主持人：窦文涛 本期嘉宾：宋晓军 叶海林
窦文涛：你知道我就看到之后，那天我在飞机上看着报纸，这个图象的感染力太强了，就甭管谁对谁错，我看见一个爸爸，抱着一个小孩儿，这血这么流下来，他儿子。哎呀，我当时就有一种强烈的就是讨厌以色列，你说这是，就因为我什么都不知情，我说你怎么，就是你是强嘛，咱天生的觉得你那么强大，你把人家小孩儿、平民打成这个样子，就觉得你这个忒恶了点儿吧。叶海林：人都是同情弱者的。窦文涛：是啊。叶海林：那种自然的心理状态。宋晓军：因为加沙的年轻人口占的比例很大。50%以上，他这个伊斯兰的生育率也很高，不许堕胎嘛。生孩子多，我觉得他就是从女孩儿9岁，男孩儿12岁就承认了，就对宗教有义务了，然后我倒是觉得有意思，就是这一次你可以看出来，就是他这个比例，比如说那边儿是五、六百人，这边是四、五个，就是1：100的这种伤亡率。这就不能叫战争，我觉得。叶海林：而且这个四个伤亡的，1：100的伤亡率，如果按照从哈马斯的角度去算的话，实际上不是1：100，是1：500，因为以色列仅阵亡的四名士兵中，有三名是被以色列自己的炮弹炸死的。窦文涛：还是这么回事儿？叶海林：对，是个误伤。所以你要这么算的话，就是到目前为止，以色列确认的只有一名以色列士兵是被哈马斯击毙的。窦文涛：对，说是以色列这事儿也是蓄谋已久了。叶海林：对。宋晓军：当然。窦文涛：一直盯着，我觉得他们也挺牛的呀，这一直盯着哈马斯的一些高级领导人，等于说他们的行踪，他们全在掌握之中。叶海林：这个太正常了，因为其实我们看加沙，觉得好像加沙是一个多大的地方，其实加沙的地理面积很好记，365平方公里，就这么大一点儿。北京是2万多平方公里的一个城市，在我们看来北京并不很大，但是加沙只有300多平方公里。窦文涛：咱可以看看那地图，咱们导演给看看。叶海林：向这个左下角看，就在下面一点点，很小很小。窦文涛：那就是加沙。叶海林：所以这幅地图其实很说明问题，就是为什么这个就是以色列这个问题，长期难解啊，我们来看最理想的状态是按“戴维营协议”来解决这个巴以冲突，按“戴维营协议”的话，巴勒斯坦是个什么样子的呢？就是在它的顶部有一小块儿，约旦河西岸有一小块儿，加沙有一小块儿，你见过任何一个国家的领土分成三部分互不相连吗？窦文涛：真是，这三国隔的远。 叶海林：这就使我想起了我上大学那时候，还很年轻的时候，我的一个大学同学，巴勒斯坦的留学生，在北大的，他就讲说，说你们都认为签了协议，我们就有和平。但是你看看我们的地图，你能把我们那个叫做一个国家吗？其实你从他的心里就发现，即使按照最理想的状态，巴勒斯坦人也是不满意的，他们不能接受一个所谓国际社会认为最理想的状态，何况这个状态今天还远远没有达到。宋晓军：对。叶海林：按照今天的这个以色列给巴勒斯坦的自治区域，只占当时巴勒斯坦独立建国那个理论上的领土的26%，他们是不会满意的。那么以色列就说，刚才文涛说的这个，文涛兄说的这个以大欺小，但是如果你把以色列地图再放大一点，放大到中近东地图来看，那是谁以大欺小？我并不是说我同情以色列，但是以色列的动机与它目前那种国土上没有任何安全纵深，是有非常密切的关系的。宋晓军：安全焦虑感。叶海林：对，以色列是不能打输任何一场战斗的。窦文涛：为什么？叶海林：且不要说一场战争。窦文涛：如果输了呢？叶海林：哈马斯只有土制的火箭，40公里的射程够到以色列，以色列这个国家我们看一下地图，一面是大海，剩下所有的角度都是面向阿拉伯世界的，打了四次战争，它一次都没有输过。但是我们也可以想象一下，它只要输一次不会有第二次了，阿拉伯人可以输四次再来，以色列只要输一次永远不会有机会了。窦文涛：它没有腹地。叶海林：它没有任何战略纵深。窦文涛：但是人家假想它有这个政治上的战略纵深。叶海林：对，美国嘛。窦文涛：什么西方，听说是打着，我还听说一传闻，说打之前跟小布什都打过电话。宋晓军：打过，打过。窦文涛：那意思美国是知道的。叶海林：对。宋晓军：对，就是星期五嘛，星期五的晚上他跟布什，布什跟他们几个中东国家的领导人都通过话，完后以色列媒体当时就公布了，说布什已经同意了，从陆上和海上对加沙地带进行进攻。但是巴勒斯坦那边当然就是这个哈马斯也做了回应，我觉得有一条回应是最典型，说你们来只有四种结果。第一是死，第二做俘虏，第三是残，第四是得抑郁症。叶海林：对。窦文涛：这不是嘴头痛快吗？宋晓军：不，就是他刚才说的这个1：100的这个比例，或者刚才海林说的1：500这个概念，就是其实阿拉伯人他就是靠人。窦文涛：人多。宋晓军：他那个人口生育率是非常高的。叶海林：技术上不占优势。宋晓军：对，打过两伊战争之后，原来4000多万，现在迅速到7000多万，就是特别能生孩子。他这个人口的这个优势，你想想，当年你比如说拉登，拉登二、三十个孩。小布什才俩女儿。窦文涛：为了恐怖事业后继有人得多生啊。宋晓军：克林顿才一个孩子，对吧？奥巴马现在上来也是俩女儿。咱们就说古典一点儿的说法，他说种嘛。窦文涛：能当兵的。宋晓军：这一次以色列打死这个士兵，就是他就叫格兰旅的第五侦察营的这个22岁这个士兵，他有三个姐妹，他们家就他一个儿子，他妈妈好像还是个单亲，反正就是他没有父亲，就这么一个儿子给打死了。叶海林：要点不在于说我们看这个谁对谁错，就是我们要看他做的这件事情，他有他自己的心理因素，他有他很别人不能理解的这种安全上的这种焦虑感。第一，他的敌人其实远比他强大很多，因为从人数上，从国力上说，整个阿拉伯世界加起来的物质力量要比以色列强大很多倍。窦文涛：可是我怎么觉得以前历次中东战争，那不都是以色列占上风吗？叶海林：所以以色列为什么能够打赢？他靠的是他的人才优势，还有一点，以色列和美国的特殊关系。因为没有美国的支持，以色列是不可能想，就是以色列是不可想象能在这个地方生存60年的，这是不现实的。但是以色列之所以能得到美国的支持，那么一方面有美国的中东战略的因素，还有一点就是也是因为以色列人的问题。我们每个人都知道，犹太裔的活动集团在美国的影响力有多大？宋晓军：对。叶海林：这跟他的人力优势，就是说以色列实际上就是以质量弥补数量，因为他的数量永远不可能去跟阿拉伯人去相提并论，这是不现实的。窦文涛：所以后来我就看看材料，我才说呢，这也不能随便瞎同情，因为这个事情啊，好像觉得太复杂了。比如说，说哈马斯整天往那边儿打火箭弹。这是怎么回事儿？而且我就发现，我对这个中东这个巴勒斯坦这块儿的这个局势，不关心已经久矣，我上一个时间点是知道阿拉法特死了，从那儿之后发生了一些什么变化呢？这个法塔赫哪儿去了？这个现在哈马斯。叶海林：法塔赫现在在约旦河西岸。宋晓军：对，因为他实际上就是从中国人的理解，很多人同情巴勒斯坦人，包括哈马斯，他有一个就是有一个渊源的东西，因为我还是说那个东西就是中国人实际上也是一个，就是后发的国家，就是阿拉伯的这个民族他怎么走向现代化？比如说他有外部这么复杂的，就是以色列包括石油，美国人又弄他、打他，他是走传统的、保守型的现代化道路。那么也就是说，上层不去这个被端下来，不是用革命，不是激进式的，那么上层妥协、不腐败，然后咱们一块儿迈入现代化、工业化，那么你像原来的萨达姆是走的这个，他把那些领主啊、长老，都基本削完了。叶海林：废除封建制度。宋晓军：对，但是外面还惦记他的石油，最后还得弄他，那他只能走一种激进式的现代化路，激进式的现代化路，它本身就激进，那你再加上外界给他这种孤立，你像哈马斯，其实他比如说他做那些慈善的事业。窦文涛：说建学校、建医院什么的。宋晓军：对。他就是跟那个大众打成一片，最后他被选上去了嘛，那么被选上去之后，他走这个激进的路的时候，他就越来越激进，他被孤立、被封锁，他就打火箭啊这样。所以他有两面性，就是说阿拉伯国家到底怎么走向现代化，我觉得这个是一个大问题，就是他只不过体现在这儿，体现在哈马斯和以色列之间的这种战争上面来了。你看这一次，实际上阿拉伯兄弟把哈马斯全出卖了。叶海林：对，全出卖了。宋晓军：你像他的邻居埃及，人家那个穆巴拉克早就知道以色列要打，而且以色列告诉他了我要打，埃及不管，对吧？包括沙特，是吧？因为沙特和埃及它都处在一个传统的政权结构。叶海林：哈马斯的意识形态，其实这些世俗化程度比较深，或者说这个一方面是世俗化程度比较深的像埃及，像这种比较相对来说跟西方关系较好的国家。一种就是世俗化程度虽然很浅，但是它与西方的关系非常密切，就是沙特。宋晓军：对。叶海林：像这样的国家其实对哈马斯的意识形态是很不认同的。这是一个草根崛起的这么一个，就是说就在这个加沙城内非常受欢迎的这么一个草根集团，和这个相对来说是不管是世俗贵族，还是宗教贵族，还是这个传统的政治豪门，他们来把持的国家之间，在这种现代化问题上他们是有很深的冲突的。你很难让这些国家下定决心说像六五战争一样，我们国家团结起来就是对抗以色列，他们还要考虑他们自己的问题。宋晓军：对。窦文涛：哎，那哈马斯为什么那么强硬啊？我听着这意思他跟以色列这要打，这不是以卵击石吗？叶海林：也不是，我觉得很有意思的就是说，在我们来谈到哈马斯的时候，和在以色列来谈到哈马斯的时候，还有在加沙的人谈到哈马斯，这是完全不一样的。以色列眼里的哈马斯就是恐怖组织，这是毫无疑问的，在他们看来那就是恐怖组织；但在加沙，你问问加沙的老百姓，他们认不认为哈马斯是恐怖组织？宋晓军：对，那就是恩人，有可能。叶海林：有一点我们认为在任何一个涉及到暴力的这样一个国际政治事务中都有一点就是，一个人的恐怖分子是另一个人的自由战士。宋晓军：对。叶海林：没有任何一个恐怖组织在世界内是普遍受到谴责的，包括基地组织。宋晓军：对。窦文涛：哦，是吗？叶海林：对，我们就可以回想起来，就是巴基斯坦穆色拉夫总统曾经说过的一句话，就是你要想象一下，如果他不选总统，让本·拉登和小布什到巴基斯坦来选总统，谁赢谁输那是不一定的。宋晓军：肯定是本·拉登。叶海林：对，当然了，穆色拉夫说的很客气的，但是我们也可以想象一下，这个前提不用设想的。窦文涛：晓军兄从军事研究的这个角度，以色列这次行动牛吗？宋晓军：应该说比那个两年多前他跟黎巴嫩真主党，那次从面子上来说他是输了。叶海林：对，很丢人。宋晓军：对吧，这一次他算的很细，而且就等于说是把那个安全的那个铠甲穿很厚。叶海林：对。窦文涛：他怎么避免他的士兵伤亡？宋晓军：对，你看他这一次进去的坦克，进去的是那个梅卡瓦4。梅卡瓦4就是最先进的，它的甲板底下它是空的，有充气，就是你用地雷啊炸不死人。窦文涛：哦。宋晓军：对吧，完了它直升机过去，虽然哈马斯未必有防空弹，但是它就不断的，你看那个电视上扔那些红外诱饵，就是怕那个跟着红外走的那个导弹，它就打着直升机。因为一旦打下来，这个三架马车，咱们说的这个利夫尼啊、奥尔默特和巴拉克，这个前进党的这个。叶海林：对。宋晓军：因为下个月他们大选，这三架马车面子就完了。叶海林：以色列不但要打垮哈马斯，就是说以色列不但要在战场上摧毁哈马斯的抵抗，至少要限制哈马斯向以色列领土再发射火箭弹的能力。那么很重要的，以色列一定要打一场电视直播的广告战。窦文涛：广告战？叶海林：对，以色列要在这一次战争中恢复阿拉伯地区对以色列军事威力的那种迷信，因为上一次，就是为什么哈马斯在过去的半年里面，就是敢于向以色列挑战？很大程度上与以色列在黎巴嫩做的很不漂亮有关。以色列的形象，因为现在已经不可设想阿拉伯国家再组成联军跟以色列打大规模战争，这种情况已经基本上是不可能的。那么以色列要在巴勒斯坦地区维持自己的这个能力，他其实是需要一种广告效应的，就是说他要维持一种不可触动的形象。那么这一次战争他就必须做到，我不但要打垮你，要给你以重大杀伤，同时我还能要做到，自己要做到零伤亡，很难。窦文涛：这东西就是扬刀立威啊。叶海林：对，就是这样的。窦文涛：这我有时候想啊，你像这个哈马斯，我就记得前些年那个亚辛不就是上车的时候直升飞机一个导弹给打死了。我就觉得你说哈马斯这些高级领导人，他整天自己可也是朝不保夕啊。要是准确性这么高的话，说弄死你就能弄死你。宋晓军：他就是靠这个，就是前边说了，他是靠这样的把矛盾外引，或者说靠一种激进式的方式，来凝聚民众实现现代化的路。因为他认为，实现保守型的这个现代化，比如说像这个法塔赫、阿拉法特剩下这些官员，达赫兰这些人，他们认为他们很腐败，确实也有腐败的问题。叶海林：有这个问题。宋晓军：对，也不接触底层民众。叶海林：而且法塔赫并不是从巴勒斯坦备战领土内产生的。宋晓军：对，他是突尼斯帮。叶海林：对，突尼斯过来的，他是有问题的。宋晓军：突尼斯过来的这一批人，这一批人呢，以色列给了他们土地，土地换和平，他们迅速就腐败了，过上层日子了。而这些人跟老百姓打成一片，也很廉洁，但是他的特点就是在极度的压力下他比较极端，比较崇尚武力，是有这个问题。叶海林：而且还有一点就是，我们从一个角度上去想这个问题，就是说在我们看来死亡都是很可怕的，但是在一个160万绝望的人口生活的地方，死亡并不可怕，它有比死亡更可怕的东西。窦文涛：哦，他好像还也过一个什么博文，叫什么来着？宋晓军：那是其实是以色列的一个作家写的，那个书的名字叫《死亡作为一种生活方式》，就是说在这个地方，死亡就是一种生活方式。叶海林：我们可以回头想一想，这个加沙这个地方，还有整个巴勒斯坦地方，在古代叫做迦南，实际上就是说这个很有趣，迦南的最早的先民，我们从任何一个民族角度来说，迦南最早的先民是迦南人，迦南人在哪里？他们都死光了。被什么人杀光了？被希伯来人杀光了，希伯来人不是巴勒斯坦，就是以色列人土地的最早的主人，阿拉伯人也不是。这个土地上在过去的，因为在《圣经》不是说过吗？上帝在这个《出埃及记》里面，应许了希伯来人以迦南，就是说应许迦南，那么在两回以后，拍电影也拍了两集了，那么在《民数记》里面，希伯来人果然到了迦南，流着奶和蜜的地方，但是他们到那儿去做了什么？就变成了流着鲜血的地方，因为他要先把迦南人赶走。如果你去读《圣经》，就会发现那一段历史中，犹太人的做法是非常不给原住民留情面的。宋晓军：对。叶海林：他不是一次消灭你，他要一点一点的去磨掉你，因为如果把所有的人杀光，在农业社会中你又不投入生产，你很快土地就荒芜了。宋晓军：对。叶海林：就是说他要一步一步的占领你，从那个时候开始，就是龙应台说的，就是流着奶和蜜的地方，变成了流着鲜血的地方。这个延续到现在，就这么一点儿土地，有这么多人要生活在这里，所以这对错这个很难说。窦文涛：所以说生多就不少。但你讲这个历史啊，我倒是最近啊，我还接触一些同情，暗地里同情巴勒斯坦的朋友，也是特殊的机缘。我在他们那儿听到一种历史学，他们讲啊，就是说关于东方，什么叫东方？就是照他们的观点，我不知道对不对。叶海林：对，从近东开始。窦文涛：他们甚至说从1492年，你记得当时在西班牙有一个格林纳达事件。在此之前，那西班牙那块儿都是伊斯兰的天下。宋晓军：对。叶海林：对。窦文涛：但是格林纳达事件就是屠杀嘛。屠杀完了之后，他那意思就是什么呢？把这个整个巴勒斯坦这边儿，划成整个东方的边界。就是从当年十字军开始。叶海林：近东的起点。窦文涛：他一直就是东方和西方的桥头堡、交接线。宋晓军：对。窦文涛：所以为什么战火不断？甚至这种极端的观点就认为，说为什么真正的东方安全呢？包括中国这文明安全呢？你们得想到啊，是阿拉伯人的那个屏障抵御了这个西方的这个从精神、文化、宗教各方面的入侵。叶海林：不过这个反过来讲说这个就是这一点也说到了东西方的一个所谓地理分界到底是从哪儿开始的问题。窦文涛：嗯。叶海林：实际上伊斯兰教、犹太教和基督教，他们是同源的，他们都是一神教的分派，而西方宗教是按照一神教的源流发展到现在的。所以这就很有趣，伊斯兰教的十二个先支当中，是包括基督教的先知的，就是包括耶稣的。在《古兰经》里叫尔萨，他们是承认这种文化的同源性的，而东方所谓我们概念中的东方，是多神教源流下的，印度教、佛教，实际上就是说如果你要从这个概念上来划分线的话，那这个线就不是从中近东划起了。宋晓军：对。叶海林：可是对于阿拉伯人来说，他认为他是东西方的，就是说基督教世界和阿拉伯世界，就是伊斯兰世界的冲突，而犹太人他们认为是基督教故意安排在这个地方的。他的历史，就是其实对现状的这个判断的对错，完全在于你对历史的认识。窦文涛：是。窦文涛：我听到那种观点，感觉要不是伊斯兰、阿拉伯人，这么多年一直在那儿死扛着，西方势力早就几百年前就把中国都涂炭了。叶海林：俄罗斯的，就是相应来说有另外一种说法叫反向的，俄罗斯史学中的一个经常的，长盛不衰的观点就是俄罗斯替西方世界抵御了东方的入侵。如果没有俄罗斯，蒙古的军队就不是打到匈牙利就回去了。宋晓军：它两次替西方，拯救了西方，欧洲问题。叶海林：对，拯救了西方世界嘛。宋晓军：拯救欧洲问题。叶海林：实际上每一个处于冲突前线的民族，都会有这个想法，这是很正常的。宋晓军：但是这个就是实际上大家看到现在这样一种状况，这是人类社会当中可以说是最深重的一种仇恨产生这个地方的时候，他不断的带出来的这样的一种，包括你说这种照片，通过传媒带出来的这种照片，其实以色列前几次，最后都是赢，战争上赢了，最后他输在人道主义危机上了。叶海林：对。宋晓军：你比如现在说的就是白磷炸弹。就是燃烧弹。把人烧的特别恐怖，或者包括贫铀弹，就是这个带这个，可以致人癌症的这种。窦文涛：有放射性的。宋晓军：对，由于它那个头儿特别密度高，它能穿透，比如说它这次用的在这个非拉德的隧道，在这个叫做地堡杀手，5000磅。叶海林：钻地炸弹。宋晓军：对，钻地炸弹，它能穿透6米厚的混凝土，它就那个头儿是贫铀，贫铀它能钻的非常深，这样的弹留下来的这种战争后遗症，包括子母弹。就是最后由于人道主义的原因，把这个以色列最后把它定在那儿了，还有82年的那个大屠杀。最后你赢了，最后你也得撤。最后可能就是这么一个循环。叶海林：这就是一个事物都是两面的，因为美国人在2003年打伊拉克也是一样，在宣传上很成功，这是一个镜头直播的战争，确实很炫耀武力。但是镜头直播就有一个问题，你美国人，或者说以色列并不控制所有的镜头，那么总会拍到一些你不愿意让人看到的东西，而这些东西一旦通过电视传媒，特别是通过互联网传播到全世界以后，你所承受的这个国际压力，是82年以前不可想象的。窦文涛：对，我就体会到了，这人哪，多少总是有点儿良心的。叶海林：对。窦文涛：看见甭管是谁的孩子，以色列的孩子，炸成那样，你怎么着都不能认为这事儿是对的吧。叶海林：总是不能接受的，对。宋晓军：我觉得这个实际上这次哈马斯和以色列的这个冲突，从一个长尺度来看，还是这个阿拉伯国家他怎么解决他走向现代化的问题的一个当中的一个插曲。窦文涛：我不明白你说的这个，他走向现代化这儿就不打了吗？宋晓军：不，他早晚要经过修正，当然对方以色列也是要修正的，那么就是说他不那么极端，但是他坚持走他底层的这样一个路线，来完成他整个国家的这个整合。当然这还得要周围的，比如说沙特阿拉伯的整个的政治体制走向现代化，包括埃及的这些东西，最后阿拉伯国家整体的走向理性。当然这里边还有一个，就是美国，在这个阿拉伯地区的这种私利，因为他在这里边有很大的私心，他那种裁判变成了一个黑哨，对吧？他这个黑哨的这个有这个超越历史的眼光，就是说奥巴马会不会有，他实际上他那个后父亲也是一个伊斯兰教，就是他会不会有，就是这个过程。窦文涛：你呢？叶海林：我的看法比较悲观一点，我认为这世界上有两个地方的问题，包括我有生之年不会解决的，一个是巴以的冲突，还有一个就是印度和巴基斯坦的克什米尔冲突。
