先生是天體物理學家，他的教學和科研都很忙，於是他就被具體辦事的劉青和譚競嫦等人架空了。譚競嫦是伯恩斯坦先生重用的的一個來自香港的美國人，這位女性與劉青互相需要、互相利用，將原來艱苦創業的優秀人物一一排擠出局。

到了2004年初，郭羅基等一批清流理事發現劉青有很多問題，包括以違背人權理念和民主原則，帳目不清、貪污嫌疑，以及有以權謀私；任人唯親；蠻不講理，欺負女性員工；工作瀆職、不負責任；利用職權，排斥異己；違背章程，貪權戀位等一系列屬於權力腐敗之類的問題之後，這些理事提出過好幾次改革議案，要求免去劉青的職務。

但在這個時候，劉青已經羽翼豐盛，利用他掌握的“中國人權”的資源，大筆的捐款，和譚競嫦等美國人結黨營私。他們利用手中的權力，採取了非常惡劣的手段，方勵之在氣憤的時候，稱他們“簡直是黑社會”。他們玩弄一系列程序遊戲，否定清流理事的提案，這樣，劉青就罷免不下去。由於多次改革要求失敗，這些清流理事已經失去對這個組織的信心。為了表示不同流合污，他們就選擇了公開辭職。於是，去年這個時候，這個事件成為海內外中國人中轟動一時的大新聞。

楊憲宏：就是說我們看到了“中國人權”理事集體辭職的情況，我想茉莉女士，你是出於什麼想法開始積極地去從事訪問工作？而且我們看到你呼籲海外民運人士關注這個問題，我們知道在四年之前，你已經提出過“中國人權”的問題，曾被民運的同仁勸阻，希望顧全大局，相忍來從事。可是我們看到的是，你不和稀泥，而且很堅持。你剛才言簡意賅，告訴我們的聽友，有關劉青和中國人權這個組織，怎麼樣才能保持“中國人權”的光榮傳統。你做了一些調查工作，寫了一些文章，你是基於什麼樣的想法從事這些事情？

茉莉：我是在四年前就向“中國人權”提出罷免劉青的主席職位，但是在當時沒有引起任何回應。

楊憲宏：四年前你就認為劉青的問題很大，要求罷免他。

茉莉：因為我來自底層，我本人就是1989年入獄的政治犯，所以我到海外之後一直堅持做人權義工，因此我了解國內的情況，也了解劉青是怎樣惡劣地對待國內受害者。他拿着國內受害者的大筆金錢，但是卻不去援助國內受害者，很多受害者得不到資助。而且劉青拉幫結派，人權組織本來不應該有強烈的政治目的，但是劉青把這個人權組織作為他的政治資本。

楊憲宏：所以你當時做了這個工作，但當時很多人勸阻你這麼做。

茉莉：是的，當時很多人勸我不要這麼做，包括一些後來辭職的清流理事，他們當時不相信事情會這麼嚴重，他們寧願相信劉青，為了顧全大局，對我的意見不予理睬。但到後來，他們付出了沉重的代價。

楊憲宏：是，付出了沉重的代價。我想要了解的是，這個組織有這麼多中方和美方的知名人士，難道這個組織沒有預防措施嗎？難道理事長沒有任期限制嗎？是什麼樣一個機制底下，會產生像劉青這樣子的情況。

茉莉：為什麼會釀成這麼嚴重的問題，這裡面原因有好幾個：

1、中國人權不是會員制團體，因此缺乏自下而上的內部監督。而且，這是一個在美國創建的流亡組織，流亡組織的特點是遠離其為之服務的人民，這就缺少一定的外部監督。這樣，既無內部監督也無外部監督，而劉青、譚競嫦等人非常善於玩弄權力，拒絕監督，長期黑箱操作。理事會本來有監督的責任，但他們也有不盡責任的地方。他們疏忽了，這就不可避免地發生腐敗。

2、早期的創建者們，憑着理想和熱情，團結奮鬥，忽視了制度建設。等到條件變化了，從清貧到富有，那麼這一缺陷就發作了。即，當一個組織窮的時候，不去監督它，搞“人治”而不搞法治，問題還不大，因為沒有錢，只有優秀奉獻的人在裡面，大家都很信任他們。等到有錢的時候，這個事情就變得不可制約了。

3，1998年之前，這個組織是中國人主導；1998年之後美國人反客為主。美國人主導，但他們並不真正了解中國的實際情況，他們以為錢搞得越多成績就越大，這樣，每個人加工資加福利，把辦公室搞得豪華闊氣，一味擺闊，但對於國內的人權人士和民主人士困苦的狀況不聞不問，對他們的批評都可以不加理睬。

楊憲宏：這個很難理解，這種自己曾經受過苦，而且有這麼多清流理事在內，“中國人權”組織可以到最後對苦難的人權受害者不聞不問。你理解最主要原因是什麼？我們知道你在寫作這些問題的時候，包括劉青在內的很多當事人都保持沉默，他們最近在接受媒體採訪時，仍舊反駁你們對他們的說法是指控不實，而且還說是文革大革命貼大字報搞人身攻擊。這個情況你是如何回應呢？

茉莉：你剛才說的是《南華早報》吧。我這裡順便批評一下，《南華早報》的這個報道非常不公正，他們採訪了四個辭職的理事，結果卻只報道了王丹的一句沒頭沒腦的話。這不是一個平衡的報道。

你知道中國人權的錢太多了，他們這次全力以赴組織公關。例如《明報》要求採訪他們，他們卻不願意接受。而《南華早報》，我認為這是“中國人權”現在的領導機構如譚競嫦他們公關的結果。所以，《南華早報》的報道是完全不公正的，我認為這是這個報紙的羞恥。

楊憲宏：所以這裡面涉及到他們互相之間的利益糾結。我想我們最主要關心的是，這麼重要的組織到最後變成理事辭職，逼迫劉青先生退休，整個事件下來，你怎麼看，這對中國人權整體事業會有什麼影響？

茉莉：影響當然很大。毫無疑問，這個事件對本來就舉步唯艱的中國人權事業，是一個很慘重的打擊。我接觸的不少國內外人權人士，都為此感到痛心和絕望。由於人權事業本身具有很大的正義性，長期以來，人權組織在人們心中往往籠罩着一圈神聖的光環。但是現在這個光環被打破了。人們看到，人權組織也和其他地方一樣，也有人性的貪慾和醜陋、官僚的詭計和霸道，制度的荒廢和失靈，……。所以，許多善良的人們說，他們不知到那裡去尋找希望。因為我們中國人在國內有共產黨的政治高壓，共產黨欺負人民，但是人權組織也這樣不可信賴，原來名聲這麼好的組織也這樣變質，當然令人感到絕望。

但是，這個危機讓人們更深刻、更真切地認識了人性的弱點，認識到健全民主監督制度的必要性和重要性。這就是說，如果不進行制度建設，一個組織即使有最良好的目的和初衷，有很突出的成績和不少願意奉獻的人們，它同樣可能走上腐敗和變質之途。

如果我們把這個問題認識清楚了，然後虛心學習西方非營利組織的法規和經驗，對“中國人權”進行輿論監督，也為其他中國人的組織提供前車之鑑，這樣的話，我們就有可能化絕望為希望。

楊憲宏：茉莉小姐，我還想很快地問一下，現在問題總算有一個眉目了，劉青先生下台了，那麼，未來亡羊補牢之計是什麼？這個組織如何重新恢復它過去創建時候的光榮傳統呢？

茉莉：我想非常不容易。劉青下台了，看起來好像是我們進行輿論批評監督的一個結果，但是，我說的這些問題並沒有解決。利益集團一旦形成，這個困局就很難突破。而且由於改革派清流理事辭職了，他們的內部監督更加失去了作用，那裡留下的大都是自己利益集團的成員。這樣的話，要讓這個組織改革還是非常不容易的。

尤其是，我們批評都在中文領域，而“中國人權”的捐款人卻大都是西方人，西方人不知道在中文領域裡我們有這樣大量的尖銳的批評。所以，這個組織的負責人譚競嫦他們認為，只要哄住了西方捐款者，不必在乎中國人的輿論。這樣，由於語言、文化和地域的差異，我們的輿論施壓沒有起到應有的效果。

楊憲宏：這非常不容易。看樣子這不只是“中國人權”主席劉青的問題，而是整個“中國人權”在過去十三年裡，基本上產生質量上的變化了。

（未完待續）

根據1月20日“楊憲宏時間”錄音整理。

網址：http://www.rti.org.tw/Program/ProgramContent.aspx?ProgId=88&NetId=1&UnitId=0&LangId=1

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絕望為希望，化危機為轉機，茉莉你在這一年中不斷跟蹤、採訪和評論這個事件，可否介紹一下你的努力？

茉莉：我在這一年裡跟蹤這個事件，寫了四十幾篇文章，平均每周一篇。我採訪的對象有“中國人權”前共同主席方勵之，前理事王渝、郭羅基和林培瑞，還有前管理主任瑋琳。其中《郭羅基訪談錄》長達22期，對整個事件進行了全面的介紹和深入的剖析。

由於郭羅基先生是改革派理事的代表，加上在採訪過程中，其他辭職理事也幫助修改、提出補充意見，所以，這22期的《郭羅基訪談錄》具有一定的代表性。全部採訪都可以在《新世紀》網站上的“茉莉專集”里找到。

楊憲宏：據我所知，中國共產黨當局侵犯人權和問題非常嚴重，需要海外的人權組織去幫助他們。“中國人權”在這方面做得怎樣？

茉莉：是啊，許多人權受害者非常需要海外有強大的聲音去聲援他們，也需要人權組織去具體救助他們。但每年獲取捐款幾百萬美金的“中國人權”，只有區區幾萬元用在國內人士的救助上。正如美國理事林培瑞提到的一個非常不近情理的奇怪現象：現在不是海外支援國內，而是國內支援海外，即國內的人權受害者用他們的苦難，給海外人權組織帶來大筆資源，使這些人能夠給自己發高工資。所以劉青、譚競嫦這批人被稱為“利益集團”。

楊憲宏：那麼，這樣困局怎樣才能突破，使“中國人權”這個組織真正為中國國內的人權受害者服務？

茉莉：在現實中，利益的紐帶是很堅韌的，一旦他們結成利益集團，這個困局就很難突破。由於“中國人權”內部監督機制失去作用，那些改革派理事不甘心看到這個組織就這樣墮落下去，在辭職後選擇了走向媒體－－使用第四權的道路。他們希望通過外部的輿論監督，使這個組織內部的矛盾得以曝光，引起社會的關注，從而促使問題朝有利的方向轉化。

這之後，國內外不少中國人踴躍發出聲音，批評劉青和現存的“中國人權”組織。但由於中國人的輿論主要是在中文領域，而“中國人權”的捐款人卻大都是西方人，所以，譚競嫦他們認為只要哄住了西方捐款者，不必在乎中國人的輿論。這樣，由於語言、文化和地域的差異，我們的輿論施壓沒有起到應有的效果。

要是在瑞典這樣的國家，某個公益組織的負責人出了腐敗的問題，一旦被媒體曝光，不出幾天，問題就會得到解決。而“中國人權”問題卻拖了一年的時間，嚴重危害這個組織的劉青居然還“光榮退休”，繼續擔任理事。這可以說是一個恥辱。

楊憲宏：既然劉青已經下台，現在的情況應該有所好轉吧？

茉莉：現在的情況是：

1、一批辭職理事在離開這個組織之後，以個人和群體的名義繼續為中

國的人權事業貢獻力量。

2、劉青如果在一年前下台，就可以避免組織分裂，他自己也得以保全名聲。而現在一切都晚了。早知今日，何必當初？

3、在公眾輿論的壓力下，中國人權的作為不得不有所收斂。但其根本問題並沒有解決。

楊憲宏：那麼，茉莉你是否要繼續把這一仗打下去？

茉莉：是的。我會繼續採訪、繼續撰寫文章，深入探討這個問題，直到“中國人權”健全它的制度，真正為中國人權事業服務的那一天。

《楊憲宏時間》播出時間2006年1月20日