中國過渡政府第卅六次新聞發布會紀要

（ 2009年1月23日星期五 ）

☆ 本次新聞發布會問題導讀：

1、唐柏橋先生評價美國大選以及其對民運的指導作用。

2、能否與唐柏橋先生私下探討一下宗教信仰的問題？

3、唐柏橋先生能否簡介一下未來中國大學的具體情況？

4、劉因全先生發表了一系列批評孫中山先生的言論，請問確有其人嗎？過渡政府對其有何評價？

5、未來中國論壇和未來中國大學能否能做得更好？

6、唐柏橋先生對於“中共是未來中國民主轉型中最大的一股政治力量”之觀點的評論。

7、我認為中國民主運動是由野心家所主導的，請問唐柏橋先生有何評價？

伍凡先生暖場發言：各位網友、媒體記者、全國鄉親父老您們好！今天是二零零九年元月二十三日，中國過渡政府第卅六次新聞發布會現在開始。在此給各位拜個年，祝各位新春佳節愉快，身體健康，全家和睦！

伍凡先生開場綜述：首先回顧過去一周在中國大陸上所發生的大事，並對此闡明中國過渡政府的立場。

第一、美國新總統奧巴馬在1月20日宣誓就職，這意味着美國的政治進入一個新階段，由新總統來領導美國，並影響全世界。我有機會觀看了的全程電視轉播，對美國政治之透明感觸頗深。奧巴馬歷經兩年余艱苦卓絕的選戰，終於戰勝所有競選對手，從中脫穎而出成為了美國歷史上第一位非洲裔總統。這是外國留學生之子成為美國總統的傳奇，史無前例、全球罕見。看到如此透明、有序、和平的政權轉移，我非常感慨嚮往有朝一日中國也能如此和平的政權更替。

中國大陸應該具備這種潛能，因為自2000年至今，中華民國台灣地區的政權已經和平輪替兩次。所以，我們有信心認為，在中國大陸也應該如此，人們可從中領悟到產生權利的根源，並有效監督政府。政府首腦們如越雷池，下次就會落選，甚至被彈劾罷免。這種在文明選舉基礎上產生的權利機構是中國過渡政府所追求的願景，並且為此夙夜匪懈！

第二、1月22日在偽國新辦發布會上，偽國家統計局發布2008年第四季度GDP增速為6.8%，低於2007年第四季度修正前的11.2%，去年全年GDP（國內生產總值）為300670億元，比2007年增長9.0%。同期相比，2008年的GDP比2007年下降了4個百分點。而第四季度的GDP增長率低於8%，這對中共政權來講是個致命的信號。共黨認為GDP增長率8%是最底線，這樣人口就業率就會極具下降，其後果將非常重要。而根據來自其他方面的信息判斷，認為中國大陸GDP的數字是不準確的，根據中國銀行的判斷，2008年的GDP增長率應該只有4.5%，比現在還要少2.3個百分點。而國外經濟專家和銀行專家們的判斷，中國銀行的判斷是比較準確的，甚至還是高了一點，可能只達到了4%。所以，中國大陸經濟現正在急劇衰退中，從08年下半年到現在可謂急轉直下、一日千里，失業人口劇增，就業難成為中華大地上最突出的矛盾之一。

失業人口，按照中共公布的數字，大學生估計有700萬人；而農民工總失業人數的估計來源有三，1、有的文章寫明過去30年來到現在農民工有2億人口；2、官方數字是1.5人；3、外國統計是1.3億人。那麼我們就拿1.5億人口為準，2008年11月、12月由於企業的倒閉，導致至少有5%到10%的農民工返鄉，也就是說有1500萬農民工已經失業。那是去年11月份，現在是一月，馬上就要過春節了，已經有30-50%的工廠關閉，大批農民工返鄉之後他們還能回來嗎？還有工作做嗎？如果50%的工廠關閉，就有50%工人失業，1.5億人口的50%就是7500萬，再打個折扣，就說3000萬人失業，再加上過去的1000萬失業人口和大學生，在春節前後以及之後的一段時間裡，保守的估計將有5000萬人失業。2009年第一季度GDP增長率應該低於5%，按照中國銀行的估算，2008年的第四季增速為4.6%，這是內部的數字不公開的，而統計所公布的數字是6.8%。

當前國外訂單銳減，中國大陸的出口量隨之急劇下降，估計第一季度還會下降20%以上。在此狀況下，中共偽政權面臨着極大的挑戰，如何解決這一難題？溫家寶只提出了4萬億擴大內需的方案，投入鋼鐵業、建鐵路等，但這根本解決不了嚴峻的就業問題。所以，就業問題已成為中共經濟結構所造成的嚴重社會包袱。過去很多人提醒，這種經濟結構遺患無窮，共黨就是不信，而一意孤行，現在自食苦果。

中共擴大內需中有一個問題就很難解決，中國人的消費水平是美國人十分之一，現在的美國進口數量已經開始衰退。消費量降低，美國要降低20%，就相當於中國要擴大兩倍的內需，也就是增加200%的國內需求才能夠彌補經濟衰退的不足。而這種差距，按照中國大陸百姓現在的收入，以及消費水平和消費習慣是根本做不到的。所以，無論如何擴大內需都無法趕上中國出口最高峰的時期的收益和消費量，這是一個非常大的差距。

共黨極其恐慌嚴重失業會引發中國今年出大事，所以中共不斷的通過記者寫文章，把問題的嚴重性慢慢透露出來，但卻找不到應對的辦法。

第三、有地方過渡政府向中國過渡政府請纓，在目前大陸經濟、社會的危局下，要求積極展開活動，向實質性解體中共邁進。為此中國過渡政府在最近發布了《中國過渡政府土地私有化指導綱要（徵詢意見稿）》，目的在於鼓動農民起來，為了自己的合法權益向中共爭取土地。最近幾年，有的地方的農民自主將土地劃分為私有，為了繼續推動此趨勢的發展，在今年能將農民爭取權利的積極性保持下去，讓他們看到光明前景，我們鼓勵農民在條件成熟的地方，自發組織成立“土地私有化委員會”土改分地。之後將分配記錄向過渡政府報告，作為在未來中共倒台後，臨時政府承認土地擁有權，並正式頒給土地所有證的依據。這是過渡政府在土改方面的總思路和指導方針。

為了解體中共事業儘快、持續的發展下去，中國過渡政府號召公民們登記成為新中國公民。並且廣泛的推動“三退”運動，這是從根本上瓦解共黨偽政權的一場運動。為了防止以胡錦濤為首的劊子手們利用軍隊和武警在今年鎮壓百姓，所以要廣泛的傳播過渡政府《總統三號令》，讓所有軍人、武警和公安幹警知道，屠殺百姓就是完全站在人民對立面，以後必遭國法清算，各級軍人有權利拒絕執行屠殺百姓的命令。如果上級官員當面逼迫軍人執行屠殺命令，迫不得已時當事人可當機立斷擊斃下令的上級官員，並奪取所部指揮權，使部隊回到國家和人民手中。

過渡政府仍然主張和平摧毀中共黨委書記，這是一個重點方向。力圖使黨委書記們成為過街老鼠、人人喊打，這也是我們對地方過渡政府下的指令。我們雖然主張針對黨委書記個體，但卻不涉及他的子女，除非他的子女也牽涉其中，那就另當別論了。我們不做如綁架、恐嚇那樣失民心的事。只針對各級中共黨委書記，不涉及其他。奉勸黨委書記和中共員們不要做惡，你們無處可逃。

政治界限要牢牢把握住，不要擴大打擊面。我們如果對其子女進行綁架和威脅，就是黑幫性質的，那和恐怖主義分子毫無二致。任何人做我們都不會承認這是過渡政府的行為。只要自己退出去了，你們過去的賬我們和你們慢慢的算。只要現在不再跟共產黨幹了，我們就不會找你麻煩，這一點對於瓦解軍心是非常重要的。用什麼瓦解？用道理、用事實、用我們的前景目標、用外國的經驗等來瓦解共黨。這一點我相信可以做到，因為現在已經有將盡5000萬人退出了中共各級組織，這一點是非常重要。

最後一點，我們現在用Paltalk的好處在於支持視頻。但是Paltalk有一個很大的缺陷，中共正在通過Paltalk來抓人，並且找你談話，施加壓力。共黨在上Paltal用一種軟件，跟蹤中文輸入，你的IP就被它們盯住了。所以，我們建議你不要用這個軟件寫中文。如果這種情況繼續發展下去，新聞發布會很可能就會轉移到Skype，在Skype上看不到任何人，你可以聽到聲音，可以舉手發言，但是你看不到文字。這是對人最大的保護，首先要保護自己參與活動，不能保護自己參加活動，那以後就非常的困難。

唐柏橋先生補充綜述：今天我想重點的講講美國的民主制度，從奧巴馬開始競選到當選宣誓就職，現在到正式開始領導美國這樣一個過程。此過程對關心民主運動的朋友是有啟發的，對於未來中國從大到小的轉型，從一個長的時間段到一個瞬間是有幫助的。

所謂大的轉型，就是從民主革命爆發到專制政權退出歷史舞台，民主社會隨之建立、新憲法的制定和全國大選，到最後成立民選政府，這個過程可能需要很長的時間，最少一到兩年，甚至更長。短的過程，就是指瞬間，也許幾天，甚至一天，或者僅是幾分鐘。從奧巴馬宣誓就職當天我們能看出，這些將來的中國人都是要面對，我們都要思考，以求有一些思想準備，在這方面的增長見識，也好到時有所準備。

我國國民經濟發展水平慢慢在接近世界水平，但是我們的國民素質，尤其是民主素養卻遠遠落後於世界平均水平。現在世界上已有130多個民主化國家，占世界人口的三分之二以上。但現在中國大陸不僅沒有民主化，而且在未民主化國家中都是名落孫山。比如說馬來西亞和新加坡等國家，政治學界認為這些國家是沒有民主化的，還是威權社會，但是它們的民主化程度遠遠的超過中國。那裡一直有競選、有反對黨派存在，儘管反對黨經常遭到打壓，競選也經常有不公平，有各種各樣的黑箱作業，但是它們畢竟有競選，而且有新聞自由。但是在大陸，西方的“自由之家”、“大赦國際”、“透明國際”還有“記者無疆界”這些國際組織對中國的自由度、腐敗、言論自由方面進行評價時，都是把中國大陸排在世界上倒數的幾位，是最腐敗、新聞最不自由、被關押記者關的最多、死刑犯最多、民主化程度最低的國家之一。

正因為如此，我們民運人士才要不辭辛苦得堅持下去。儘管我們現在沒有面對生命危險，但這個辛苦不是在體力，而是在腦力，不僅僅是來自於共黨對我們的傷害，也來自於中國的民眾的誤解。比方說，我們經常會聽到這樣的話：你們可能對形式估計太樂觀了吧，共產黨現在應該是腐而不朽。我們這些從事中國民主運動的人，當然要有信念，哪怕離我們的最後目標還很遠，也一定要堅持到底。我們要有必勝的信心，相信在中國實現民主指日可待。回眸歷史，我們不需要再等100年，甚至於不需要再等十年，中國的民主化呼之欲出。我們必須要有這樣的信心和熱情，才能夠實現成效和理想。這個我也是在讀大學以後才有感觸，做事情必須自己投入百分之百的熱情，才能夠感動、感化和影響周圍的人。如果做得事情連你自己都沒有熱情，那麼就會死氣沉沉，就會一盤散沙。而且很多人在觀望，為什麼你有這麼高的熱情啊？是不是喝多了？但是你一直保持一種高昂的熱情，你同時又非常理性的處理事情，非常有邏輯性、有水準，那麼人們就會慢慢思考，為什麼這個人有這麼大的熱情？他做的事情並不像瘋子所做的事情，顯的非常有道理。大家就會開始思考，這個事情原來很值得做、很有意義，而且它很有可能實現，大家的熱情也就被調動起來了。所以，你必須自己要有極高的熱情，這就是今天的奧巴馬之所以能夠贏得美國人甚至全世界人的心的原因。

以下是要點述評與回答問題時間：

問題一、唐柏橋先生評價美國大選以及其對民運的指導作用。

唐柏橋先生：奧巴馬是美國歷史上當選時聲望最高的總統之一，在某種程度上勝過肯尼迪。表現在：1、竟然有200多萬人前往華盛頓廣場觀選，歷史最高記錄的120萬人，可謂史無前例。2、觀選者幾乎都來自華盛頓以外。3、我們幾乎看不出哪個族群占了絕對的優勢。給人們彷佛置身於一個多民族的“大熔爐”的感覺。人們可以感覺到美國的新階段開始了：一個欣欣向榮、充滿朝氣，並能再次煥發出青春活力的階段。

美國只有200多年的歷史，指的是國家政權的歷史，而非民族文化史，所以美國是一個古老而年輕的國家。美國是傳承古代希臘、羅馬民主傳統的國家。歷經44任民選總統，從來未發生過戲劇性變化。沒有爭權、不讓位、政變、要求修改憲法等事件出現，甚至從未過彈劾總統。這體現了美國民族精神的偉大。之所以這樣，是因為美國人知道民主是很嬌嫩的，需要人們悉心呵護、精心培育。民主是個好東西，它前程似錦，但也是一個新生事物，所以比較稚嫩。現代民主制度的歷史相對於封建專制、君主制度、家天下或者一黨獨裁來講，還是非常短暫的。從法國的盧梭(Jean-Jacques Rousseau，讓·雅各·盧梭)、英國的約翰·洛克（John Locke）提出民主的理論至今不過三百年。到美國確立三權分立，也不過二百年。任何一個美國的總統和公民都應該為美利堅擁所有的完備民主制度而感到驕傲和自豪。

借奧巴馬當選就職典禮，美國政府在重新凝聚民心，讓全世界看到美國之偉大。通過典禮給世人上了一堂生動鮮活的民主教育課，我希望中國民主人士可以去上這一節課。那天我從早九點到晚九點一直守候在電視機前，這堂課比我在任何一個學校上的任何一課都重要。

中央電視台在現場直播時，主播把“美國抵制共產主義”直譯出來了，後來中共所有的新聞稿中都刪除了“共產主義”的字樣。如果中共覺得共產主義是美好理想、崇高目標，那麼當有人攻擊共產主義時，就該理直氣壯的去反駁。何來理由刪掉如此“美好、崇高”的字眼？如果中國百姓也熱愛共產主義，那麼奧巴馬的言論只會引起他們對美國的反感。可見連中共自己都不相信百姓現在還喜歡共產主義，它們清楚中國百姓會因奧巴馬揭露共產主義而高興。

奧巴馬的演講只有18分鐘，而且沒有講稿，我們可以從這些方面來體會到民主之偉大。然後思考中國人應該用何種方式尋求民主，以何種心態來看待民主。就像我剛才講的，美國的歷史上沒有一次政變，沒有一次為了個人利益而修改憲法，沒有一次彈劾總統（尼克松在面臨彈劾危險時自動辭職）。在許多其他民主國家都出現過政變（如菲律賓、泰國、巴西、秘魯、阿根廷）。有許多民主國家出現的亂象在美國從未發生，這是否意味着美國歷史上的總統沒有任何違法行為呢？也不是。就像克林頓的“性醜聞 ”，他下台以後美國的司法制度並沒有把他送上法庭。是不是布什不想報復他或者裡面沒有權利的因素呢？我可以告訴大家，就是有權利的因素和民主還很嬌嫩的因素在，法律才放了他一馬。因為作為民選總統，他們的生死攸關到整個民主的前途、社會的福利。如果動不動就去懲罰民選總統，那麼這種懲罰很可能成為政治迫害的一種形式。

人無完人。聖經記載了這樣一則故事：一群人抓到一名妓女，按猶太教法律她必須用石頭打死。法利賽人把她帶到耶穌前作判決，耶穌說：“你們中間誰是沒有罪的，誰就可以先拿石頭打她。”之後人們靜默，接着散去。當然這是一個寓意，並不能說明這個人不要接受懲罰。今天一樣的道理，當我們用民主的思想打擊自己的敵人（特別是政敵）時，我們要反思一下自己在政治上是否有污點？自己是否嚴守法律？

奧巴馬上台時，布什坐在他的旁邊。奧巴馬的第一句話就是說感謝美國先哲們所做的一切，接着馬上就說感謝布什對他的大度和信任，布什在交接儀式上是完全配合的。這些事情都需要布什去做，因為1月20號12點之前布什還是總統。奧巴馬只不過是當選總統，他到外面演講、媒體寫報告、他的辦公室門上都寫着president-elected（當選總統）。以此名義來行使職責，比方說推舉內閣候選人、安排未來的工作計劃、為權利交接做準備等。這些細節都顯示出美國民主制度的成熟。布什在預算、警力、安全、媒體動員全方面都很配合。我根據人性的弱點來判斷，布什並非出自請願。奧巴馬上台時的光輝遠遠蓋過了布什，他的成功就意味這布什的失敗；他的光榮就意味這布什的恥辱；對奧巴馬的稱讚就意味這對布什的貶低。但是布什願意接受，因為他將國家的利益、社會的福祉和人民的幸福優作為先考慮，更因為美國需要一個強大且有凝聚力的政府來領導美國人民戰勝經濟危機，克服美國現在面臨的重重困難。美國肩負起“地球村”家長的使命，全世界不向它納稅，它僅靠2億多人納稅來維持世界的穩定與和平。雖然有很多指責他們是“世界警察”，但是美國人就是用這種人格情操和主人翁意識使得私心得以收斂，將高尚的一面發揚光大，這就是布什最近所表現出來的。很多人批評奧巴馬這次就職典禮的預算超過了歷史上的任何一次（達到了1億美金），但是沒有布什的配合奧巴馬就會處處受制，奧巴馬也講出來了並感謝布什的信任和大度。後面的演講中奧巴馬沒有對過去的事情進行任何直接的批評，並且對過去的事情讚賞有加。

這次就職典禮為全世界上了一堂很生動的民主課，因為有許多好條件。第一是奧巴馬當選總統，作為沒有任何家庭背景的年輕黑人，政治閱歷和資歷（相對與主要的政治對手）尚淺。他當選上總統說明美國的可愛之處，任何一個人在這裡都可以實現他的美國夢。

奧巴馬的演講主題是再造美國，在此方面上將中共政治和美國政治進行一下比較，我希望這些比較能夠為中國未來民主社會所借鑑，擇優錄取。共黨制度是劣勝優汰，對國家不負責任，對百姓不公平。我們希望有一個優秀、聰明、受過良好教育、才華橫溢、有極高道德修為的人來領導中國。我現在就奧巴馬和胡溫進行比較，奧巴馬作為政治人物在重大場合的演講居然都沒有講稿，將演講的內容整理發表時卻發現很嚴謹，似經過精雕細琢的作品一般，讓人嘆為觀止。這說明通過民主制度競選上去的政治人物是優勝劣汰、擇優錄取，一個比一個強，強到最後登峰造極，甚至匪夷所思。而中共呢？我們何時看到胡錦濤演講不拿稿？哪怕是短短的幾句話、新年祝詞等都拿着手稿。就算拿着演講稿，在念時語速都比一般的要慢，如果按照正常人的語速來念的話他們就會念錯字。連稿子都念不好，何況是脫稿演講？而且脫稿演講還要忠實與原演講稿的原意，這是何等之難啊。西方政治家就是經過如此千錘百鍊而造就。

交接儀式有幾個程序既簡單又複雜，簡單是因為美國作為大國沒有繁瑣的排場，複雜是因為每個程序齊全。首先美國總統進教堂聆聽上帝的聲音，然後來到國會山前，請牧師為美國、美國總統和美國人民祈禱，接着有人唱《我的祖國》用歌聲凝聚美國人心。在一個有很高技術造詣的人進行簡短的藝術表演之後，副總統宣誓就職，接着是總統宣誓就職，最後一位宗教人士演講完後奧巴馬送布什夫婦上回老家德克薩斯州的“海軍陸戰隊一號”直升機。接續就是午餐會，以示各界民意代表和議員都對新總統絕對權威的認可，這是權利交換的另一種象徵。這裡沒有堂皇的包裝如歷屆總統講話，往屆的總統都在默默的看這奧巴馬，他們甘做配角。午餐會後是簡單的閱兵儀式，每個軍種都有，但人數加起來才100多人。閱兵後是坐車一路遊行從國會回到白宮。到了白宮以後就舉行民眾遊行，顯示美國民眾對新總統的接納，和新總統一起來分享喜悅。到了晚上奧巴馬全家（包括他的岳母）都住進了白宮。還有一個細節是轉型的那天所有的事情媒體都是跟蹤的，都有衛星在全程拍攝，畫面讓所有的媒體一起分享，一切都是透明的。這讓人感覺到美國的勇敢和自信。未來中國民主化後也需要一系列的權利移交，我們也能做到如此完美、漂亮、有趣麼？

問題二、能不能和唐柏橋先生私下探討一下宗教信仰的問題？

唐柏橋先生：我非常樂意和您探討，有關文化、哲學、信仰等問題。我很樂意與任何人對此進行交流。我在大學裡學政治也學哲學，多年來我對哲學宗教一直孜孜不倦地研究，但從未覺得自己的知識已經足夠豐富，而是越來越感到所知甚少。感到自己所做的事業不僅僅在政治要有深刻理解，如對三權分立、對世界各國的民主制度、對民主轉型的過程、對政治的運作等的了解。更重要的是要對政治的起源、演變過程，其背後所隱含所的文化意義以及它的基奠、它的文化基礎、宗教基礎、社會形態。社會變革是其所處的環境，包括政治環境、經濟環境、文化環境、宗教環境等等因素綜合作用所產生的結果。政治則是這些方面的集中表現，因為政治是公權，是公眾事務是大家共同參與的事務，它是一種集體意志的體現。比如德國為什麼會出現納粹和希特勒？而日本出現軍國主義；中國式的政治家喜歡內鬥；美國為何出現美國式的政治家，連演講都顯得那麼高尚、那麼熱情、充滿活力？這些都是一個國家國民素質的反映，集體意志的體現。

這些說起來都非常複雜，屬於社會科學的範疇，它不象自然科學，一加一等於二，象公理定理那樣讓人清楚明白。社會科學是一個非常模糊的概念，是一門新興科學，研究起來非常困難。比方政治科學（political science），就很難研究，很多人甚至否認政治是一門科學。例如亨廷頓等很多政治學家，確實可以從政治現象中發現很多問題，並通過總結這些現象預計未來政治發展的走向。他寫的《第三波——20世紀後期的民主化浪潮》、《文明的衝突》等等，都具前瞻性，這就是政治學的成果。就好比自然科學中根據一個定律推出下一個定律，根據這個公理推出下一個結論一樣具有預見性，政治科學也是一樣，我們經常談中國未來會發生什麼變化，也是根據政治科學的原理推測而來的，並非憑空臆測。

這位朋友要與我就宗教信仰方面進行討論，我非常樂意，但是我們要找個恰當的時間，顯然在這裡是不合適的，因為這裡是談中國的政治事務和民主化事務的所在。談宗教信仰您可以私下給我發個skype，我們私下交流，有什麼不同的意見和看法我們都可以探討。

我曾經和五位基督徒朋友交流，他們向我傳教，談了一整晚。我對他們說，謝謝你們，今晚我受益非淺，但是一個晚上的時間是不可能使我信教，因為信仰是所有事中最嚴肅者，一個人不能使自己的信仰帶有絲毫功利性，不能因為孫中山等名人是基督徒就去信基督教，我不是功利性的人，尤其不能拿自己的信仰當功利。

宗教很玄妙，任何一個國家都有宗教信仰。我去過很多國家，都有宗教文化，任何一個國家的宗教文化都有別於他國。這其中有很深奧的內涵，比如墨西哥的瑪雅文化，消失了一千多年才重新被發現，她對人類發展的判斷之精確和對天文地理的了解程度都深不可測，讓人嘆為觀止不可思議，那是兩千年前的智慧，很多地方讓如今的人類望塵莫及，這些都和宗教有關係。所以我們要懷着虔誠的心、謙卑的心去了解宗教，不要以為我們作為一個人就可以掌握了真理，這絕對是錯誤的。共產黨就是這樣，它認為它們掌握了真理，認為馬克思掌握了真理，認為列寧掌握了真理，那是大錯特錯了。

問題三、我在網絡上聽過你們舉辦的維權領袖講習營，唐柏橋先生能否介紹一下未來中國大學有關這方面的具體情況，如教學宗旨、課程安排、講課老師等？

唐柏橋先生：過渡政府和未來中國大學聯合舉辦的“維權領袖講習營第一期”現已基本結束，接下來我們將進行第二期。以前我們做過面對面的講授，但是通過網絡這種形式作長期培訓，課程所花的時間比較多，每星期三次，一次將近三個小時，一個月講下來，涵蓋面很廣，要準備很長的時間，這絕非易事。因為我和伍凡等人的日程安排已經很滿，可以說是百忙中抽出時間，雖然不能讓各位都非常滿意，但是我們認為還是合格的。

第一期維權領袖講習營我們還處在摸索階段，從電腦技術的運用、到人員安全上的處理和保護，以及維權上的動員等各方面都是在摸索中，整個過程第一期是試驗性的，基本是成功的。我們辦維權講習營的宗旨是要培養出一批甚至是一大批熱心於民主運動和維權運動的仁人志士，讓他們在原有的基礎上，無論是實際的操作能力，還是理論素養等各方面能夠有所提高。哪怕是細微的長進，都會給未來民主運動帶來極大的催化作用，這點我深有體會。89學運前，我就是比一般的學生稍微走前了一步。因為之前自己搞過兩三次民主沙龍的活動，89學生運動一來，我們就站在這個運動的浪尖上了，一直到今天，我還在浪尖上。我記得當年北大的那些學生領袖都有和我的情況類似，他們也都搞過民主講壇和演講，走得比別人稍微前面一些，結果運動一來，這些人就站在了民主運動的浪尖上，影響着運動的走向。

今天我們希望更多的人能夠在大變革前有所準備，等到民主革命浪潮來臨之時，能夠站在潮頭引導這場運動，使民主運動不至於象民眾自運動那樣無序，不至於使連基本政治常識都不知道的人去領導這場運動。89運動就是這樣，我們連政治的基本常識都不知道就匆忙上陣去領導這場運動，現在回頭去想感到非常慚愧。我們希望下一場民主浪潮到之時，象我們這些有經驗的人能夠站出來引導這場運動。我們的宗旨是培養未來維權運動的領袖，讓他們成為這個時代的弄潮兒。

我們的課程設置絕非單純的理論教化，更不為培養教授、研究生、博士生。不是從學術的角度開展的培訓，而是在民主常識和實際操作上進行培訓，比如如何組織社團、如何開會、非暴力運動策略、抗暴歷史、通訊安全等，讓大家了解必要的常識性知識。比如伍凡總統講的《東歐民主變革史》、唐子教授講的《中國抗暴史》、我講的和袁紅冰教授講的維權運動的組織化、行動化、社會化、政治化等，都是圍繞着如何推廣維權運動，使之更上一層樓，將其最後引導到民主運動和民主革命浪潮中來。

我反覆強調過這個觀點，僅僅靠維權運動是不可能實現中國民主化的，必須把維權運動引導到和民主運動結合，使維權運動成為民主運動的一部分，但又絕不是一場真正意義上的民主運動或民主革命。因為民主革命必須要有一個明確的政治訴求的，就是要求實現民主，要求共產黨下台、結束一黨專制，這個訴求要非常明確我們才能稱之為一場民主運動，僅僅是要求反腐敗、反拆遷等，而不要求改變現行制度、不要求民選總統、不要求建立一個權力制衡的政治制度是無法實現民主的，所以我們必須讓中國民眾逐漸意識到通過維權可以推進將民主進程，使更多人認識到中共邪惡，而決意毅然決然地背棄邪黨。

現在課程設置從實際操作到民主運動的一些基本常識，反抗暴政的一些基本常識，以後教授範圍進一步擴大，使之細節化，比如工會運動、農會運動、學生運動、婦女運動、環保運動、組黨運動等各方面的運動，都請一些專家來談，中西方專家皆可。談如何開展工運、農運、如何組黨等。其中再加上一些民主常識教育，比如印尼政變詳情、台灣政治轉型過程、南韓民主化運動、日本民主化運動、拉美民主化運動、南亞民主化運動、南歐民主化運動、東歐民主化運動、非洲民主化運動等，每一方面我們都可以展開談。由於我們能力有限，當越講越具體時就必須請那些方面真正的專家，那些親身參與這些運動的專家來詳解。

“ 維權領袖講習營第一期”主要是由過渡政府相關負責人伍凡總統、袁紅冰教授和我，加之未來中國大學教授唐子和李後主來授課，以後我們會請更多的人來。希望有人能自告奮勇來講，也希望有更多的人來維權領袖講習營學習，讓“維權領袖講習營”的聲音傳得更廣，還要把講義、互動整理成文字，在網絡上廣傳。“維權領袖講習營第一期”之後我們正在總結，相信下一期將做得更好。

問題四、劉因全先生發表了一系列批評孫中山先生的言論，請問確有其人嗎？過渡政府對其有何評價？

唐柏橋先生：據我了解劉因全確有其人，在洛杉磯，可能伍凡先生對他比較了解。批評孫中山先生的言論是他的個人觀點，至於在未來中國論壇里的那些文字是不是劉因全先生本人寫的，我不敢確定。但與他在其他地方發表的觀點類似。關於對孫中山的看法，我覺得還是屬於學術範圍的，做為未來中國論壇，不僅是一個百花齊放的觀點論壇，而且是一個宣傳民主理念、反對中共邪黨的堡壘，跟學術性的論壇還是有點區別的，我們可以選擇性的取一些素材。真正的大眾媒體要講究平衡，所以發表觀點各異的文章，而跟未來中國論壇有所區別。關於對劉因全先生言論的處理辦法，個人觀點：建議可以跟劉因全先生交往，可以選擇不發表他的言論。我個人認為現在對孫中山大肆批評，甚至貶低，無助於中國民主運動。因為孫中山主張共和革命，而現在的中國，我們宣傳民主革命，當然是在走向共和。所以孫先生與我們是一脈相承的，不管他個人如何、做法是否正確，都另當別論。如果我們從人品角度上去理解孫中山在細節上的做法，譬如網上說他一會跟黑龍會照相，一會又三和會，一會又黑幫，一會又說他跟外國人簽了什麼條約，有些是無中生有，有些是莫須有，有些可能是真的。但是如果我們對此進行批評後，人們就會被誤導，認為孫中山是錯的，所以孫中山的革命也是錯的，那麼孫中山理想建立的共和國也必然是錯的。這就自然得墮入了中共的圈套，放這種煙霧彈是共黨慣用的伎倆。我相信劉因全先生對民主運動的執著和真誠，我絲毫也不懷疑他的動機。但他很可能是無意中幫中共混淆了是非。這個我說的比較直率，劉先生也可能不同意我的觀點。這個問題不重要，他可以講他的觀點，我們可以講我們的觀點。

伍凡先生：劉因全先生確有其人，是我的一位朋友，他是中國社會民主黨美西黨部的負責人。從去年開始他寫了不少批評孫中山的文章，登在未來中國論壇免費提供的中國社會民主黨版塊里，這個小版塊的版主是劉因全。我們的論壇在設置時有一個缺陷，不知現在是否改變，就是任何一人在放文章時，它就自動的跳到了當天所登記文章的大欄目里，就是你一天放了十篇文章，這十篇文章就全部進了導讀欄里去了，這就很多人認為是不是論壇的觀點，他的文章怎麼老是跑到上頭去。所以，為了解決這個問題，我就跟劉因全先生商量，把那文章只放到中國社會民主黨的版塊裡頭，以免誤導是未來中國論壇的觀點，他也同意。在改進前技術上處理只能是把它刪掉。就此事，劉因全先生問了我兩三次，說你們不是言論自由嗎？怎麼把我的文章刪掉了？我也把言論自由的尺度告訴他：你的言論自由局限在你的版塊，我們不能把整個版塊讓你去登，這是我們的規矩，你要登就在那版塊裡頭，要麼就不要來，他也同意了。

在那小版塊里也有爭論，有的也把那版塊刪掉。為此，劉因全跟我談過幾次，我問他：你現在批評孫中山先生的目的何在？現在我們民運中間，孫中山是否是最值得批判的個體？他說：現在還不是。我說：那麼你現在批判他目的何在？他說是為打擊國民黨，因為台灣的國民黨跟中共走得很近。我說那你直接批評國民黨不好麼？為何要打孫中山呢？他說：批評孫中山就等於打國民黨。此說法，我不想做更多的評論，我把這個事情告訴大家，我跟他做了這麼一個對話。他背後有沒有更深的目的，我也不想去追究，但是這樣的做法影響到一些人的視聽，那麼現在還是跟他達成一個協議：還是讓文章在那小版塊裡頭。版塊裡頭如果內容更多了，人家對你有意見了，把文章刪了，你也不要那麼囉嗦了，因為這是免提供給你的。

我們還是保持言論自由，沒有把文章統統刪掉，也沒有把你的房間拿掉，這件事情到目前為止是這樣處理的。我告訴他未來中國論壇的每個版主有他執行的權限，如果不犯規，我就不能去干預，雖然我是這個論壇的發起人，我也是未來中國大學的理事長，但是我不會去管細節的事情，只要我們把事情看清楚，為何要這麼做？做了有何好處？讓更多的網民了解，大家自由評論、公開發言就夠了。至於他的影響力有多大？大家去看吧。

有的人講孫中山多壞，有的人講孫中山多好，但是我講一點，孫中山講的“耕者有其田”是非常好的，他提的“三民主義”也相當不錯的，我們看一個人，評價一個人應該從大處着眼，放眼大的歷史功績定，至於他小節方面，如有三個老婆、四個老婆、嫖妓等，道也無傷大雅。歷史作家們要寫小說就讓他們去寫吧，作為一個政治活動家、觀察家，應該看一個人在所處歷史階段起對歷史的影響，那才是最重要的。國民黨有值得批判之處，可以批評，那就就事論事，效果可能比褒貶歷史人物要好得多。

唐柏橋先生：我個人跟劉因全先生素未平生，但對他的所為很多我是認可的，只是在此事上例外。觀點是可以承認，也可以討論，但你是站在何種角度、什麼身份來談話？比如你今天作為一個民主鬥士談話時，應該用民主鬥士的身份去講應該講的話；作為一個專門研究學術問題的專家，那麼你作為一個專家來討論。那劉因全先生的角色就有點混淆了，因為他作為社會民主黨秘書長在論孫中山個問題時，卻立足學術角度去談。在海外有很多民運人士受過很好的教育，有些是博士，有些是在大學裡面就職。所以他們經常把角色混淆，造成別人不知所措，這在其他國家反對派運動中比較少見。其他國家反對派裡面，就是一個角色。另外，他之所以寫孫中山的文章，是因為有次去台灣簽證時被刁難，所以就展開了對國民黨的批評，我覺得這是因小失大。這種個人動機，最容易被別有心人利用，說白了就是最容易被共黨利用。所以我們需要提高警惕，謹防授人以柄。

問題五、未來中國論壇和未來中國大學能否能做得更好？

唐柏橋先生：未來中國論壇和未來中國大學將來一定會做得更好，我們現在也正在努力。我經常上去看，包括我本人也有值得檢討之處，因為我雖然掛名未來中國大學教授，但是我沒去上過課，所以感到非常羞愧，但是我希望這個局面會慢慢改變，需要我們更好的合理利用時間，將輕重工作重新調配，相信會在未來中國大學有所作為。維權也是未來中國大學的一個項目，今年的重點之一就是通過此項目，將未來中國大學建成當代中國的黃埔軍校。未來中國論壇我們可以讓它人氣更廣，使人們更深入的參與到民運中來，引導他們為民運作貢獻，為過渡政府做更多的事，這方面我們會着力打造。

伍凡先生：未來中國論壇和未來中國大學是中國過渡政府的前身，尤其是論壇。這個論壇還是很受人歡迎。我花在上面的時間實在是不夠多，也沒有精力，因為依靠班子來管，不需要插手，那麼要慢慢提高、更新，這個要有人力、財力和時間。我們正在盡力，提出一個項目期望能夠把版面升級。關於未來大學，堅持了一年半，快兩年了，可謂成績斐然，培養了一批人才。最近我們做了一個決定，將加強師資力量。在今年，未來大學的課程也好，教師的隊伍也好，都在擴充與增加。那麼現在實際上的最主要負責人就是唐子教授，他在負責整個學校的運作，我們一直在配合，使學校更加正規化，第一：培養人才。能夠投入到解體中共，結束中共專政的民主運動中，包括維權抗暴運動的實際操作人才；第二：培養出一部分的學術人才，為學校的升級打基礎。兩方面我們都在做，也正在做，而且穩步推進。

問題六、唐柏橋先生對於“中共是未來中國民主轉型中最大的一股政治力量”之觀點的評論。

唐柏橋先生：我們的觀點非常明確，那就是只有解體中共才能實現民主化，建立一個沒有中共的民主政府。寄希望於中共來實現民主轉型是不現實的，共匪攢政60年的歷史已經證明，邪黨任何美好的承諾都不會兌現，人們對共黨的幻想也一次次地破滅，惡黨也在人們對它的希望和幻想中加持能量，維持着邪惡統治。今天如果還有人對中共抱有幻想，那就不只是幼稚的問題，而是愚蠢甚至別有用心的問題。

現在有很多獨立知識分子認為，對於未來中國民主轉型而言，中國共產黨還是一股巨大的政治力量。說白了，就是在共黨領導下的民主轉型，而不是像我們主張的顏色革命，推翻共党進行大選，建立聯合政府。這種爭論在網絡上非常火熱，持此觀點的人認為，第一、我們政治經驗不足，沒有鬥爭經驗，把共黨想得太簡單了，而共黨太強大，我們鬥不過它；第二、對國內維權抗暴的形勢估計過高，對中國百姓的國民性看得過於樂觀。中國百姓即使被殺死，也不會起來推翻共產黨。我認為在網絡上爭論這種問題的大致有三種人，第一種是五毛黨，沒有固定的化名，常常是無名、無姓，並且打一槍換一個地方，說一些似是而非的觀點，皆自維護共產黨利益的角度發表言論。而且他們是受過專門訓練的，目的是誤導人們，維護共黨統治。第二種是有民主理念的人，經常用固定的化名在網上宣傳民主理念，比如劉因全等，雖然有時候觀點和我們不同，但這些人不是五毛黨，真正的五毛不會長期使用一個化名宣傳民主理念。我們要在網絡上區分哪些是五毛黨，哪些不是。第三種人雖然不是五毛黨，卻是糊塗人。對共產黨抱有幻想，幻想在共產黨領導下實行民主化以後分一杯羹。簡單地說就是政治野心家，他們不願意付出代價，不願意對民眾負責任，只求自己的政治前途。他們往往以獨立知識分、異議人士或者民運人士的面目出現，唯一的目的是希望在中共領導的未來民主化之後向共黨乞求個人的政治利益，其他都不在考慮的範圍之內。這些人有可能在長期的利益競爭中認為鬥不過中共就放棄了自己的政治訴求，與中共握手言和，配合邪黨慢慢地推行偽民主，然後在這個過程中分得一杯羹。如此之流人大有人在。

2009年中國將有大事要發生，首先是大陸維權抗暴運動將掀起新的高潮，往民主化方向發展。將來國內百姓維權抗暴越來越組織化、規模化以後，會意識到他們現在的目標太狹獈了，解決不了根本問題。因為維權牽扯到越來越多群體利益時，與政治的關係就越來越近。終有一天他們會意識到，政治問題不解決一切問題都是空談，然後形成一種共識改變政治制度。未來中國民主運動的中堅分子和領導骨幹將在運動中越來越受到尊重，得到越來越多的人的支持。因為我們在這方面寫過很多文章，談過很多問題，有過很多思考，建立了一定的信譽，一旦百姓在維權的時候感覺到了需要和民主運動結合起來，要求變革政治制度，就會意識到最好的領軍人物原來就是民運人士，需要民運有造旨、有經驗的人來組織協調。就像當年東歐的一些民主革命領袖，比如捷克的哈維爾，當民主革命到來時，他們便脫穎而出。另外，在民主運動到來時，一些有政治野心的人也會意識到這點，紛紛從幕後到跳到前台來，掠奪或壟斷政治資源。而野心家們在風平浪靜時都是偃旗息鼓的，因為那時只有付出，而沒有收穫，當有所收穫時，他們跳得比誰都高。對於這樣的人，我們也不必擔心，因為他們是經不起時間考驗的。

今天的中國人對共黨的不滿、憤恨和絕望已到了空前絕後的地步，這是在中國歷史上從秦王朝到中華民國時期從來沒有過的。將來中國的任何一個政權都不會遭到民眾如此的反感和痛恨，因為未來政府或政權不會像共黨那樣胡作非為的、專橫拔扈、貪污腐敗，歷史的一頁翻過去就永遠不會翻回來，中共將永遠被釘在歷史的恥辱柱上，為中華子孫千秋萬代引以為戒。從這一點來看，我們的民主運動是非常偉大的運動，我們要去除歷史上最邪惡的政權，迎來長久光明時代的到來。但爭取光明的歷程，卻是異常艱辛的，越是艱辛她的到來越顯得珍貴，越突顯她的偉大，越突顯從事這場運動的人的遠見卓識以及超越常人的毅力和決心。當絕大多數人都跪着的時候，他們還站在那裡巋然不動，這樣才顯示出他們的魅力和政治領導的能力。

有一位朋友給我寫封信，他在信中講了第一優先和第二優先的問題，共黨應該像當年國民黨一樣，第一優先就是鎮壓、鎮壓再鎮壓，實行軍管統治。這是專制社會永遠的第一優先，統治者能夠控制魚肉百姓的時候絕不會讓出任何權力。造成天怒人怨，維持統治困難了，在不會遭到清算、退出歷史舞台的情況下，讓出一點權力，但整體上還在其控制之下，這是第二優先。這位朋友認為共黨還沒有到採取第二優先的程度，現在還是第一優先階段，鎮壓、鎮壓再鎮壓，誤導、誤導再誤導。如果到了第二優先時，再讓出一部分權力，讓一部分異議人士、民運人士來進行所謂共治，多建幾個花瓶黨，在人大、政協裡面多給幾個異議人士的位置，只要傷不了共黨的元氣怎麼做都沒有關係。現在有許多人都是在朝此目標努力的。

我回信反駁他說，你舉國民黨的例子是大錯特錯的。第一、國民黨的政治目標是實現民主憲政，從一開始就信仰三民主義、尊重人權。而共黨從一開始就實行暴力專政，它建立的是暴政國寨，所以它根本無意推行民主。現在的共黨絕不會脫胎換骨，它存在一天就絕不會實行民主。這是由它的本性決定的，就像狗永遠改變不了吃屢的本性一樣，共產黨也永遠不會改變專制邪惡的本性。第二、共黨血債纍纍，它統治中國60年欠下了無數血債，世界上沒有任何一個政權像共黨偽政權一樣罄竹難書，直到現在它每天還在欠下新的血債。所以它絕無可能讓出權力，否則就會被送上斷頭台，老百姓是不會放過它們的。這時共黨怎麼可能主動放棄權力？怎麼可能與反對它的人、長期受它迫害的人共享政治公權力呢？難道那些反對派願意和血債纍纍的儈子手共享公權力嗎？我是不願意的，只要共黨還在，讓我當國家主席都不干。因為我不屑於與邪惡者為伍，與邪惡者為伍是我天大的恥辱。第三、中國國民的維權抗暴運動一旦真正起來，是不會與邪惡勢力共產黨妥協的。百姓一旦有了實力是不可能與共黨互動的。在此消彼長的過程中，要麼是被壓迫的百姓起來終結中共，要麼就是共黨繼續統治和迫害老百姓。在中國目前只有這兩條路。如果說讓共產黨與反對派共享公權力，一步步走向和平演變，這種可能性甚小，甚至是完全不可能。

中國如果發生戲劇性的變化，大家都會猛然醒悟，大家把共黨估計得太過強大了，原來他們虛弱得連百姓都不如。如果胡錦濤、溫家寶一旦下台，人們就會發現它們一無是處，就像江青、王洪文、華國鋒一樣無能。雖然它們曾經是叱咤風雲受到萬人敬仰，甚至當過中共黨魁，可下台以後都成了可憐蟲。胡錦濤、溫家寶絕不會比江青、王洪文、華國鋒之流優秀多少，甚至比它們更無能，將來的下場可能比它們更可悲。當人們知道真相以後，發現它們不過是靠抱大腿、拍馬屁爬上高位的。中共領導人胡錦濤、溫家寶原來只不過是一個小小的技術官僚，或者只相當於一個小公司經理，學的是理工科，懂什麼民主理念、人文知識、世界歷史、宗教哲學？什麼都不懂，甚至唐詩三首可能背不出一兩首。至於習近平、李克強這些人有雖有博士文憑，但它們一天課都沒上過，都是由秘書替它們上課，這叫什麼博士？簡直是開玩笑。中國的反對派人士中博士如林。但是在人們看來反對派人士都很無能，中共領導人都是全才。實際情況並非如此，這是被共黨刻意營造的假相所誤導了，共黨掌握了所有宣傳工具，把中共領導人包裝起來，比如長得很醜的賈慶林，經過包裝後好像不那麼丑了，如果不經過包裝他其丑無比，中共九個常委中沒有一個長得人模人樣的，都是鬼模鬼樣的。但是經過包裝和媒體的吹捧，中共領導人一下子顯得特別偉大了。

今天我就是要講清楚這樣一個道理，改良這條路早已行不通了，如果今天還有人死抱着改良不放，只能是咎由自取。如果你回到民主運動中來，我們會擁抱你，舉雙手歡迎你。

問題七、我認為中國民主運動是由野心家所主導的，請問唐柏橋先生有何評價？

唐柏橋先生：大陸人對民運普遍的這樣認為。但是我完全不同意此觀點，在很多問題上我是少數派，但是這個少數派將來能占多數，否則中國將進入一個萬劫不復的深淵。中國人現在普遍的觀點貽害無窮，是極端悲觀的觀點。第一就是認為共產黨太強大了，所以要推翻它也好，要改變它也好，都勢必登天。所以中國人一盤散沙，無力跟它們較量，雖然很多人非常痛恨共黨，甚至比我還要反感共黨。但是也推翻不了共黨，所以從事民主運動是沒有意義的；第二就是說即使中國民主運動將來成功得推翻了共黨，或者民主運動取得成果時，可能也出現野心家，竊取勝利果實。就像過去歷史上善於權謀流氓當道。剛才這位朋友大概也是非常悲觀，但是我非常有自信的，非常堅定的跟你講，我決不相信中國會一直這樣惡人當道、流氓橫行。我決對相信中國有重見天日的那一天。

我基於這個堅定的信念，我才扛着跟民主運動的朋友們一起走到今天。哪怕我們遭到了千百萬人的誤解和圍攻，哪怕遭到多少委屈，我們都在為他們謀權利，但是反而遭到他們的謾罵、誤解、嘲弄。但我們為什麼堅定的走下去呢？就是相信中華民族總有重見天日的一天，不可能就永遠黑暗下去，而且相信這一天在我們有生之年會實現。這是一種信仰，我不知道這種信仰的力量是來源於何。但只要你堅信不移，就比邪惡力量強大，邪惡的力量就戰勝不了我們。

從神學方面談，如耶穌，誰能想到幾千年以後，世界上會有三份之一的人追隨他、崇拜他，使世界得救。沒有基督教，美國會有這麼強大嗎？這都屬於信仰範圍，我們做事情需要有信仰，包括對民主的信仰、對正義、對善良的信仰，對正義必將戰勝邪惡的信仰，以及提高到對神的信仰。

未來民主運動我們需要做兩件事情：解體中共邪黨；另外要防範那些新的野心家們。這是正義的民主運動同時要做的兩件事情，一件事情也不能怠慢。

伍凡先生尾聲發言：未來中國並非野心家可以掌握，任何野心都會在民主中國成為泡影。真正新中國的領導者必須具備道德、理想、知識、能力、才智等綜合素養，以使民心歸附、萬邦景仰，如此才能在憲政下民主治國。共黨中最大的野心家就是毛澤東，一具殭屍阻擋得了天滅中共的歷史洪流麼？就讓中共在臨終前繼續沉浸在占領全世界的野心迷夢中吧。

中國過渡政府第卅六次新聞發布會到此結束，謝謝各位網友、媒體記者以及鄉親父老，希望您們繼續支持中國過渡政府。我們下周同一時間再會。

中國過渡政府

2009/2/28

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【CP01-10036】