6月27日下午，由文汇报和春秋综合研究院联合主办的第42期文汇讲堂上，来自斯坦福大学的弗朗西斯·福山和日内瓦外交与国际关系学院的张维为就中国模式等问题展开热烈辩论和对话，在场观众也提出尖锐问题。两位学者的严谨思维和表述博得阵阵掌声。为了便于读者更清晰了解双方观点，经嘉宾同意，本期整理依据速记对对话顺序作了调整和整合。 中国模式的优势和影响 福山：中国模式已对世界产生积极影响，它具备诸多优势 张维为：中国是世界上最大的政治、经济、法律等领域改革的实验室 福山：通常美国学者来中国都是作讲座，传授美国的成功经验；而我今天是来学习的，因为中国模式已经对世界产生了积极影响。 中国模式有很多优势，其政治制度的特性使它拥有高效决策功能。与印度这样的东方国家相比，中国高铁已经开通，机场、桥梁等现代化基础建设也日新月异，而印度著名的塔塔公司想在某地建厂，谋划多年最终却因政治反对力量强大而流产。与英、美、法、意等西方国家相比也是如此。以美国为例，由于民主党和共和党互相制衡，金融危机时问责制难以良好运作，不仅没能阻止危机发生，连政治体系也险些因此瘫痪；同时，美国利益集团非常强大，一个从长远来看非常合理的决策，在实际运行中通常被迫向部分利益集团低头；此外，美国的经济制度也很教条，以致于民众至今还在赤字海洋中挣扎。今后几年能否改变上述现状，这也是对美国制度长效与否的考验。 从改革开放以来，中国人民已拥有了较自由的意识形态，政府也进行了很多创新摸索，正确的就坚持，错误的就修正。我不知道这样的有效改革多大程度上受到中国历史的影响。但反观美国，虽然号称务实，却很少愿意进行新尝试。不过，长远来看，我还是更赞成以美国为首的西方制度。所以，今天很愿意和张教授探讨。 张维为：谢谢您对中国现状的关注以及对中国历史、文化的理解，也谢谢您开放的思维。您的话使我想起2月份我在德国和《时代周刊》主编对谈中国模式。他刚刚访问了上海，他说他觉得上海越来越像纽约，是不是可以说没有什么中国模式，而是中国越来越学习美国模式。我说：您恐怕观察得不够仔细，如果观察得仔细一点，您会发现上海在不少方面已经超越纽约了。无论是高铁、地铁、机场、码头等“硬件”，还是人均寿命、婴儿死亡率、社会治安等“软件”，上海都比纽约好。换句话说，我想告诉这位德国学者，我们的眼光已经超越了美国模式，超越了西方模式。我们从西方学习了很多东西，现在还在学，以后还要学，但是我们的眼光确实超越了西方模式。从某种意义上看，我们正在探索下一代的政治、经济、社会、法律制度。 问责制在中美的不同效果 福山：中国的道义问责制需要弥补“向下落实”的缺失 张维为：中国当下对问责制的探索范围已经超越美国 福山：中国早在2500多年前的秦朝就率先建立了有效的国家统治，非常超前，比英国等欧洲国家早17个世纪。我在新书《政治秩序的起源》中提到，一个现代化国家必须具备三个要素：有效的国家统治、问责制、法治。先着重谈谈问责制，我认为中国是一种道义问责制，与西方议会制产生的程序问责不同。中国传统决定了政权非选举产生，但国家治理者接受了道义责任的使命教育，因此也只对朝廷负责，问责得不到“向下落实”。这种传统延续至今，导致人民往往无法制约管理者的晋升，容易滋生腐败。 张维为：20年西方生活的经历让我觉得，您所说的西方的政治问责制很难奏效。坦率地说，我认为美国政治制度的设计是前工业时代的产品，已无法解决美国在今天面临的挑战，美国的政治改革任务不亚于中国。三权分立仅在政治范围内起制约作用，不能解决美国社会面临的主要问题，也无法阻止金融危机爆发。因此，我认为现代社会需要一种更大范围内的制约与平衡，我称作“政治力量、社会力量和资本力量之间的平衡”。所以中国探索的问责制，范围比美国广得多。诺贝尔经济学奖获得者克鲁格曼发表文章称，美国在过去10年中经济增长为零，就业创造率为零。中国任何地方大概都找不到这样的记录，这是中国经济问责制的结果，各级政府都有发展经济、创造就业机会的责任，官员达不到目标便很难晋升。我们现在讲座的地方是上海静安区。这个区的许多硬件、软件指标都超过了纽约曼哈顿区，而去年一场重大火灾事故后，二三十个官员和经济负责人受到了政治与法律上的处罚，这正是政治问责制和法律问责制。而比这场火灾严重不知多少倍的美国金融危机，导致了普通百姓财产平均缩水四分之一左右，但3年过去了却无任何人承担政治、法律和经济责任。肇事的金融大鳄仍然可以依据合同拿千万甚至上亿的奖金，美国老百姓怎么愤怒也没有用。 中国在推动法治建设方面还有很多事要做。但我们的传统中有“法”和“天”的概念。用政治学话语来说，“天”代表的是一个社会的整体利益和良心。我们在99.9%的事情上要严格按照法律办，但我们要保留那块小小的空间。对一些涉及到“天”，涉及到社会整体利益和良心的重大事件，我们保留在法治范围内进行政治处理的权利，否则就是法条主义。换言之，美国金融大鳄吞噬百姓钱财还可以照样拿巨额奖金的情况，在中国不会出现。 福山：当比较政治体制时，一定要区分政策和体制。毫无疑问，美国的决策者以往犯了一些错误。比如贸然发动伊拉克战争，并为此付出沉重代价；从华尔街开始的自由主义市场经济过度蔓延导致金融危机，事后无一人受到惩罚，等等。但是，任何金融市场都有可能犯政策错误，这和民主制度没有多大关系。1930年代，美国曾经历更大的金融危机，富兰克林·罗斯福当选总统后逐步建立监管体系，将美国变成福利国家。在群众极端愤怒下产生的问责制，也修正了政策上大的方向性错误。这次危机爆发，隐患早在几年前便很大，但决策者毕竟也解决了一些问题。民主体系内在机制中的自我修复功能由此可见一斑，所以必须长远地看，不能因为短期表现就断言民主政权必然比威权政体更易犯错误。 如何解决“坏皇帝问题” 福山：美国总统才能有高低之分但都受到民主体制制衡 张维为：中国的“选拔”加“选举”可能胜过单靠“选举” 福山：之前谈到，中国问责制中的“向下落实”很难做到。从这个角度来讲，我对威权政体的制约性有所担忧，长远来看，它容易产生“坏皇帝问题”。 张维为：我们解决了“坏皇帝问题”，因为我们进行了政治制度的创新。第一，中国最高领导人并非世袭，而是靠政绩产生。第二，中国有非常严格的任期制，最高领导人至多两任。第三，中国实行集体领导制，个人专断的可能性极小。第四，中国有强大的“选贤任能”传统。现在中国最高精英团队成员基本上需要两任省部级的履历，这种制度可能也有需要改进之处，但不大可能选出像小布什这样低能的领导人。美国是个超级大国，选错了领导人，对美国和世界可能都是灾难。 福山：坦率地讲，美国总统的确有才能高低之分，其制定的政策也可能会给美国带来八年低谷期。中国目前的体制强调集体领导，限制领导人任期，确保不会发生卡扎菲、穆巴拉克这样的悲剧，而许多美国人也确实没有认识到当今中国社会的诸多制衡。但是，我是否可以理解为，这种制衡更多来自于一代人的悲惨记忆，因为从中国历史来看，文化大革命带来的破坏力实在令人记忆犹新。所以长远来讲，中国需要明确这种可持续制衡机制，而民主制度和法治恰恰可以起到这种作用。 在新书中，我试图从历史文化角度追溯这种官僚体制里“亲其亲”的传承。中国历来重人伦、亲情，虽然是人类普遍本性，但在政治制度中却是不允许出现的。公元1世纪，西汉已经创立了非亲情关系的选拨机制，但是到了西汉末年就崩溃了，而晋朝出现的门阀制度进一步破环了这种优良的人才选拔制，世家望族垄断了统治阶层。 美国同样有这个问题，精英阶层的后代在接受精英教育后很自然地逐步进入社会高层。除了单纯依靠选贤举能外，怎样防止精英垄断国家政权？过去10年中，中国共产党有很多优秀做法，但在我看来，从整个制度本身而言，由于裙带关系和利泽亲友的传统，它仍然容易滋生腐败。所以我们要建立向下落实的问责制，防止裙带关系进入甚至颠覆政治制度，这样才能真正解决“坏皇帝问题”。我并非为美国辩护，我所居住的纽约便有很多犯罪，但至少在一个民主制度中，你有修正错误的机制和机会。 张维为：中国历史很长，但即使在所谓的好皇帝和坏皇帝时代，我粗略算一下我们还是有七个朝代的历史比整个美国的历史还要长，整个西方的近代史也就是两三百年，当中经过多少的战争冲突、奴隶制度、两次世界大战等等，也不能保证现代西方这个制度可以持续下去。 每个国家历史上都有些不光彩事件。中国的大跃进、文革；美国的奴隶制、种族歧视等。福山教授认为美国通过自己的体制纠正了问题，中国也是通过自己的体制纠正了问题。从探索政治制度的未来的角度看，我认为“选拔”加某种形式的“选举”，可能比仅靠“选举”要好。西方选举制度越来越演变成一种“游戏民主”或“好莱坞民主”，只要程序正确，无论谁都可以当选，这与中国“治国者必须是人才”的传统观点迥异。现在的世界是一个高度竞争的世界，再来一个八年执政无方的领导人，美国恐怕也赔不起。 民主制度能否解决腐败 张维为：腐败增加是和现代化同步发生的，要靠体制建设来解决 福 山：民主制不一定能解决腐败，但有利于舆论监督 张维为：关于腐败问题，可从纵向和横向两个角度比。中国目前的腐败问题是比较严重，处理起来也不容易，但从历史发展的纵向比较来看，所有大国包括美国在内都经历过腐败增加阶段，它往往和现代化同步发生。您的导师亨廷顿就曾提到，现代化发展最快时也是腐败高速增长时。最重要的原因就是监控体系的建设速度跟不上财富和资本的增长，但经历这个过程后，如有及时的体制建设，将能降低腐败。我提出过“第二代腐败”的概念，比如美国金融危机中的罪魁祸首之一是“监管套利”，即评级机构为你打高分而换得大量利益。但美国法律称其为“道德风险”。我认为，如果把它作为腐败来处理，效果会更好。你也可作横向比较。尽管中国人非常抱怨本国的腐败，但和人口在5000万以上、发展阶段相对比较类似的国家相比，如印度、乌克兰、巴基斯坦、巴西、俄罗斯、埃及等，他们的腐败都比中国严重。我把中国称作“百国之和”，是由成百上千的国家慢慢整合而成，这样的国家采用西方政治制度一定会解体。同样，看腐败也要分板块，中国发达板块的腐败较低，上海的腐败肯定低于意大利和希腊。 福山：讲到腐败，我并不认为民主制就一定能解决腐败问题，我们看到很多民主国家也有很高的腐败率。但如果要遏制腐败，就必须提倡言论自由。 中国中层结构的现代化态度 福 山：不同文化和国度的人群对现代化的认识会趋同 张维为：中国传统会使社会和政府实现良好的互动 张维为：经过30年改革开放，我把中国社会分成上层、中层、底层3个结构，中国的中层结构正逐步形成。中层结构指的是和现行市场机制匹配的各种行业和从业人员。它的成型在结构上保证了中国体制不走极端，同时构成中国中产阶层的主力。 福山：我的导师亨廷顿著有《政治的秩序》一书，我在斯坦福大学也教授这本书。亨廷顿教授认为，革命并非由穷人发起，而是由中产阶级创造。他们接受过良好教育，有机会过更好的生活，但这机会往往被政治或经济体系屏蔽，因此期望和能力之间会出现差异，也就形成了我们所说的革命。北非、西亚的社会动荡，在我看来就有非常庞大的中产阶级基础。因此中国可持续发展面临的最大挑战，是社会能否提供符合中产阶级需求和期待的服务。 那么，中国中产阶级与非华人社会中的中产阶级是否有差异？我曾和亨廷顿有过许多辩论，他在1990年代出版《文明冲突论》，其核心观点是——文化决定行为。虽然现代化带来很大变革，但实际上人们的行为很大程度上仍受制于他们不同的文明形态。这里就有一个疑问，即文化能否穿透漫长的时间，影响政治、经济的各个方面？或者说，现代化最终能否导致人们在文化上趋同？ 举例来说，以前沙特政府为了维护伊斯兰习俗，曾从南亚雇佣50万海外劳力为女性开车，但现在沙特女性也要求和男性享有一样平等的权利。这充分说明，不同文化经过现代化洗礼，在应对某一问题时会有共同的解决方案。张教授强调中国的中产阶级有自己的传统特色，但据我观察，不同文化背景的人群在现代化的行为上还是类似的，阿拉伯世界就是一例。借助因特网，或四处旅行，文化、文明很难再垄断人们的行为，尤其是新一代青年人。 张维为：西方主流社会的观点是，中产阶级一旦成型，就会和政府形成对抗，特别是所谓公民社会与政府的对抗。中国国内一些亲西方的人也认同这个观点。但我认为中国和西方的文化传承不一样，西方认为政府是必要的恶，中国则认为政府是必要的善。由此我推测，中国中产阶级大概是世界上最希望中国稳定的。其次，他们和国家的关系更可能是一种高度的良性互动关系。这会使我们的社会和国家拥有一种西方难以具备的凝聚力。我比较欣赏英国哲学家埃德蒙·伯克的观点——任何制度的变更应主要从自己的传统中延伸而来。 解人类困境需要东方智慧 福 山：西方没有充分认识到中国取得的成就，是一个失败 张维为：质疑西方话语体系是为了更好解决人类共同困境 福山：我认为，美国和欧洲并没有充分认识到中国的成就——无论是当代横向比较得出的还是历史纵向比较得出的认识，这确实是一个失败。写作《政治秩序的起源》时，因全书六章中几乎三章都与中国有关，所以我也学习了很多中国历史，并充分认识到，中国传统有它强大的影响力。而意识到历史的影响力，对于美国和中国都非常重要。很多国家从海外引进民主理念，然后把它融汇到自己的文明中，中国在现代化进程中也不例外，我很欣赏这一点。但挑战在于，我们在重新恢复历史文化的自豪感时，也要让这种自豪感和现代制度相融。单纯的历史自豪感会走向民族沙文主义，或者是强烈的民族主义心态。中国人的传统文化特色相当浓厚，但什么是要保留的，什么又是要跟世界潮流共性相融的，必须分清楚。只有把这两点结合起来，才能和世界和平共处。 张维为：我们尊重自己的文化，因为文化底蕴的背后是智慧。知识不等于智慧。我们今天的知识比过去不知道增加了多少倍，但我们的智慧没有超过孔子、老子、苏格拉底。我有一个善意的建议，您讲的现代政治秩序的三个要素——国家、问责制和法治，上面还可以加一个“智慧”。我观察美国打了这么多仗，从战术上来讲，是赢的，但从战略上讲几乎都没有赢。背后还是一个智慧问题。越南战争，阿富汗战争，伊拉克战争都是这样。 我非常欣赏福山教授敢于冲破传统西方政治学范围，把人类学、社会学、经济学、考古学等综合起来写成了这本新书。尽管一些观点我不完全同意，但这种努力很值得肯定和尊重。社会科学领域的话语创新是必须的，我和我的同事们可能走得比您更远一点，我们在质疑整个西方的话语体系，但这种努力并不是为了简单地辩论东西方孰优孰劣，孰是孰非。我们的目的是寻求更大的智慧、更好的办法来应对世界面临的巨大挑战。面对这些挑战，西方智慧确实不够用了，东方智慧应该发挥更大的作用。 可持续发展与经济转型 福山：我认为中国经济模式也存在隐患。中国已成为世界第二大经济体，因此出口导向模式无法长期维系，而高储蓄会导致资本脱离市场力量运作，达不到较高的利用率。因此长期来看，必须重新思考这种经济模式。从更大的视角来看，中国模式的可持续性会是一个问题。 张维为：实际上中国外贸依赖性的数字可能被夸大了。外贸是用美元计算的，其他的GDP是用人民币计算的，所以外贸显得占GDP比重很大，但实际上没有这么大。支撑中国发展的内需巨大。中国的城镇化进程正在加快，每年都将有1500万到2500万的人从农村转入城镇，这种转变所创造的内需没有一个国家可以比。 中国模式的可持续性要从大周期的角度来看。我在《中国震撼》一书中提到文明型国家有自己的发展逻辑、规律和周期。和美国四年一个周期不同，中国是二三百年一个周期，中国现在尚处于全面上升的初级阶段。中国人有一个“势”的概念，“势”一旦形成便很难阻挡，虽然不排除会出现逆流，但30多年的改革开放已经形成了一种大势，大势所趋，势不可挡。唱衰中国的人都不懂这一点。 尊重个人价值与参与决策 福山：政府做出好的经济决策，提供长期有效的经济增长，并不是最终目的。即使某一个政治制度能向公民提供丰裕的物质财富，但公民不能参与最后的分配过程，不能获得足够尊严，仍会出现问题。中东、北非的威权政府遭到严重挑战甚至垮台，很大程度上就是因为人民要求获得尊严，而这又是威权政体本身不能解决的问题。但也不能说两种不同的模式必然一好一坏，目前美国的民主制度也遇到了很多问题并急需解决。 张维为：尊重个人价值，我想在这个问题上中国和西方并没有太大差别，关键是中国有一种从整体出发的传统。在实现个人价值和权利方面，采取整体介入的方法似乎比个人介入的方法效果更好。 中国采用了“邓小平方法”，从整体入手，国家推动来解决贫困问题，使近4亿的中国个人脱了贫，实现了自己的价值，他们可以看彩电，在高速公路上驾车行驶，上网讨论各种问题并发表看法。而印度的“特蕾莎修女方法”，以个人介入为主推动扶贫事业：她感动了无数人，但印度整体的贫困状况没有多大的改观。 至于决策过程中民众参与，假如福山教授到中国做一些实际调研就会知道，中国目前以五年计划为周期的决策过程，每次都有成千上万次的上上下下的磋商和咨询，这才是真正的决策民主，西方还没有这种民主决策机制。 中东问题，我认为关键在于经济出现了大问题，例如开罗，20年前与上海相差5年，今天差40年，一半年轻人没有就业。严格来说，中东地区大概还没有成熟到中国辛亥革命的水平，所以路漫漫其修远兮，今天的“中东之春”可能明天就变成“中东之冬”，给西方带来更多的问题。
