晚清以來中國不少知識分子在救國方法的選擇上一直擺來擺去，搖擺總的趨向是專制和革命，不是向自由和改良。這當然不是他們本能地喜歡專制、暴力，本能上他們都希望自由，但理智上他們更相信那個時代支配着多數落後國家知識人的軸心價值觀 老高按：周濂對楊奎松的採訪，題為《革命的前奏》，很長，有兩萬字，仔細讀下來，約需40分鐘以上。但是非常值得一看。涉及許多我們現在困惑不已、爭論不休的問題。難怪有人說楊奎松就像一位“思想清道夫”，專門疏通那些人們思想卡殼的問題（也有人把這個稱號給了秦暉）；即便不能全部疏通，至少給出了若干思路。 【對話】革命的前奏
楊奎松、周濂，政治哲學，原載東方歷史評論 第一次見楊奎松，是在《忍不住的“關懷”》的新書論壇上。 那是他的場子，可是作為主角的楊奎松倒像是個旁觀者，無論在候場的貴賓室還是結束後的晚宴上，他都神色淡然地坐在那裡，偶爾與人寒暄，絕少主動挑起話題。 有意思的是，楊奎松並不給人“冷”的感覺，而朋友們似乎也早就習慣了他的置身事外，飯桌上大伙兒互相調侃逗趣解悶兒，留他一個人待在最舒服的狀態里。 論壇設在清華大學主樓的報告廳，這並不是一個刻意的安排，卻陰差陽錯地和歷史打了個照面。46年前，正是在這幢雄偉的近於張牙舞爪的蘇式建筑前，穿着旗袍、戴着乒乓球項鍊的王光美被押上了批鬥台。作為黨史研究專家，楊奎松當然不會錯過這個絕佳的引子。只有在談論專業問題時，你才會發現楊奎松並非寡言少語之人。主辦方限定每位嘉賓發言15分鐘，楊奎松從王光美、蒯大富談到文化大革命、四五運動以及因為捲入四五運動而入獄的個人經歷和感悟，侃侃而談將近四十分鐘。演講結束後，他向身邊頻頻看表的我詢問道：“超了多少時間？”如果沒記錯，這是他主動和我說的唯一一句話。 除此之外，我對他在演講中的這句話記憶猶新：“如果換作是我，我會比他們做得更好嗎？”這裡的“他們”指的當然是書裡的三位主人公：張東蓀、潘光旦和王芸生。1949年鼎革之變時，張東蓀63歲，潘光旦51歲，王芸生最年輕但也有48歲了，在此之前的漫長人生里，他們不僅鍛造成形了相當穩固成熟的世界觀，而且各自有過批評甚至否定共產黨的言論，但是最終，他們選擇留在大陸，並在日後的各項運動中不斷地調整姿態，改造觀念，甚至程度不一地彎曲脊梁。 “如果換作是我，我會比他們做得更好嗎？”這個設問把每一個置身事外的人都拋進歷史的深處，被迫身臨其境，面對政治的詭譎和歷史的多義。我相信這是楊奎松在多年研究黨史過程中反覆出現的困惑，它不斷地指向研究者自身，讓他心懷謙卑，謹下判詞。但是另一方面，我又總是覺得這話沒有說完，沒錯，我們是要盡其可能地理解他們，可是，理解他們的掙扎和困窘，不是為了開脫他們的軟弱以及我們的無力，而是為了儲存勇氣、心力和理性，反覆在內心操練未來可能出現的遭遇戰，是為了讓自己成為新悲劇的解決者而不是新悲劇的一部分。 坦白說，讀完《忍不住的“關懷”》，有不解渴的感覺。張東蓀、王芸生、潘光旦，這些書生的個人沉浮史雖然能為我們在亂世中如何自處提供啟示，但對於理解風雲激盪的中共革命史顯然還是太輕太淺了。 這事兒當然不能責怪楊奎松，我家的書架上一直碼放着他的《革命》四書，封面為灰色紙殼銀字，書脊呈血色暗紅狀，厚度與硬度都足以讓人倒吸一口涼氣。將近一年的時間裡，我一直沒有勇氣打開它們，好在不久《東方歷史評論》就給了我打開它們的契機。 第二次見楊奎松，我們聊了足足兩個多小時。採訪很成功，回來的路上，我迫不及待地在朋友圈裡表達自己激動的心情：“今天上午剛採訪完楊奎松，主題涉及知識分子在中國革命中的地位，馬克思主義中國化，國父論，黨史研究的自我審查，憲政與民主為何不能在中國落地生根，革命是否是未來的選項，中共革命到底成功與否，預感整理出來會是一大盤生猛海鮮。” 遺憾的是，對於過敏性體質的人來說，這盤海鮮的生猛程度超出了他們的承受極限，所以端出廚房時，有一些佐料被迫撤下了。 採訪中我曾經問楊奎松：“您能估計一下您已經寫出來和您想寫但寫不出來的比重嗎？” 他的回答只有三個字：“不好說。” 近代中國知識分子的國家情懷 周濂（以下簡稱“周”）：從您最新的這本書《忍不住的“關懷”》談起吧，您怎麼看知識分子在中共革命勝利過程當中扮演的角色？ 楊奎松（以下簡稱“楊”）：這裡首要的問題是對“知識分子”如何定義。一直到今天圍繞這個問題的討論太多太多，太複雜，我的基本看法是，在落後國家，所謂知識分子就是那些關心國家、民族、社會、人民命運的許許多多多多少少讀了一些書的人。他們有的可能就是小學程度，有的可能是中學程度，當然也有可能是留學的等等層次更高一點的。上百年來，自科舉停止以後，一直到1949年這100年時間，許多中國的讀書人都懷着一種抱負、一種追求，或多或少地關注着，甚至是直接投身到政治當中來了。這些以救國救民為抱負、為追求的讀書人或知識人，我們籠統地都可以稱之為“知識分子”。從這個意義上來講，我們看共產黨，恐怕首先就應該注意到，它其實也是一個知識分子主導的黨。 周：您判斷共產黨其實也是知識分子的黨？ 楊：對，它其實也是知識分子的黨，或說得準確點是知識分子主導的黨。只不過，和國民黨比起來，我們或者可以說它是一個小知識分子的或小知識分子主導的黨。因為孫中山的國民黨，尤其是南京政府成立以後，在社會階層代表性上就比共產黨要高出一截，他們用各種辦法吸收了留洋的學生、大量受過高等教育，甚至是社會上的知識名流到政府和黨中間去。比起國民黨，共產黨領導層中幹部受教育程度肯定要低一些，基本上是小學、中學，或受過中等教育的一些人，只有個別人在莫斯科讀過不完全的大學。這部分人數量很少，而且後來多半也離開權力核心的圈子了。因此，如果我們就社會階層上說，共產黨當年其實是一個小知識分子發起並主導的政黨組織。當然，它的普通成員，當年大多數是農民，或者大多數是受教育程度更低的以農民為主的勞動者。但是這並不影響黨的領導核心基本上是知識分子，它的行動方式、宣傳方式、思維方式，跟現代知識分子主導的政黨在很多方面都基本相同。這些曾經的知識分子跟我們今天大家常常議論的中間派知識分子的很多思想、想法未必有多大差別，大家當初想的也都是救國救民，無非是用什麼樣的方法罷了。 周：所以您說共產黨是知識分子的黨主要是指黨內的高層是知識分子。 楊：主要當然在高層，在決策核心，但各級領導幹部，1949年以前縣以上的領導幹部，絕大多數也都是小知識分子出身，有一定的文化程度，不少就是學生參加革命的。他們的理想訴求及其表達或追求的形式內容，跟國內的很多同樣是知識分子的人不同，主要原因並不在於他們在教育程度上有多少差異，而是因為他們當初學習並且相信了俄國革命那套辦法，引進了馬克思列寧主義的階級鬥爭學說。俄國革命和指導俄國革命的列寧主義本身比較激進，正是這一激進造成了他們跟其他中間派知識分子分道揚鑣，特別是和國民黨知識分子隔閡對立起來了。中共雖然兩度失敗，但抗戰開始前政策策略終於調整過來，比較適合於中國自身的實際了，以後一直堅持了十幾年沒有大變，國民黨卻由盛而衰，政治上百孔千瘡，失望的中間派知識分子抗戰後大都同情了共產黨，共產黨的統一戰線政策及聯合政府主張也極大地吸引了他們。他們自然也就把救國救亡的希望放在了處在迅速上升勢頭的共產黨身上了。 周：其實在1947年前後像張東蓀、儲安平、傅斯年這些知識分子都對共產黨的本質以及共產黨執政之後可能發生的局面有清晰的判斷，但是在這些偏英美自由主義的知識分子中，除了胡適、傅斯年等一批人，很多人最終選擇留在了大陸。既然他們已經看得這麼清楚，您覺得他們是基於什麼樣的理由最後還是決定留下來？ 楊：對國民黨太失望了。而且，如果說那些偏自由主義的知識分子最初怕共產黨的話，也只是怕專政，但戰後共產黨一直主張和堅持的是聯合政府，是統一戰線，多數知識分子的顧慮自然也打消了許多。更重要的，當然還是出於對國家民族前途的考慮。國民黨解決不了中國統一和強盛的問題，共產黨看來有辦法。何況蘇聯從落後一躍而起，就是鮮活的事例。把國家民族的利益看得高於一切，至於通過怎樣的方法來達到為好，在多數知識分子看來，不過是個方法問題。當國家面臨危難或重大轉折關頭時，中國知識分子通常是不大在乎方法問題的。 自晚清以來，中國不少知識分子在救國方法的選擇上就一直在那裡擺來擺去。而且這個搖擺總的趨向是向專制和革命去的，不是向自由和改良去的。或者說在專制和自由之間，他們往往更多地會傾向於專制。只不過他們多數時候會換一個名詞，比如叫“開明專制”，叫“新式專制”等等。這當然不是他們本能地喜歡專制、暴力，而是因為國難、因為分裂、因為恨鐵不成鋼，因為看不到希望，因為發現那個年代世界上凡行了革命專制的國，往往能夠迅速凝聚人心民力，由弱變強。知識分子沒有不嚮往自由的，問題是中國儒學的傳統觀念和近代中國的社會現狀，都要求他們“以天下為己任”，要求他們把國家民族利益放在首位，先國家後個人。因此，本質上、本能上他們都希望得到“自由”，但是理智上他們卻更相信那個時代支配着多數落後國家知識人的軸心價值觀。 周：您說的軸心價值觀是？ 楊：就是民族主義、國家主義，就是小我要服從大我，個人要服從國家，國家利益高於個人的利益，高於所有人的利益；為國家付出是國民的義務和責任。這樣一種價值觀直接導致了包括大批自由派知識分子在內的許多人常常輕易轉向。像20年代中期《孤軍》雜誌一批留日歸國的知識分子，30年代《獨立評論》雜誌一派留歐美歸國的知識分子，原本都是主張反專制、反人治、要自由、要法治的，面對國家危難，自覺無路可走時，很多都轉到主張革命、贊同專制的方向去了。在他們看來，只要政府能夠強有力起來，國家可以統一，國家民族才有希望，否則，現在要自由、搞民主，以國人目前的程度，國怕是都會亡掉了。 周：只要目標是正當的，手段無所謂？ 楊：兩害相權取其輕。就像毛澤東早年說過的，改良的方法即使能成功，也要100年，那意味着窮人至少要受100年的苦。革命的方法也會受苦，但哪個方法儘快減輕和解除窮人的痛苦呢？當然是革命的方法。當年大多數人不會像今天大多數人那樣在乎手段問題，害怕破壞，他們認為目標對了，國家保住了，手段問題最終會轉向一個合理的方向，不會影響大局；相反，分裂問題總不解決，國家亡了，要自由還有什麼用？即使是胡適，1926年去了幾天蘇聯，就跟徐志摩圍繞着蘇聯強國道路的手段可不可以忍受的問題發生了爭論。他也認為，如果用專政的方法真能把國家迅速強大起來，忍受一下未必不該考慮。同樣的情況，胡適1949年跟國民黨一起退出大陸，因為把中國未來的希望寄托在蔣介石國民黨身上，他也同樣不能不提倡“容忍”和妥協，因而無論在《自由中國》雜誌問題上，還是在雷震案問題上，他都始終無法大膽地站出來向蔣介石國民党進行抗爭。1962年他臨終時的講話，也還是努力想要替國民黨政府進行一些辯護。如果像胡適那樣一個很堅定地或者說一生主張自由主義的人，面對國家利益一樣還會相信國民應該忍一時之痛來追求強國的話，其他自由主義立場不那麼堅定的知識分子會如何想、如何做，就更加可想而知了。 周：我們今天回頭看他們，不能簡單地說他們幼稚，似乎也不能簡單地說他們自由主義立場不夠徹底。但是問題是毛澤東在1949年革命勝利之前已經發表了《論人民民主專政》這篇文章，今天去細讀其中的觀點，頗有圖窮匕見的感覺。雖然之前給過新民主主義的糖果，但既然已經拋出了人民民主專政，我覺得知識分子似乎還應該有一個清楚的判斷。 楊：這是後來人事後的眼光和感受了。你要是讀過當年一些知名人士的日記和對毛文的回應文章，就會了解，那個時候他們讀這篇文章的時候，和今人的感受是完全不同的。“人民”這個概念涵蓋了一切希望在裡面。 周：他們覺得自己是屬於人民。 楊：當然。那個時候毛講的“人民”是包括四個階級的，即資產階級、小資產階級，工人、農民。不管知識分子或民主黨派及其社會名流當時屬於資產階級，還是小資產階級，總之他們一加入聯合政府，就理所當然地屬於毛所說的這個“人民”之列了。所以，這個“人民”其實也就是聯合政府，人民民主專政在他們看來，就是聯合政府專政，也就是包括知識分子、包括民族資產階級、小資產階級在內的大家，共同對另外一些反對這個新政權的人的專政。 周：這似乎有點一廂情願的意思。 楊：當時大家都在同心協力想要創造一個新國家的熱情之中，誰會去想這個聯合政府很快會被取代，“人民”的內涵以後還會變？ “畢其功於一役”的趕超心態 周：剛才我們其實涉及到一個非常核心的問題，如果我們放寬視野，共產革命的最終勝利其實是呼應了1840年以來不斷高漲的民族主義情緒，陳永發教授在在《中國共產革命七十年》中想要解決的第一個問題就是中國共產黨與中國近現代民族主義有什麼關係，請問您是如何看這個問題的？ 楊：首先，我相信這是那個時代的一個社會主題，是所有已經有了民族主義覺悟的知識分子共同要面對的一個問題。共產黨是如此，國民黨是如此，中間分子也是如此，順之者昌，逆之者亡，誰也無法迴避，人人都想抓住這面旗幟。換言之，當年大家都是追求所謂民族解放和民族獨立的，因而也都是渴望國家統一的。區別只在於方法，哪種更快、更好、更徹底。中國大多數知識分子從一開始都認為改良的方法是最好的，革命會帶來很多破壞和流血，可能適得其反。但是，“革命”這個字眼兒在中國不管怎麼說也是比較正面的，“湯武革命”“順乎天而應乎人”，它的正當性大家是認同的。故當改良遲遲得不到效果，強權壓迫越來越難於忍受時，從亢奮的留學生，到急性的改良主義精英，很少人不會想到革命這種選擇。何況，中國最早的革命，即辛亥革命發生時，就更有其正當性了。因為那個時候的統治者是少數民族，當年通行的還是單一民族主義，故少數民族統治是絕對不可接受的，多數漢人都認為到了非革命不可的時候了。因此，孫中山舉起民族主義或種族主義革命的旗幟，在國人中可謂是一呼百應，辛亥革命一聲槍響，各地政權一朝顛覆，也足見其勢不可擋。 周：所謂“驅除韃虜、恢復中華”。 楊：對，當時漢族知識分子和留日學生大都認定，滿清王朝是外來侵略者和壓迫者。所以那個時候民族革命是天經地義的。但超出民族革命的範圍，就有爭議了。孫中山當年就主張要搞三個革命，即民族革命、民權革命、民生革命，主張要畢其功於一役，這就不能不引起歧義了。梁啓超最初一度也贊同革命，但他很快就意識到革命的破壞性不得了。他原本也只是主張政治制度層面的革命，他對要不要排除滿人都有疑慮，孫中山再把所謂民生革命，亦即社會革命加進來，他自然接受不了。梁啓超等人早就讀到過許多關於法國革命之類的西方資料，他很清楚，把分配平等的問題當成革命的一種目標提出來，必定會引發法國式的窮人革命，中國無知無識的底層民眾人數遠遠超過法國，如此革命，一定會再鬧出一個太平天國之禍，“肇攘奪變亂之患”。因此，他很快轉向反對革命的立場上去了，尤其認為社會革命絕不能碰。 周：破壞性太大。 楊：對。二十世紀剛開始沒兩年，即從1903年初一直到辛亥革命爆發前這段時間，不到十年間，海外華人中革命與改良兩派之間的衝突就已經很激烈了。在如何汲取西方經驗教訓，避免社會大動盪、大破壞，使中國能一級一級順序進化的問題上，梁啓超可以說是中國知識界中頭腦最清醒的一個。他總是站在革命的對立面，不少時候根本就是在做螳臂擋車的不自量的工作。但作為知識分子，他始終不肯妥協。直到五四期間，他的理智和判斷都是比較清醒的。問題是他的主張幾乎沒有任何市場。 周：主要是沒有政治力量。 楊：其實梁啓超開始提倡“新民說”的時候，包括他辦《清議報》、《新民叢報》的時候，他在思想上的影響力曾經是巨大的。但是，中國人本性上更趨新、更急功近利。孫中山提出徹底革命的主張後，他那種改良的、漸進的思想主張，很快就被沖得稀里嘩啦了。造成這種情況的一方面原因是中國當時太落後，人們對現狀太不滿意，急於求成；一方面原因是因為多數國人很自大，認為自己過去很先進，不能忍受跟在洋人的後面跟，想要一步躍上幾個台階。中國人所以會這樣想問題，和2000年來在小農個體經濟基礎上所形成的傳統文化觀念密切相關。這種傳統觀念缺少理性、科學、技術的思維習慣和視角，人們往往不會把事情往複雜方面和技術方面去考慮，而是單向線性思維，把什麼事情都看得很簡單、很容易，相信“知難行易”，熱衷“趕超”。孫中山所謂“畢其功於一役”的觀念，就是最典型的單向線性思維的觀念，但也最受喜歡簡單的國人的歡迎。國為人人都希望一步就超越歐美資本主義，跳躍到一個更高的社會發展水平上去。梁啓超等人把事情看得太複雜，主張要按部就班，自然就沒有人喜歡了。 孫中山可以說是中國革命早年趕超式思維的典型代表。1905年他在成立準備正式同盟會之前，專門去了一趟歐洲，跟到當時設在比利時的第二國際總部，跟第二國際的領導人說，我們要成立一個革命黨，我們這個革命黨也是主張社會主義的，在中國革命很容易成功，中國革命一成功，中國就會變成世界上第一個社會主義國家，歐洲到時候會落後在中國之後。為什麼？因為中國沒有經過資本主義的階級分化、貧富懸殊，沒有演成全面階級戰爭，很容易實現社會主義，而歐洲國家要解決階級鬥爭問題就曠日持久，不那麼容易了。如果你回想一下1958年大躍進期間，毛澤東那種不把美蘇放在眼裡的神態，二十世紀初孫中山在歐洲人面前表現出來的那種信心滿滿的樣子，何其相似。 周：人家覺得你瘋了吧。 楊：歐洲人至少表面上是非常紳士的，很尊重他，並且把他的這些說法登在了公開的機關報上。問題不在於歐洲人怎麼看，而在於我們其實會發現很多很多革命者都具有這種強烈的趕超心態，直到今天，只要中國哪個方面稍微取得一點進展，大家就會亢奮得不得了，相信中國和西方不一樣了，應該也完全應該超越西方，另走一條自己的，甚至是可以讓別人仿效的最先進的發展道路了。因此我會說，這樣一種心態，很大程度上和我們的國民性，和我們的文化觀是密切聯繫在一起的，不是偶然的，並不是孫中山、毛澤東個人的問題。 從這個歷史我們來看辛亥革命，就會發現，辛亥革命成功後國人並不真就滿足於漢人當政和實現共和了，孫中山從臨時大總統位置上下來，將近一年時間全力在做的一件事，就是到處宣傳和主張社會主義。社會上一下子湧現出上百個各種政黨，也出現了規模影響都較大的一些所謂社會主義性質的政黨，如中國社會黨、社會黨、中華工黨等等，這些組織追求的目標嚴格說來跟當時中國現實差距非常非常遠，但黨一成立，白手起家，一下子就能集聚起幾萬，甚至幾十萬黨員來。這還只是那個時代的事情，國人絕大多數還不明白社會主義是怎麼一回事。等到1917年俄國革命成功，世界上出現第一個社會主義國家，1919年前後中國發生五四運動時，中國知識分子和激進青年，會仿效俄國共產黨在中國創立共產黨，就是再正常不過的一件事了。第一次世界大戰打了四年多，死了那麼多人，更進一步地集中暴露出資本主義發展的嚴重弊病與危害，社會主義思潮在世界範圍內廣泛興起，每一個想要中國進步的知識分子都不能不思考中國選擇哪一條前進道路的問題。在此之前在中國人中流傳的社會主義思想主張，主要還是和平改良式的，在西方也沒有一種成功過。這個時候突然冒出一個通過暴力革命取得成功的社會主義，自然非常醒目，也會在中國人當中引起極大的好奇心。 前面說過，中國知識分子多半都不喜歡流血和暴力，俄國革命並沒有一下子就受到中國知識分子的歡迎，哪怕是一些特別激進的知識分子，最初也都沉默不語，甚至公開批評。因為此前歐洲各國革命此起彼伏，沒有人知道俄國布爾什維克革命是不是曇花一現。至少，1917、1918年，尤其是資本主義國家很快便發動了一個所謂十四國武裝干涉的行動反對俄國革命政權，世人一時也還不大能夠看出眉目來。但是，進入到1918年下半年，特別是進入1919年以後，國人對俄國新政府就開始刮目相看了。第一是新政府竟然極具生命力，從最初只占據兩個中心城市，到1919年已經控制了俄國歐洲部分的主要領土，十四個資本主義國家的武裝干涉行動都阻止不了它的成功，新政權已經開始越過烏拉爾山，向着俄國的亞洲部分推進了。第二是它的國內政策表現出極強的平等性質，貴族、資本家、地主這些舊式統治階級統統失去了統治地位，工人、士兵、農民成為了國家主人；它的外交政策也展現了極強的民族平等特色，1919年夏天它在列強國家中第一個公開宣布廢除了對華不平等條約，明白承諾願意把在中國占據的租界及特權交還給中國人民，這對中國知識分子的觸動太大了。到1920年它再度重申類似主張的時候，幾乎贏得了中國各界知識分子的齊聲讚譽。 周：摧枯拉朽。 楊：對。俄國是一個在中國人看來跟中國差不太多的農業國家，靠過去被人看不起的下層勞動階級的力量，不僅能夠在那麼短的時間把那麼大的一個國家統一起來，而且還能一舉挫敗各國列強的武裝干涉和封鎖，這對追求着同樣目標的中國知識分子太有吸引力了。所有的人，無論對俄國革命的暴力方法，對俄國革命的專政手段接受不接受，大家都不得不佩服俄國人的魄力和能力。以毛澤東為例，他在1919年夏天創辦《湘江評論》，在發刊詞中，包括他在寫著名的《民眾大聯合》一文時，他都是堅定地反對暴力革命，反對流血和專制的。但是一年以後，當他經過一年多改良實踐，同時讀到許多朋友介紹的俄國革命經驗後，也就是到了1920年底的時候，他的態度就變了。他明確表示認同革命的方法了，理由是：“俄國革命是無可如何諸路皆走不通了的一個變計，並不是有更好的方法不採，單要采這個恐怖的方法。”不是暴力、流血不恐怖，這實在是無可如何諸路皆走不通，沒有辦法的辦法。這個認識轉變的過程，幾乎發生在當年每一個加入共產黨的青年和知識分子的身上，只是有的轉變早幾個月，有的轉變晚幾個月，有的轉變了，受周圍人影響，又覺得不妥，加入後又退出了。看一下中共組織創立誕生的過程，從1920年醞釀，到1921年正式開一大，到1922年二大，其人員變動極大的情況就可以了解到這一情況了。 周：就是以俄為師還是以英美為師在那幾年迅速地發生了轉變。 楊：在部分知識分子當中，以俄為師成為一個更高也更徹底的理想目標，以英美為師成了一個相對溫和的漸進的理想目標。這樣看問題，自然影響到那些希望中國發展能夠一步到位的人們相信學俄國理當是最好的，問題是多數知識分子當時還不大能夠接受暴力的、流血和專政的方法，蘇俄制度上也沒有馬上表現出強大的經濟發展能力，因此，最初兩三年加入共產黨的人並不多。 革命、進步及其社會條件 周：您剛剛談到革命和改良，歷史就是一個輪迴，1980年代大家開始反思革命，引進了哈耶克為代表的主張古典自由主義和改良主義的思想，到了1990年代李澤厚進一步提出了《告別革命》，但是好像到了最近幾年，革命的聲音好像重新開始回流，知識分子內部也有很多人會說我們要為革命正名，革命並沒有那麼可怕，甚至會出現改良派和革命派的分歧、對抗、乃至決裂。您怎麼看我們今天知識分子或者知識圈內部對革命正名的現象？之前對革命的反思是不是矯枉過正？ 楊：我覺得這是時代發展的必然。改革開放的啟動，就是基於文革的教訓和對繼續革命思維的反思。當改革開放走到當今，中國日漸資本主義化，社會分化愈演愈烈的情況下，許多人又開始懷念毛時代的平均主義和反資本主義的革命了。用漢娜·阿倫特的說法，現代一切革命，根本上其實就是社會革命，是資本主義條件下社會分化、社會問題刺激社會矛盾逐漸激化促成的。這個意義上可以了解，過去中國會發生共產革命，資本主義初期發展導致的社會分化和社會矛盾就是一個重要原因，今天重走資本主義的路，經濟發展起來了，誘發革命的很多問題也重新出現了。 周：革命的因素和條件好像又開始具備了？ 楊：最普遍的一個社會現象就是，幾乎所有人今天都在拿當今種種腐敗現象、官民對立現象、打壓民意現象來和國民黨陷入統治危機的那些年做對比，不少人甚至認為今天的情況較國民黨當年還要嚴重得多。國民黨當年的失敗，很大程度就是因為它太腐敗了，太失民心了，如果今天和過去那麼相像的話，哪怕只是部分相像的話，革命的聲音和對革命的擔心當然就會回來了。問題可能還不在於革命的聲音，而在於我們大家今天講的到底是怎樣一種革命。可以肯定，今天人們談論“革命”這一概念或這一可能的時候，並不是在談同一種革命，對要不要革命，以及要哪一種革命，更是有很不同的認識的。 周：我們今天討論革命其實有很多層面，有的可能是向回看，就是說共產革命到底正當不正當，或者說文化大革命到底合理不合理；也有的是向前看，就是說我們未來也許除了改良還有別的路。 楊：沒錯，因為今天的現實的確走到了一個十字路口，新的歷史選擇任何可能都存在，熟悉歷史的話，我們會了解，無論我們怎麼想，歷史常常會不依人們的意志為轉移。尤其是我們這種落後國家在走向現代化的過程中，不像歐美國家漸進發展，會有太多榜樣，有太多選擇擺在那裡，爭論是必然的，衝突也是必然的，即便如此，我們還是會發現，我們不是在有意識有計劃地選擇歷史，終歸還是會被歷史的惰性推着走。可以說，社會發展落後的烙印不僅僅刻在我們的額頭上，而且深入到我們每個人的骨髓和血液中，以至於我們幾乎從沒有真正因為走在後面就變得聰明起來了。當年的孫中山、毛澤東，他們革命的時候世界上還沒有一個落後的半殖民地農業大國成功革命的先例，他們做得對，做得不對，幾乎沒有榜樣可以學習。因此，他們會走這樣或那樣的彎路，或者不難理解。但當許多非歐美國家已經走出了各自的現代化發展之路，有了更多學習參考的榜樣後，我們竟然還是會按照早期資本主義最不經濟、最具破壞性的道路去走，這真是很難理解，卻又是可悲的現實。記得70年代、80年代讀《參考消息》，早就讀到過歐美日本和後來東亞、東南亞小國因大規模工業發展導致環境嚴重污染，人類生存環境及生活條件急劇惡化，癌症病人猛增，包括城市交通嚴重堵塞之類的報道。理論上，我們八九十年代開始求發展，應該很清楚不能重蹈這些覆轍，應該未雨綢繆了吧。然而，30年的發展道路，我們幾乎完全是在走資本主義各國破壞性發展的老路，從一個經濟發展大國，變成了一個環境污染大國，從食物，到飲水，到空氣，許多地方已不適合人居住了。你能說這背後沒有歷史的惰性在起作用嗎？ 因此，我不會去想能不能告別革命的問題，也不會去想革命會不會發生的問題。我只知道我們一直在走歷史的老路，甚至於100年來一直在發展問題上兜圈子，因而許多問題其實是重複出現的。今天講革命的危險，無論是哪種革命，也無所謂正當不正當，其實都不重要，重要的是它們為什麼會重複發生，我們應該了解原因在哪裡。今天很多人相信革命不必要，甚至說革命多半都是“製造”的。但我看，革命能夠被“製造”出來，也還是有它的社會基礎和原因的。馬克思主義者，尤其列寧的布爾什維克，一直想在歐美製造革命，為什麼就不成功呢？許多落後國家沒有共產黨製造革命，革命還是會一個跟着一個地發生，那又是為什麼呢？今天大家批判庸俗化的歷史決定論，是有理由的，（然而）因此把一切歷史都看成是偶然，就走到另一個極端去了。在我看來，這個國家能夠走上這樣一條發展道路，那個國家會走上那樣一條發展道路，都是和它們自身內在的各種條件密切相關的。有些條件是帶偶然性的，有些條件是帶必然性的，許多內在的和外在的偶然條件，與一個國家民族的、社會的、文化的固有因素相結合，其歷史發展的基本趨嚮往往就很難改變了。一個國家會不會發生革命，會發生怎樣的革命，其實也是如此，無所謂該不該革命的問題。 周：為什麼？ 楊：從歷史看問題，無論英國革命、法國革命、美國革命、俄國革命、中國革命等等等等，沒有哪一場革命在當時和後來沒有引起過激烈爭論的。知識分子也好，社會上的保守派、自由派也好，包括革命派內部之間，幾乎都有不同評價或看法。誰能說革命是唯一的選擇呢？除了革命黨人自己基於宣傳的需要以外，大概所有人都會承認革命未必是一個國家、一個民族自主選擇的結果。問題在於革命的種種條件已經具備了，哪怕你當時還看不大出來，革命的種子已經種下了，一些關鍵性的問題不解決，革命就很難避免。托克維爾《舊制度與大革命》從另一個角度來看這個問題，即他告訴後人，其實像法國大革命，原本是可以避免的——如果政府預先認識到問題並採取了比較合適的政策來消除革命的某些社會條件的話。問題是，這只是托克維爾或我們後來者事後諸葛亮罷了。但就像我前面提到的那個關於中國發展道路理應汲取資本主義國家工業化建設經驗教訓的問題一樣，當我們回顧各個國家革命發生的歷史時，我們幾乎很難找到有哪一個政府在它促成的革命條件積聚起來之後，會由它自己自覺地調整政策，免於革命的。 周：您在書中引過一句話：“歷史上凡是專制主義者，或帝國主義者，或軍國主義者，非等到人家來推倒，絕沒有自己肯收場的。”這是不是意味着，主動的自上而下的頂層設計不可能真正來臨，只有可能通過自下而上的倒逼改革，或者是毛澤東所說的非到“山窮水盡諸路皆走不通了”之後的革命？ 楊：這是毛澤東當年在講自己放棄改良辦法，選擇革命道路時提到的一個重要理由，但這也是支撐他一生認定非革命不能解決問題的重要邏輯。毛在這一點上是相當唯物的，他認定既得利益的當權者是絕不會放棄自己的權力地位的，屁股決定腦袋，所謂非等到人家來推倒，絕沒有自己肯收場的，這就是說，毛澤東認為“倒逼”也不行。這個話是有根據的，歷史上這樣的例子太多太多了，最典型如光緒、慈禧死後那兩年多時間，社會已是乾柴遍地，清王朝已經朝不保夕，新政已經不可逆轉，剛剛上台，並無基礎的攝政王應該被倒逼得無路可走了吧，結果怎樣，他還不是像法國大革命被送上斷頭台的那個國王路易十六一樣，明明新的時代已經降臨了，他還是要倒行逆施，最後等於自己挖坑把他一心想要拯救的清王朝給埋葬了。在這一點上，毛澤東的看法是有道理的。 我們需要了解的，歷史總是漸進的，一個王朝突然間崩塌了，並不就意味着這個國家的歷史就能夠舊貎換新顏了。法國大革命中，知識分子和第三等級揭起了人權、自由、平等這一代表着資本主義新時代的革命大旗，但不過幾年時間，革命的主力，法國的貧民，就把建立在人權、自由、平等原則上的共和制度拋棄了，大家另選了一位新的君主，重又高高興興地回去當臣民了。中國辛亥革命後倒沒有發生如此戲劇的一幕，實際結果一點也不比法國大革命後的結果好，不是國家分裂、軍閥混戰，就是專制獨裁復辟重來，老百姓盼的還是青天大老爺和聖明皇帝，帝制沒了，專制比帝制還厲害。由此可知，革命對社會進步其實並不重要，革命只有在社會進步發展到某個臨界點的時候，才具有臨門一腳的作用。換言之，一個社會或一個民族，衡量它們是否前進或進步了，和它是革命的，還是不革命的毫無關係。核心的問題在於社會本身是否發展到了一定的程度。一定的社會條件具備了，專制垮台，民主形成是自然而然的事情；社會條件不具備時，你革多少次命也實現不了民主，只會把社會越搞越亂，人心越搞越壞，甚至于越革命反而還離民主的願景越來越遠。一句話，如果社會條件不具備，任何革命都不解決問題。 周：作為知識分子，我們應該如何主動地去培育這種社會條件呢？我們不可能坐等這個社會條件某一天突然就具備了吧？ 楊：首要的問題是，我們知道不知道社會的進步本身是需要一定社會條件的。我覺得人類社會發展了幾千年，中國學西方學習了一百年，對於這一問題多數中國知識分子始終不能正視或認識清楚。孫中山是如此，毛澤東是如此，今天許多高唱中國模式、中國道路，相信中國能走出超越西方社會發展新道路的知識分子也是如此。哪怕是相信中國必須按照西方式道路發展的知識分子，一涉及到民主自由的問題，許多人的觀念意識其實也是如此。如果我們相信社會發展不需要一定的基礎、一定的條件，以為大家都處在同一個時代，西方人有的，我們也一定要有；西方人做到了的，我們也一定能夠做到，假如我們至今還這樣想問題，我覺得我們可能依舊處在100年前孫中山或50年前毛澤東的那種認識水平上，連梁啓超的思想都趕不上。 將近100年前，梁啓超等人五四新文化運動轉向社會主義傳播運動的初期，就提出過一個“躐等”的概念。他們批評當時主張在中國儘快直接實行社會主義措施，以免受資本主義發展之罪的知識分子超越了社會發展階段，是犯了“躐等”的錯誤。他們認為，社會發展只能按部就班一步一步來。在革命年代裡，無論是國民黨的革命，還是共產黨的革命，這種觀點因為主張改良，因而從來都是受到批判和排斥的。但改革開放後，鄧小平重提生產力標準之後，人們對梁啓超們當年的看法已經和過去不同了。胡繩在“從五四運動到人民共和國成立”的談話當中，就特別提到了梁啓超們當年這種認識的合理性和進步性。其實，社會發展及進步不能“躐等”，這個觀點也是馬克思的。馬克思從來認為，生產力決定生產關係，經濟基礎決定上層建築，一定的物質條件、物質環境及生產力發展水平決定着人們的社會關係，並限制着人們的政治與文化選擇的可能範圍。任何一種社會進步，都是和一定的社會發展條件所構成的社會基礎相適應的。 今天很多人相信，我們的經濟已經發展到相當階段，已經達到相當水平了，人家100年前，甚至二三百年前就已經做到的事情，我們今天還做不到，是說不通的。依我看，不要說我們的經濟發展程度就全國範圍和人均發展程度看還有太多問題，社會發展和個人發展的嚴重不平衡還極大地分裂着國人思考問題的角度和方法，一個更重要的問題是，即使社會發展達到一定階段時，不同的社會不同的歷史文化傳統和利益關係，照樣會妨礙和影響不同國家、不同民族的政治道路選擇。簡單地說，西方的民主制是有文化傳統的，兩千年前古希臘城邦國家時就開始形成了，哪怕是羅馬帝國時期和中世紀黑暗時代，這一傳統也沒有完全中斷過。其早期的城邦制，到後來的封建制，都保證了歐洲社會的主要基礎是建立在小國寡民、利益多元的條件上，即使是所謂專制王朝，也要極大地受到以貴族為代表的各有各的利益的大批領主或地主的制約。而且，即使到資本主義形成，資產階級憲政確立，幾百年來的歷史演進，也一直是由高到低、由精英到大眾，一步步緩慢擴展過來的。美國的選票政治，從其獨立建國就已經開始實行了，但過了300年，直到1970年代初才真正平等地落實到了全體國民的頭上。比較歐美，具有兩千多年專制傳統，向來不知民主為何物的一個龐大的有着十幾億人口的中國，想要通過短短100年時間就能成就歐美經過了兩千年歷史演進，到近代還花了二三百年才基本實現了的民主政制，縱使就時間進度而言，好像也太快了一點。 當今中國首要的問題在哪兒？要我看，還是啟蒙。中國社會已經發展到一定程度了，改革開放到今天，社會上已經有相當部分人因為有“恆產”而開始有“恆心”了。我這裡講的這個“恆心”，指的就是個人的權利意識。我們講的思想啟蒙，一個關鍵之點，應該就是個人權利意識的啟蒙。在人類古代社會裡，甚或在典型的農業社會裡，普羅大眾，或者我們說社會上大多數人處於無產的或半無產的，被奴隸或被奴役的狀態，沒有可能形成個人權利意識。權利意識以及維權意識的形成，既和社會文化傳統有關，和社會法律傳統有關，更和個人在社會上的財產地位和法律地位有關。只有社會開始進入到現代社會的條件下，當社會上擁有個人財產，有資格付稅，因而有資格和過去的貴族、領主等等有身份的人一樣擁有選票，或進入到有希望擁有選票的所謂“第三等級”的人數越來越多的時候，“人人生而平等”及“天賦人權”的觀念意識才可能逐漸形成為一種社會的共識。作為社會進步思想先驅者的知識分子，也才會逐漸產生出來，成為現代社會意識的代言人。因此，當社會發展進步到一定程度的時候，當社會中人相當多數已經開始高度重視自己的權利的時候，現代知識分子群體的出現及其發聲，就是一個不可避免的歷史現象了。不是知識分子應該如何不應該如何的問題，充其量只是不同的知識分子可能有不同的路徑選擇和表現罷了。 當然，就像我剛才說過的，中國的情況和歐美的情況是有差別的，這個差別是多方面的，而最大的差別還是歷史發展進程及其快慢的差別。我們沒有歐美那樣的歷史政治、歷史文化傳統，要把歐洲古代兩千年、現代兩三百年在權利意識和法律制度等方面的進化歷史，用我們100年，甚至是改革開放以來30年的歷史一步邁過，是不可能的。迄今為止，不要說我們國家絕大多數人口仍舊是農民，或剛剛從農民脫胎出來的“城裡人”，就是許許多多看上去已經成為知識分子的中國人，觀念上、習慣上其實還是農業社會和專制社會的，一代人兩代人都很難擺正或弄清楚自己和自己國家之間的關係應該是怎樣的。這是歷史條件決定的，急是急不來的。 何謂“同情的理解”？ 周：讀您很多文章，發現您經常強調一種史觀：“不為古人諱，但為古人解”，“與立說之古人，處於同一境界”，“對於其持論所以不得不如是之苦心孤詣，表一種同情”，等等。我的問題是，這種同情的理解雖然能夠很好地體會處於特殊時空之下的個體的真實處境，但會不會因此喪失掉一定的批判性呢？ 楊：理解和批判，這是兩個東西。我在給學生講課時常講這個問題，通俗地說，叫做“要進得去，出得來”。意思是說，你必須同情你研究的歷史對象，真正深入到當事人或當事方所處環境、條件、情境，甚至角色中去，你才能真正理解他在想什麼和說什麼。這很像演員演戲，要演得真、演得活，就必須要讓自己沉浸到他所要塑造的那個角色中去，否則就無法讓他演的人物變得真實可信。但是，歷史解讀或歷史真實，只用力於一方，理解一方，是不夠的。歷史是由許許多多不同的人、不同的群、不同的族、不同的國，共同寫成的。如果研究歷史的人沒有批判的意識和眼光，不能超脫於歷史恩怨、歷史糾葛之外，同情理解一方而不能同情理解對方，這個歷史同樣還是扭曲的和虛假的。因此，同情的理解，不是對處於某種特殊時空下的某一個體或群體的同情理解，而是要基於客觀中立的視角，對構成歷史及其歷史事件的各方一樣同情理解。要做到這一點，光進得去是不行的，必須要進得去出得來，必須要保持在今天的歷史高度去看待當年發生的一切。 舉個例子。我很早就研究過陳獨秀的所謂右傾問題，到了1995年政治環境許可時，我寫了一篇為陳獨秀所謂右傾錯誤鳴不平的討論文章，比較全面地考察了那段歷史，認為並不存在所謂陳獨秀右傾投降導致第一次國共合作過程中共產黨失敗的問題。這個觀點當時受到了研究中共黨史這段歷史的不少學者的贊同，可是，很多人轉過頭來就開始把右傾錯誤的帽子扣到共產國際和蘇聯黨的頭上去了，從民族主義的角度，認為共產黨當年的失敗，主要是莫斯科指導錯了，陳獨秀沒有錯，陳獨秀甚至還是最正確的。在我看來，這就又偏了。我們深入到當時的歷史環境中去，站在陳獨秀的角度，同情的解讀陳獨秀，這沒有錯。但是，我們同時還要做的，是也要深入到當時的歷史環境中去，站在莫斯科的角度，同情的解讀莫斯科那些人是怎麼指導的，要知道他們為什麼這麼指導，他們的意圖、想法和可能的條件是什麼。然後再來比較，具體在哪件事情上，陳獨秀的認識或看法可能更合情理；具體在哪件事情上，莫斯科的認識或意見可能更合情理；亦或相對於當時的具體條件和環境，陳獨秀、莫斯科其實沒有哪一方的認識或意見是可行的，如此等等。總之，這不是一件很簡單的工作，真要想同情之理解幾方面，其實是很難的。這裡面還有很多技術性的障礙，包括每個個體或群體自身的特性、教育、文化、傳統、經驗、意識形態等等，很多東西要能夠了解、讀懂，才有還原歷史真實的可能。實際上，今天的人不要說對100年前或半個世紀前的人理解起來不那麼容易，就是對文革時期的人，真要做到充分理解，歲數差距越大，理解起來也已經相當困難了。如果我們都不清楚當年歷史中人在想什麼，甚至讀不懂他們事實上在講什麼，拿我們今天的價值觀去批評他們固然容易得很，但能客觀準確嗎，能讓人信服嗎？ 周：站在同情的理解基礎上去評價一個歷史人物、一個歷史事實，有可能會基於這個歷史人物和歷史事件的內在目的。比如他本人想要實現什麼目的，為了實現這個目的在彼時彼地他最適合採取什麼樣的手段，等等。這當然是一個視角，但除此之外還有一個可能是我們跳出來採取一個更加抽象、更加普遍一點的標準。我讀袁偉時老師的書，他反覆強調他在評價歷史人物和歷史事件時所秉承的一個標準就是，“是否有利於國家民族獨立、富強和社會進步”。請問您對袁老師的標準有什麼看法？您自己的標準是什麼？ 楊：我在前面已經提到過我對國家民族在人類社會歷史進步過程中地位和作用的看法，我認為和人本身比起來，國家民族其實是人類歷史發展過程中一定時期的產物。國家或民族等等所以會產生出來，根本上是因為它們對人的生存、發展有益處、有必要，不是反過來。在古代，由於生產力及其科技發展條件的局限，個人對國家和民族幾乎無從選擇。但工業化，包括全球化的條件下，個人選擇的可能已經大多了。今天國人愛國，主要已經是因為國家讓他有一種家的感覺，安全、幸福、值得自豪並能看到前途與希望。反過來，當一個國家不能帶給他家的感覺時，作為個人，他很可能會出國、會移民，變成別的國家的公民。哪怕今天的中國，不是也有很多人在做這樣的選擇嗎？ 從研究歷史的角度，我以為我們必須要看到歷史的漸進、變化、不確定性及其發展的階段性。從古至今，我們看到過哪個國家民族是固定不變，不是在持續不斷地融合或分化着呢？古代國家不用說了，二戰結束時世界上不過只有50幾個國家，半個世紀之後就變成了200來個國家，這麼多國家是哪兒來的呢？這麼短的時間裡那些新生國家中人們不會因為這種變化而困惑且認識分裂呢？即使我們看100多年來近現代中國的發展史，我們不是也同樣會碰到不同的人群愛的“中國”不一樣的問題嗎？比如，簡單用所謂“是否有利於”來衡量的話，1949年以前是有利於“中華民國”的中國好呢，還是有利於“中華蘇維埃共和國”的中國好呢？同樣，1949年以後，在兩岸問題上套用這個“有利於”會不會更讓人困惑呢。 歷史問題要從歷史的角度來認識、來分析，我們不能站在今天的歷史認識和歷史高度去評論或批評過去。我討論過孫中山愛不愛國這個例子，而且多次談到這個例子，原因就是今天很多人總是站在今天所看到的現實中的這個“國家民族”來談“有利於”。問題是過去歷史上的那個國家民族未必就是我們今人看到的這個樣子。今天大家籠統地都肯定孫中山同盟會的革命主張和革命行動，肯定“驅除韃虜，恢復中華”的綱領口號，然而，真的發現孫中山按照這一綱領去設計和建國的時候，很多人就糊塗了：孫中山怎麼會把滿蒙地區當成是域外之地而與日本人去做交易呢？其實，這有什麼奇怪的呢，因為孫中山同盟會當年革命想要實現的，原本就是一個以明朝版圖為疆域的單一的漢人國家。要知道，後來的中國能夠基本上保住滿清帝國末年的版圖，很大程度只是一種偶然，而且是近百年來從晚清統治者，到孫中山等革命黨，到北洋統治者，到國民黨，再到共產黨，接續不斷地共同努力，才取得的一種成果。這期間哪一個環節沒有跟上，或中間哪一時期國際形勢發生了另外的變化，今天中國的版圖可能都不是現在這個樣子了。 周：這就涉及到一個非常有趣的問題，歷史研究的目的是儘可能讓讀者去了解充滿了豐富性和複雜性的歷史，但是普羅大眾似乎沒有時間、沒有能力、也沒有義務了解高度複雜的東西。他們似乎天然偏好那種條分縷析、黑白分明的說法，你給我一個非常清晰的框架就可以了。這裡似乎存在一個明顯的張力？ 楊：這種現象不止存在於中國。大多數國家，包括西方國家也存在類似的情況。正統教育、學校關於歷史的教育很大程度上是要堅持政治正確的，它不會和學生去講太深奧、太複雜，尤其是和現實政治太過相反的東西。因此，正統教育和社會正面的宣傳，有時不免會把一些歷史事實扭曲並簡化掉。但是，多數國家並不搞統一的教科書，歷史教育也更強調啟發性教學，同時人們可以公開批評或揭露一些教科書裡存在的虛假歷史，這種情況和我們今天的情況差距很大。換句來說，西方很多國家的教育再僵化、再片面，其政治、歷史、文化教育的主旨是啟發思考，因此，學生的思想是活躍的。我們的問題是從小時候，包括開始蒙學的時候受到的歷史教育，一直到小學、中學、高中、大學，幾乎全是一樣的，而且是灌輸式的，死記硬背的。再喜歡歷史的人，最後也會討厭歷史了，以至大多數人對歷史追求單線的、直觀的、黑白分明的結論，不願意去思考，這再正常不過了。 但與此同時，我們也要實事求是，應該看到，寄希望讓普羅大眾讀歷史、懂歷史，也很少可能性。美國思想再開放、再自由，多數普羅大眾的歷史認識同樣是很正統，或很簡單，甚至一樣是黑白分明的。包括今天的日本，普羅大眾有多少能真正從歷史的角度出發來體會當年受到侵略的中國、韓國民眾的情感，理解對方的心理？一個社會的文化進步，根本上取決於受教育群體的擴大，而歷史觀的進化，則多半要靠知識分子群體的覺悟了。只有知識分子中越來越多的人懂得應該如何看歷史，再去輻射影響普羅大眾，日久天長才可能發揮一些作用。所以我從來不認為歷史研究在改造國民性方面，能夠發揮多大的作用。要徹底的改變今天處於分裂狀態的普羅大眾的歷史意識，就更加不可想象了。 周：剛才你提到了孫中山，提到了毛澤東，我發現您在文章中對他們的評價有個共同之處，您說孫中山是個典型的功利主義者，您說毛澤東是中共領導人當中唯一一個能夠穿着意識形態的“緊身衣”跳舞的人，“因為他是唯一一個敢於‘利’字當頭，量力而行，靈活運用策略的領導人，他把利益看得比意識形態甚至還要重。”這樣的政治策略與對外宣傳時的政治理想顯然存在着一個巨大的反差，我們過去這麼年的歷史教育都是高舉理想主義的旗幟，但是隨着歷史真相的逐漸浮現以及現實政治邏輯的展開，人們對於政治的理解和想象，似乎正在經歷從政治理想主義向政治現實主義迅速滑落的過程，網絡上最盛行的就是各種陰謀論。在這麼一個過程當中，您覺得作為一個歷史學家應該發揮什麼樣的作用？ 楊：我其實不太同意簡單的把意識形態的選擇和功利性的選擇簡單地對立起來，這是改革開放後社會物質化以後很容易形成的一種思想傾向。還在80年代末90年代討論到共產革命問題的時候，就已經有很多人把毛澤東看成是一個純粹的功利主義者了。如果認為毛澤東有什麼原則的話，在他們看來，也就是當年大家都有的強烈的民族主義情結罷了。至於毛澤東那些公開的意識形態語言呢，那個時候不少就開始認為那些東西都是假的了，甚至認為毛澤東絕對不是馬克思主義者。我當時就不同意這種說法。我曾經和持這種觀點的學者辯論過，我說，你這麼講的話馬上就要面對一個很麻煩的問題，即毛澤東和蔣介石還有區別嗎？更重要的是，毛澤東本質上是一個民族主義者沒錯，但毛澤東為什麼幾乎一生，尤其是在結束了抗日戰爭以後始終都對民族主義持批評甚至否定的態度呢？ 研究歷史，很需要一點情商，因為研究者要想理解歷史中人，最有效的方法就是要能夠讓自己與歷史中人在思想情感上發生共鳴。今天的人越來越不容易理解毛澤東那個時代的人，一個重要原因也就在於今天的人太過物質化，太缺少理想上和精神上的追求，凡事都習慣於從利益的角度來看問題。用這樣一種觀念來看毛澤東，自然就會自覺不自覺地把自己代入進去，以己度人。這其實是今人研究歷史的一個近乎先天的嚴重缺陷。 我之所以肯定毛澤東並不純粹是功利的，一個重要的根據，就是毛澤東的思維方式及其整個話語體系，幾乎完全是意識形態化的。只不過，他讀馬恩的書不多，嚴格說來，他更多接受的是俄國的列寧主義。馬克思列寧主義對於他來說，最根本也是最核心的一條，就是階級鬥爭。他的所有思維方式全是階級鬥爭式的，不僅公開的文字、講話是這一套語言，他在內部各種各樣的場合，包括最機密最內部的高層會議上，也是同一套講法。如果你讀過並考察過他一生的思想觀念，你一定會發現，他在學習、搬用階級分析、階級鬥爭的理論和觀念方面，幾乎是從一知半解，到機械運用，到隨心所欲，最後更是奉為教條，除此法寶之外，再不理會其他了。毛澤東的一生，可以說是成也階級鬥爭，敗也階級鬥爭，他的功利主義根本上也是服從於他的階級鬥爭的思維邏輯和階級鬥爭的大目標的。 周：所以您認為這裡面不完全是個人對權力的私慾。 楊：當然不是。你見過有哪一個權欲薰心的統治者不想牢牢把握住權力，千方百計穩固自己政權的？哪怕斯大林，他可以用大清洗的方法來殺害他認為可能是內奸或威脅到自己權位的異己分子，卻絕不會推動群眾去改造黨、去顛覆政權。毛澤東呢，建國伊始，從三反，到整風，到四清，到文革，他幾乎一次又一次地發動群眾向黨的幹部甚至是權力機構進行鬥爭，一個文化大革命前後搞了10年之久，黨政軍各級權力機關幾乎都打垮打爛，各級領導幹部幾乎都被清算和鬥爭。僅僅從維護個人權力的角度，歷代帝王各種權術應有盡有，哪有一次次自己搗毀自己的江山社稷，夢想着改造出一個新天地來的。 周：您剛剛說毛基本上一生都是馬克思主義者，我們也知道他在1938年的時候中共六屆六中全會上提出“馬克思主義中國化”，後來劉少奇在1945年的會上也提出“中國道路”，我們能看出來中國共產黨在發展過程當中其實特別注意抽象的理論跟中國特定的現實的結合。回過頭來看過去這十幾年的發展，“中國特色”、“中國模式”這些表述其實與毛、劉是一脈相承的，可以說這是中國共產黨一以貫之的做法，但為什麼到今天所有這些表述似乎都失去了它理論上的魔力和現實上的作用，您怎麼看這個問題？ 楊：時代不同了。過去是革命年代，思維方式、政策方法，都是革命的。那個時代共產革命沒有其他觀念和經驗可以借鑑，只有學習和搬用列寧主義和俄國革命那一套。外國的東西總是可能與中國的實際發生隔膜，尤其是當中共革命上面有一個外國的共產國際在那裡指揮的情況下，這種隔膜就更容易發生。“中國化”是一個不得不的過程，也是把列寧主義及俄國經驗本土化的過程。因此，“中國化”既肯定了原教旨的正當性，也肯定了中國黨領導自身革命的正當性，這種雙重正當性在政治上自然效力更大。 今天的情況就不同了，傳統的意識形態已經無法回答現實經濟發展和社會變動所提出的種種問題，階級革命思潮消褪之後，毛式列寧主義已不復具有指導作用了。中國當今一切30年來始終在“摸着石頭過河”，結果很容易想象，即無論是成績，還是錯誤，都和理論或意識形態無關。一個“摸着石頭過河”摸出來的成就，無論如何巨大，它都很難具有“模式”或“道路”的意義及影響。而把集權體制在經濟發展中的作用視為“中國特色”或“中國模式”的本質的說法，更是容易讓人從歷史上找到太多相似的例子。只不過，那些曾經的成功，後來仍舊歸於失敗了。一種毫無理論依託的“特色”或“模式”，如何能有宣傳魔力呢。 周：有意思，您這個說法某種意義上印證了我之前的一個印象，我最近在和我的本科同學爭論，他現在搞經濟學，我相信他是個真誠的左派，我發現他對於當前社會現實的解釋和您對他們的解讀是一致的，我和他似乎活在完全的不同世界裡。改變觀念就是改變世界，觀念塑造了你所看到的世界本身。可問題在於，如果看到的是完全不同的世界，我們怎麼去跟他們對話呢？ 楊：這要通過事實。 周：但是他們不承認那個事實。 楊：我想，也許是事實還沒有達到臨界點，沒有達到那個豐滿度，他所看到的問題都是可控的，都是在他可以解釋的範圍內的，解釋能夠自洽，情況看上去可控，許多人就不會認為很嚴重。集權體制在經濟上的效力，一樣也會鼓勵他們同樣看待政治方面的問題。比如解決腐敗問題，解決官民對立的問題，他們都相信，關鍵在掌握權力的人。制度是現成的，人變了，制度的優越性就不難發揮出來，問題都可以迎刃而解，無非就是需要時間。當然，看不到那個事實，或不承認問題的人，也總是有的。 周：在過去90多年的發展過程中，中國共產黨面臨很多次的危局，都安然度過了，有一種說法認為中國共產黨的自我糾錯能力是超強的，作為一個中共黨史的專家您認同這個判斷嗎？ 楊：中國共產黨有很強的自我糾錯能力，是事實。文革走得那麼極端，不過兩三年的時間，很快就扭過來了。類似的情況，在中共歷史上不止一次。這裡面一個重要原因是毛澤東及其繼承者有很強的務實功利的精神，通常不會像教條主義者那樣一條路走到黑。一旦發現走不通，不管這條路原來是誰指定的，說調頭就調頭。 周：讓我們做一個假設，如果請您替中共考慮的話，在面對今天這種危局，它需要做什麼調整，在理論上如何可能提供一個跟以往邏輯相對一致的解釋？您有想過這個問題嗎？ 楊：很少會想。如果真要想的話，恐怕關鍵是要對社會主義的過去、現在與未來，對社會主義的本質內涵，重新做出解釋，使之既能和傳統理論的本質保持聯繫，又能維繫其理想的特性，同時也能夠和現實的政策取向和努力方向掛起勾來。社會主義這一概念是普世性的，從西方十七、十八世紀一直到今天，社會主義的理論、實踐，有左有右，有成有敗。但是，大概沒有人不承認，社會主義的理念在改造資本主義的問題上發揮了極大的作用。過去落後國家搞社會主義，一個最嚴重的錯誤，就是背離了馬克思的生產力標準。只知道社會主義的本質追求是分配平等，卻不知道分配平等的前提是權利平等；沒有權利平等，分配平等是無法真正實現，縱有一時的推行，也是不可能長時間持續的。一個權利平等，在資本主義歐美，經過了二三百年的時間才基本落實下來，並推動了分配平等的嘗試與個別實踐。凡是沒有實踐權利平等一步邁向所謂分配平等的落後國家，沒有哪個能真正達成分配平等的。毛時代的中國算是做得最徹底的了，還是要以犧牲農民的利益為代價。因此，最終也堅持不下來。 周：最後一個問題，您之前出了四卷本的《革命》，您在書中寫道：“革命的最高目標是奪權。”從這個角度說中共革命當然是成功的。但是如果從更廣泛的現代革命的角度來說，一場革命是否成功似乎不僅僅在於奪取政權，還要實現自由、平等、民主或者哪怕是是社會主義理想，在這個意義上中國革命似乎又並沒有真正的成功。您覺得中共革命到底是成功了還是沒成功？成功的標準是什麼？ 楊：中共革命本身成功和不成功，很大程度上取決於它的目標設置。共產革命從來都有近期目標和長遠目標之分。沒有哪一國的共產黨能夠成就它的長遠目標，因此，能夠達成其階段性目標的，通常就可以稱之為成功，儘管這只是階段性的成功。比如中共1922年二大時確定中國革命要兩步走，第一步進行民族民主革命，第二步進行社會主義革命。就它所謂民族民主革命的目標而言，它當然可以說是成功的。進入到第二步時，問題就來了。事實上，把工業化初創的工作，放到社會主義革命階段來進行，看成社會主義建設任務，這本身在理論上就有問題。因為，一個社會基本的工業建設與工業起步，原本就是資本主義時代的任務。名義上叫社會主義，實際上做資本主義的事情，兩條腿走路的結果，哪條腿也走不順。 周：2007年美國出版了一本論文集，是研究中華人民共和國初建時期的問題的，叫《勝利的困境》。書的標題似乎也在告訴我們，對於中共革命而言，勝利並不就意味着成功，因為革命帶來的問題往往就發生在勝利的第二天。 楊：沒錯。革命的成功只不過是達成了階段性的目標，成功的第二天即開啟了新階段的任務目標。然而，前一階段革命的後遺症卻一定會在革命成功後才會顯現出來，這意味着即使不去進行第二階段的革命，單就消除第一階段革命帶來的副作用，一個社會就需要付出相當多的時間和努力。如果前面的問題沒有解決，後面的革命又加上來，累積起來的問題最終難免會要讓革命者付出失敗的代價。毛澤東當年顯然沒有意識到這一點，他不僅絲毫不曾放慢革命先進的步伐，而且還會趁熱打鐵推動繼續革命，不斷增加新的革命任務和目標，不斷推動階級鬥爭。如此急進，受挫、失敗也在所難免。 周：您的意思是說當時的階級鬥爭是當政者發動的？ 楊：建國後的階級鬥爭，很大程度上確是當政者發動的，是旨在使社會徹底平均化和政治化。只不過，毛澤東花了好多年的時間來消滅資本家，剷除階級差別，經濟發展不上去，重新回到市場經濟的道路來發展經濟，經濟是發展上去了，新的階級分化又回來。今天要是用階級觀念來思考問題，中國肯定又會重回階級鬥爭的思路和方法上去。 周：所以今天很多人說改革在跟革命賽跑，希望改革能夠贏過革命。 楊：理論上希望如此，現實沒那麼樂觀。 近期圖文： 他打造一把解讀毛澤東與文革中諸多怪事的鑰匙 人類為何互相仇恨？福山找到了一個原因 糊塗蛋知識分子如何把整個世紀搞得一團糟 政治心理和文化基因：揭露和闡釋一個不同的文革 報道六四獲普利策獎的著名記者為何離開《紐約時報》 讀書決定一個人的修養、一個民族的素養 一種非法行徑如何推動了中國歷史性進步 諸葛亮比事後諸葛亮，究竟高明在何處 如何讓色盲島上的人相信世界是多彩的？ 西方誤判中共，從誤判土改開始
