就今日基督徒聚會處及其教會論訪談西拉弟兄2018年05月號（總第71期）, 期刊 文/本刊編輯部 編者按：上世紀二十年代以後，中國教會在清一色的國外宗派和差會所建立、支持的教會之外，開始出現中國信徒自己建立、治理、牧養的獨立教會。其中敬奠贏先生建立的耶穌家庭、王明道先生建立的北京基督徒會堂、倪柝聲弟兄建立的基督徒聚會處是規模比較大的教會或系統。而基督徒聚會處頗為獨特的教會論在當時引起較大的爭議，並在中國教會思考認識教會論的歷程中留下了不可磨滅的印跡。在中國家庭教會被熬煉的歲月中，聚會處教會也同遭苦難，在中國家庭教會復興的時期，聚會處教會也重被建立。那麼，經過這許多年的風雨，聚會處的教會有哪些發展，對自身的教會論又有哪些思考呢？我們帶着這些問題採訪了南方某間聚會處背景的教會的負責弟兄西拉。這位弟兄二十多歲開始傳道，迄今服事了三十年，是聚會處新一代教會領袖中較有代表性的一位。期待他的分享能幫助《教會》的讀者們對於今日基督徒聚會處的教會論有更直接和清晰的認識。 本刊編輯部（以下簡稱“編”）：因為我們普遍對基督徒聚會處的教會缺乏了解，所以請您先簡單介紹一下基督徒聚會處教會的歷史。 西拉弟兄：從上世紀三十年代到現在為止，基督徒聚會處大概也就是七八十年的時間。從上海開始，然後輻射到全國。有年長的弟兄告訴我們說，中國教會早期基督徒大概六七十萬人，其中聚會處背景的大概接近七八萬，而這七八萬弟兄姐妹大部分集中在城市裡。聚會處深受普利茅斯弟兄會的影響，弟兄會以約翰·納爾遜·達秘（John Nelson Darby）和喬治·慕勒（George Müller）為代表，以及查理·馬金多（Charles Henry Mackintosh）、喬治·卡亭（George Cutting）、威廉·開雷（William Kelly）等。弟兄會對聚會處的影響主要是在教會論、解經、預言這些方面，特別是受郭維德（Robert Govett）、潘湯（David Morrieson Panton）和彭伯（George Hawkins Pember）影響。另一影響基督徒聚會處的就是“內里生命派”，又稱“奧秘派”，或稱“寂靜主義”，諸如：蓋恩夫人（Madame Jeanne Guyon）、賓路易師母（Mrs. Jessie Penn-Lewis）、慕安德烈（Andrew Murray）、史百克（Theodore Austin-Sparks）等。1939年，倪柝聲曾去倫敦訪問史百克。內里生命派對聚會處的影響是在生命、基督、聖靈、人的三部分（靈、魂、體）、主觀的十字架和屬靈爭戰等方面。 我覺得聚會處教會對中國家庭教會的影響主要在於系統的神學架構。聚會處早期傳福音的工作確實是“為主癲狂”，所以就吸引了一大批年輕的知識分子。比如上海有26個分家[1]，其中有一個分家大部分都是上海交通大學的學生。牧養這些年輕人，不僅要讓他們有一種歸屬感，而且要讓他們接受系統的神學裝備（雖然當時聚會處不喜歡用“神學”這兩個字）。倪柝聲弟兄當時有兩次培訓，召集全國的聚會處背景的同工，那兩次培訓對整個中國聚會處的教會產生了極大的影響，這兩次聚會的內容信息後來編成了《初信造就》五十二課。我個人認為倪柝聲弟兄所發表的信息，包括他創辦的基督徒報刊，以及福音書房大量的屬靈書籍，對整個中國教會在1940-1980年代所產生的影響，是沒有人能代替的。雖然當時聚會處的神學基礎不一定百分百符合聖經原則，但是當時的中國教會極需要這些。因為耶穌家庭比較講究基督徒受苦的心志、簡單的生活和屬靈的凝聚力，但是他們沒有系統的神學架構，王明道先生強調的是基督徒生活，賈玉銘老人家的《聖經要義》是他離開世界很久後才在海外出版的。所以早期中國教會在系統的神學架構，包括系統的基要真理方面，幾乎是空白的。新加坡神學院的前任教務主任李振群博士曾經在授課時說：“倪柝聲的神學思想我不一定都認同，他個人的生活我不評析，但是有一個事實，倪柝聲的神學思想和他的信息，是中國教會五十年代到八十年代的一個重要的根基，幫助中國教會度過這三十年的艱難時期。” 文革之前聚會處教會的情況，大家都比較了解。文革時期，聚會處背景的教會停掉聚會的地方不多，基本上是正常聚會的，不過是在半夜大家睡覺的時候，聚到天亮就結束了。有一本書叫《沒藥山》，提到寧波的聚會處教會是怎樣面對當時的環境的。 1983年之後，聚會處出現了一次復興。1983年全國打擊呼喊派，把我們也定為呼喊派，導致政府對聚會處的第二次打擊。直到後來我們的一位同工出了一本書叫《耶路撒冷遭難的日子》，說明呼喊派的問題，我們將它定性為異端，政府和其他家庭教會才消除了對我們的誤解。當時教會的領袖從監獄出來之後帶領教會有一次復興，人數是成倍的增長。當時很多弟兄姐妹放棄了工作，關掉了公司，就是為了傳福音。因為他們一去傳福音就是半個月，一年去許多次，不可能正常工作的。神通過這樣一大批放下世上前途的弟兄姐妹帶出這樣的福音果效。就像聖經說的，你種的是什麼，收的就是什麼，流淚撒種的，必歡呼收割，帶種流淚出去的，必歡歡喜喜帶着禾捆回來。那時候真是流淚傳福音，我曾有一次在山路上走了十個小時，走到最後只知道兩隻腳在動，其他什麼都不知道了。我們早晨四點起來一起禱告，然後六點鐘洗漱完之後開始傳福音，白天禁食，一直到晚上八點鐘回到營地，之後做飯、洗澡、十點鐘吃晚飯，當時是這樣傳福音的。那時感覺到真的被聖靈充滿，那不是靈恩派的“聖靈充滿”，而是神的靈在你裡面，你一點不覺得累，不覺得餓，現在想起來真是不可思議。 這段時間整個教會的光景比較穩定，就像猶太人從外邦回歸，尼希米、以斯拉帶領他們重新建造聖殿、城牆一樣，我們教會也開始了內部建造，其中產生最大影響的是主日學的建造。主日學的建造興起了教會的下一代，不單有信仰的傳承，而且有事奉的傳承。我們的主日學教材不是從外面引進的，都是自己寫的。我們現在的同工大都是從主日學出來的。現在我去全國各地教會服事，發現傳統的家庭教會中，我們的年輕人是最多的。 1990-2000年，神給我們又一波復興。教會內部的建造已經比較成熟了，我們先是對民工傳福音，又向內陸地區傳福音。除了內蒙、新疆、西藏沒到，其他地方基本都到了，甚至到了海南，幾乎跟移民傳福音差不多了。比如我自己所在的教會，江西、湖南、四川，大概十年左右的時間，我們連續不斷地差派人過去，帶領好幾千人信主。 借着這個福音運動，到2000年左右的時間我們又開始了校園事工，這個事工一直做到現在。 但最近這些年，我個人覺得聚會處背景的教會是在走下坡路，教會走下坡路有兩個原因，一個是內部的力量被分化，還有一個是世俗化。因為物質上太豐富了，弟兄姐妹家裡生活條件太安逸，導致整個教會的屬靈質量下滑。 可是這十年當中，我們也有欣慰之處，就是神興起一批中年同工成為教會的中堅力量。我們這一批人聚在一起交通，大家分析，我們要學老一輩人奉獻的心志，但是我們不能學他們不符合聖經原則的東西。我們開始慢慢調整聚會處傳統中的一些不好的方面，改變原先守舊封閉的狀態。 編：那促成您這一批同工自身改變的因素是什麼？ 西拉弟兄：這是受益於神學的裝備。老一輩以前不要說辦神學院，連“神學”兩個字都不能提；我們興起之後，提出這個要求。開始老一輩也不一定同意，但因為覺得我們年齡也大了，服事主也比較成熟，屬靈品格都比較可以，對我們有一種信任感，所以後來我們去外面讀書，他們也默認了。我們上的課不是全日制的，因為影響服事，我們上的是密集性的課程。老一輩發現我們上課回來不是他們擔心的那個樣子，而是越來越謙卑了，講道越來越有條理了，對弟兄姐妹的幫助越來越多了，他們就放心了。他們一放心，我們就提出來自己辦神學培訓。迄今我們已經辦了十多年，有密集性的課程，也有全日制的。基本上是在自己原來的神學基礎上，邀請不同背景的老師，給我們聖經、神學方面的教導和培訓。 編：在聚會處的教導中，哪些核心的教義是你們特別看重的？ 西拉弟兄：救恩論我們比較強調：一次得救，永遠得救。其他基督論、聖靈論、三一論，中國家庭教會當中普遍是差不多的。在個人方面，我們強調的第一是與主的關係，敬虔的生活。我們這麼多年一直強調基督徒守晨更禱告，基督徒一定要有早起靈修的習慣，因為與主交通環境比較安靜，心裡也比較清潔。第二，基督徒聚會不是目的，目的是散會後如何把所聽見的道活出來。人家說我們是敬虔主義，我覺得“主義”這兩個字不是很妥當，但是我們確實比較強調個人敬虔的生活，禱告的生活，禁食禱告，通宵禱告，還有長時間的教會的禱告。我們聚會處的教會特別強調禱告。第三，我們比較注重生命的進深、舍己、破碎，我們講三元論，三元論裡面講魂的破碎，對付自己的思想、意志、情感，藉着十字架將自己破碎，向自己死，向主活。 教會性的教義，我們注重的是基督徒一定要過“身體生活”，一個基督徒再怎麼強，沒有辦法成就神的旨意，因為神的旨意是在教會當中，在一個身體裡面，所以無論恩賜多強多弱，我們要在教會裡面配搭，過“身體的生活”。一個傳道人絕對不能做自由傳道人，即便你要出去傳道，也要在身體配搭中，被教會打發出去。我們服事很少自己獨來獨往，至少兩個同工。你出去做工是教會打發你出去的，不是你個人行為。教會在地上永遠是獨自向神負責的，你個人的影響力再怎麼大，不能凌駕於教會之上，一定要服在教會裡面。只有在教會的遮蓋之下，你才被神所使用。一旦離開教會，那你就不是我們身體當中的，既沒有權柄干預我們的行政，又沒有說服力，因為大家覺得你不是過教會生活的人，對你的服事就有質疑。另外行政方面，我們比較強調年幼的順服年長的。 編：剛才您談到聚會處的弟兄姐妹非常注重教會生活，請問你們如何理解“教會是什麼”？ 西拉弟兄：聚會處經常講的教會觀，就是最簡單的一句話——什麼是教會，就是你裡面的基督，加上我裡面的基督，加上他裡面的基督，這就是教會了。但如果有人說兩三個人奉主的名聚集，就有主在我們中間，這就是一個教會，我們不太同意這個說法。因為按照這段經文的上下文，主耶穌在這裡不是講教會觀，所以即使“兩三個人”可以稱為一個教會，那也是雛形階段的教會，不能成為一個成熟的教會，成熟的教會至少有以弗所書裡的五大恩賜（使徒、先知、傳福音的、牧師和教師），哥林多前書裡面的八大恩賜（使徒、先知、教師、行異能的、醫病的、幫助人的、治理事的和說方言的），具備了這個條件，才能產生一個比較成熟的教會。 編：這樣的教會觀看重基督論，也看重救恩論。那你們如何在教會中確認一個信徒是受洗成員？ 西拉弟兄：我們給信徒受洗，先要解決一個前提：他自己是否清楚得救。這點不是教會說了算，不是牧師說了算，而是按照約翰一書5:13“要叫你們知道自己有永生”，他自己要知道自己是否重生得救了。他清楚得救後，我們再觀察他的得救見證。因為一個人的生命改變了，他在生活上肯定也有改變，如果他確實有了這個改變，我們就同意他受洗。 編：有沒有一個人其實沒有重生但卻自以為得救了的情況？ 西拉弟兄：有，我們肯定會為他把關的。我們認為一個人得救不是取決於他能不能在理論上表達清楚，更重要的是他靈裡面的狀況。有時候我們會和他一起跪下來禱告，對他的禱告做一個判斷。這是最真實的，因為基督徒裡面的生命是會彼此有呼應的。好像馬利亞去向伊麗莎白問安，伊麗莎白腹中的胎兒會跳動。有些教會比較側重考核理論方面，信仰的教義、教條，我們對基督徒受洗的考核，不是說他能講出什麼知識或者理論，而是要能講出自己得救的經歷，我們也看到他在過得救的生活，那我們就給他施洗。 編：聚會處的教會論是比較獨特的，您能概括地談談它有哪些特點嗎？ 西拉弟兄：第一個特點就是“教會以地方為單位”。在行政架構當中，我們沒有總會或者母會。如果一間教會人數增多，坐不下了，那我們就會分出一個“分家”。“分家”與這間教會的關係似乎與有些家庭教會的母會和分會一樣，但是區別在於這種關係是暫時的。“分家”比較成熟後就與原來的教會沒有上下級關係了，而是兄弟單位。我們這麼多年一直強調，教會以地方為單位，而且以地方命名。因為我們覺得聖經中的教會都是以地方命名，不是以某個名人或者屬靈的名詞。不過現在我們並不把怎樣命名這一點絕對化。 第二個特點是，我們認為教會最高的元首就是基督，沒有什麼母會、區會，或者更高的機構。即便你是十幾人的教會，我是幾千人的教會，我們之間仍然是兄弟單位，而非你是我的分會，我是你的母會。我作為工人去你那裡的教會服事，即便你再怎麼尊重我，你尋求我的交通、幫助可以，我不能干預你們當地教會的行政。有人說，你們聚會處的教會一起交通的時候，肯定有組織者。從某種意義上說是有，但所謂的組織者只是各地教會眾望所歸的幾個屬靈上有分量的弟兄，而他們拍板決定的事情也要尊重當地教會的意見。當地教會如果不同意，是可以拒絕的。 第三個特點是我們的教會沒有長老牧師。因為我們覺得“牧師”是一個恩賜，不是職分。使徒保羅在以弗所書裡面明明提到，神所賜的這些造就教會的恩賜，無論是教師也好，牧師也好，傳福音也好，行異能也好，做先知也好，都是為了成全聖徒，建立基督的身體；所以我們覺得這是恩賜，而不是職分。當然別的教會有牧師制度我們也不反對，我們也請一些牧師到我們中間講道。 但我們這樣背景的教會，至少有幾位核心的同工。這些核心的同工是被弟兄姐妹所尊重的，不是選出來的，是多年來因為聖靈在他身上的工作，包括恩賜、影響力，自然地被弟兄姐妹所肯定所接納的。這幾位核心同工在弟兄姐妹之間有相當的影響力、說服力和處理事情的權柄。我們是這樣一班同工來共同決定事情，沒有哪一個同工比其他同工“大”，比如我是教會的負責弟兄，但有很多事情我拍板不了。 我們同工的結構分得非常細緻。我們沒有什麼部門，通常是以事工分類，一個事工至少兩個人負責，然後有配搭同工。舉個例子，財務方面，我們要有兩位負責同工，下面還有好幾位同工，有人負責進賬，有人負責出納，有人負責監督，有人負責保管，是一個團隊來管理。我們有福音事工組，也有青年團契，而青年團契里也有自己的福音事工組。架構是清晰的，但是因為比較鬆散，沒有頭銜，所以是靠關係在維護。我現在負責的最主要的工作是服事各個事工的主要負責人，關心他們個人的生活、家庭的見證、與主的關係、事工的導向，下面的事情基本上不管。教會多少奉獻款我也不知道，我也不想知道，因為一個教會的負責弟兄不應該碰教會的錢，這是我自己在神面前的原則。我們教會的架構大概是這樣。你說有組織嗎？沒有，可比一些有組織的家庭教會還要嚴謹。這個組織是很微妙的，就是沒有頭銜，當然這個也有弊端。 第四個特點是，對我們來說，我們不太主張姊妹在教會中做領袖。我們不是說不行，而是不主張。我們教會也有姐妹講道，但很少。我們希望她們在教會裡面宣讀、勸勉，但不要教導，因為下面有很多弟兄在，所以我們姐妹都是蒙頭的。很多家庭教會誤解我們，說：“你們對姐妹不公平。”但我們覺得，既然保羅在哥林多前書11章花了大半章談這件事情，那就不僅是就當時風俗來談而已。 第五個特點是關於末世論。我們相信教會雖然是地方性的，但是也有宇宙性的、無形的教會。這個無形的教會不是指某一個地方出現的這樣一個教會，而是被啟示錄稱為新婦的那個教會，她才有資格被提。聚會處特別強調，教會一定是被提的，而且我們是強調在災前被提，而不是災中或災後。我們也絕對相信有千禧年國度，而且這個千禧年國度不是已經在地上了，而是在教會被提、基督第二次再臨的時候，審判要從神家起首，得勝者與基督掌權，那個時候千禧年國度開始。這個千禧年國度不是有形的，而是無形的；不是在地上，而是屬靈的。一些教會在這點上可能跟我們不一樣，他們或者說沒有千禧年，或者說如果有的話現在地上已經開始了。 最後一點是，教會在這個世界中，應當去承擔社會的責任。應該是影響這個社會，而不是閉門造車一樣，躲在屬靈的象牙塔里唱高調。城建在山上是不能隱藏的，我們是世上的光，是世上的鹽。光應當照在人前，所以我們要走出去對世界產生正面的影響。不是像之前老一輩說一句屬靈的話“分別為聖”，與世界格格不入，這實際上是背離聖經的本意的。我們在這近二十年來一直強調教會應該在社會中有正面的影響，不是反對世界，而是改變世界。 編：那麼與最初倪柝聲弟兄時的教會論相比，今日聚會處的教會論有哪些不同之處？ 西拉弟兄：倪柝聲弟兄的教會論，我也不是說他錯，我覺得老一輩每一個人在神面前所領受的，肯定有他的背景和處境。比如“一地一會”，他們認為教會既然以地方命名，那一個地方只能有一個教會，不能有兩個教會，就好像一個頭只有一個身體，不可能有兩個身體，兩個教會就是分裂基督的身體。“一地一會”的背景是因為倪柝聲弟兄和他身邊的幾個弟兄認為中國教會要脫離西方的宗派，本土化。並且當時上海基督徒人數也少，大部分又是聚會處的背景，這也是他們講“一地一會”的處境。 但是我們這一代人，十年之前把“一地一會”重新闡釋了。我們公開講，老一輩在解讀“一地一會”的過程中有一些極端，他們說在我們“地方教會”之外的都是宗派，如果從我們中間出去的，那就是分裂基督的身體，這樣引起了其他教會對聚會處很深的誤解。當然，如我剛才所說，這樣一個提法有它的歷史背景和處境。那麼在現在的大上海，如果還是只要有一個教會，那這個教會會大到怎樣一個程度？不僅是主要的執事、長老們根本沒有辦法估計到羊群的需要，在管理上都無法實施。而且，後來我們查經發現歌羅西書中還有“寧法家裡的教會”呢。所以我們現在不太會強調一個城市只有一個教會了，對外就說我們是某地基督徒聚會處。我們現在對“一地一會”的認識就是剛才談到的“教會以地方為單位”，過去是以城市為單位，現在我們則是以規模來分設。我們沒有母會、總會，若一個“分家”的人數、屬靈恩賜、弟兄姐妹的成熟度可以成為一間教會了，那就可以分設成為一間獨立性的教會了。 除此之外還有蒙頭，過去說不蒙頭就不能領聖餐，不蒙頭就不能服事，後來我們覺得這個方面講得有點極端了，因為蒙頭跟基要真理沒有什麼關係。我自己還是接受蒙頭的真理，但是我覺得不能把它絕對化。所以現在有其他教會介紹來的一些姐妹在我們中間聚會，她不蒙頭我們也允許她們領聖餐的。但是我們要告訴她，我們為什麼要蒙頭，你如果願意蒙頭，你可以蒙，你不願意可以照樣在這裡聚會，可以領聖餐。以前這是絕對不可能的，現在，在我們接觸的大部分聚會處背景的教會當中，這種觀念已經突破了。 編：那麼有哪些方面是延續聚會處的傳統、今天仍然不會改變的？ 西拉弟兄：我們一直強調教會以地方為單位，這是不會改變的。另外比如說蒙頭，雖然這是相對的，不能絕對化，但是如果哪天說蒙頭在教會當中不需要了，那這是我們不能認同的。還有聖餐，我們堅持一周一次。以前聚會處經常批評其他的家庭教會對聖餐不嚴謹，一個月一次，甚至兩個月一次，三個月一次，現在我們則認為這不是基要真理，沒必要爭辯，聖餐的意義不是多長時間一次，關鍵是裡面的內涵；但儘管如此，我們仍堅持每個禮拜領聖餐，這是我們想保留下去的傳統。因為對一個基督徒而言，除了你個人靈修的時候，在團體裡，領聖餐是你和神關係最近的時候，所以領聖餐不會招損，只會受益。 對福音使命的看重，也是我們幾十年傳下來的。一個基督徒重生得救之後，傳福音不是你愛不愛主的事情，這是本能的反應，每一個重生得救的基督徒，必須有傳福音的使命，不傳福音的有禍了。我們在主日學當中也是對孩子這樣講的，所以我們的孩子在讀幼兒園的時候，會跟他們的同學傳福音。 還有就是之前所說的末世論的部分，千禧年國度和災前被提。現在有人說這些是受時代論的影響，那我們也只是回應說，每個人領受不一樣，按我們的理解這是有聖經根據的，這是我們幾代人傳承下來的。因為這對基督徒信仰、基督徒生活的盼望有直接的關係，所以到現在為止我們一直很強調這個方面。 編：那現在聚會處的弟兄姐妹怎麼看待教會的合一性和多樣性的問題，包括宗派？ 西拉弟兄：新一代的同工基本上可以接受不同的教會背景，共識是：教會其實就是一個，就是宇宙性的，所以地方性的教會，不管什麼宗派，什麼名稱，這些不重要，關鍵是有沒有那個“裡面的實質”。我們覺得對於宗派的創立，神有他的旨意，神從各個宗派當中讓我們看到他的豐富。唐崇榮牧師說：“小群是沒有組織的教會，但最有組織性，小群是最反對宗派的教會，但自己就是一個宗派。”我們不承認自己是宗派，人家問我們是什麼背景，我們都不講的。但是這一點說到最後，你講不清楚的。現在基本上聚會處對這方面比較開放，我不敢說是海納百川，但是至少可以接納不同背景，除非是異端邪教。這些年來其他背景的教會的治理模式、教會觀，對我們也有一些幫助。例如教會的財務管理，我們以前是比較原始和傳統的，後來我們就借鑑了某個宗派的教會財務制度的管理模式，確實是比較透明，比較符合聖經的。 長老會對長老的年齡限制的制度也是我比較欣賞的。雖然一個基督徒生命最成熟的時候可能是在六十歲左右，但我覺得還是六十歲退下來比較好。為什麼呢？因為我發現自己去年跟今年的衝勁就不一樣，現在我是事情能拖就拖一下，不像去年，想辦的事情，晚上不睡覺也要把它辦好。悟性、記憶、思維方式、眼界，六十歲肯定跟年輕人不一樣，所以我覺得這個時候退下來對教會還是有益處的。有些弟兄姐妹從感情上可能有依賴，有落差，但是我覺得這些是暫時的，在可控範圍內。但是如果沒有退休制度，作為一個負責弟兄就一輩子在這個位置上了，甚至產生世襲制的也有——父親是傳道人，是教會負責弟兄，那接下來就交給兒子。可能兒子的生命也不錯，或者比較有心志，有恩賜，某種程度上也得到弟兄姐妹的認可，但是他不一定是所有同工裡面最強的，而其他同工就迫於他父親的威望和壓力接受了，所以我覺得退休制度還是需要的。 編：那聚會處的弟兄姐妹，現在如何思考教會治理結構的問題？ 西拉弟兄：這個問題確實觸及到我們敏感的事情了，我們教會是沒有制度的教會，但是沒有制度有些時候所產生的負面影響，比有制度更麻煩。我們聚會處的危機就在於，雖然沒有長老、牧師的職位，但是無形中有長老，並且是終身制的。當然大部分老人家沒有私心，更沒有野心，他覺得自己要向神負責。所以我跟他們經常開玩笑說，你們真是至死忠心啊。但是也有人有權力欲，教會大了，你肯定會一言九鼎，那人都有肉體的東西在，權柄越大，他就越不想放，說句不禮貌的話，那是要把“至死忠心”掛引號的。 我們跟老一輩一直在溝通這件事，老人家對教會的影響是比較正面的。他們確實為教會的成長盡了忠心，也是我們的祝福，但是同時他們年老時也帶來一些負面的東西。我覺得這個問題不是單單在聚會處，其他傳統的家庭教會都一樣。因為早期中國興起的一批人，大部分都是草根階級，思想深受中國儒家的影響，君為臣綱，父為子綱，這個影響延伸到教會中，又加上屬靈的品格所要求的順服，大家就會更順服在這個制度裡面。而且中國教會的老一輩確實比較愛主，肯為主付代價，這會塑造他們個人領袖的魅力，成為弟兄姐妹眾望所歸的對象。所以這種家長制的治理模式，後來變成金字塔的架構，這不是一朝一夕的，是長時間形成的。二十年之前，西方神學進來之後，中國教會才開始反省這種治理模式。 編：您個人是有很多這方面的思考，但是跟您同樣年齡和職分的同工，對教會論的部分，是不是也有這樣的反思？ 西拉弟兄：我們這個年齡的弟兄，幾乎一年會有幾次在一起的交通，大家基本上有相同的看見，就是希望我們這一代人在有生之年能突破這屬靈的瓶頸，突破終身制的問題。我們這些弟兄，在各地教會服事講道中都說：“如果我六十歲還坐在這個位置上，你們拉也要把我拉下來。”我們一定要求主給我們看見，不能一輩子在這個位置上，六十歲一定要退，退到二線，讓更多年輕人上來。這是我們目前一直在推動的工作了。希望老一輩能看見教會交棒的急迫，也勸勉年長的人，把更多的機會給年輕人。我們給年輕人的勸勉是希望他們在主裡面繼續保持這種屬靈的品格，一定年幼的順服年長的。不是原則上的問題，儘量不要碰撞，而是來學習順服的功課，總是要給老人家一些時間和過程。所以我們兩邊做一些疏通的工作，避免內部的矛盾，若主有恩典，希望能在二三十年之後解決這個問題。 編：謝謝您真誠的分享，對我們來說，無論從屬靈的知識上，還是對基督徒聚會處教會更深的理解上，都有非常大的助益。 [1] “分家”是當年聚會處教會對於一間教會的分堂的稱呼，今日聚會處的“分家”在各方面成熟後會成為一間獨立的教會，詳見下文。——編者注
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