誰路怒了：德國之聲VS周波大校面對分裂的世界，中國仍在談合作，這是一件幸事by：觀察者網時評 2023-02-14 16:40編者按：2023年2月9日，清華大學戰略與安全研究中心研究員、國防部國際軍事合作辦公室安全合作中心前主任周波與德國之聲（DW）《衝突地帶》節目主持人、原BBC《Hard Talk》主持人Tim Sebastian就中國氣球、俄烏戰爭、台灣問題和人權問題等進行了針鋒相對的交鋒。周波表示，當今世界很危險，美國國內的高度分裂，俄烏戰爭的激烈延宕，西式民主式微，美國對台灣問題的干預等，都使得世界更加分裂。在這樣的激變之中，中國仍在談論合作，是一件幸事。《衝突地帶》是德國之聲的高端訪談節目。本期訪談上線後吸引了海外數十萬觀眾觀看。觀察者網獨家翻譯並發布中英文對話實錄。對話實錄：主持人：一個中國氣球，飛臨美國上空，導致中美間的高級別會談被取消，阻礙了兩國關係解凍的任何機會。美方稱這個氣球在從事間諜活動，並在大西洋上空將其擊落。中方說該氣球是用來研究氣象的，但無意中偏離了預定航線。它來得太不是時候了。接下來有請在北京的嘉賓周波（退役）大校，他是中國安全和戰略問題的專家。周波：我認為現在的世界看起來很危險，因為它似乎完全分裂了。主持人：除了氣球，美國還想討論其他敏感議題—中國拒絕譴責俄羅斯對烏克蘭的入侵，中國針對台灣的“威脅”越來越大。中國準備用武力統一台灣嗎？周波大校，歡迎來到《衝突地帶》。周波：謝謝，塞巴斯蒂安先生。主持人：中國的氣球進入美國領空被擊落，為什麼北京的反應如此憤慨？周波：我認為，中國政府已經對此表示遺憾，美方不應再大驚小怪。畢竟這只是一個意外事件，所以美方真的不應該太在意。如果我把這種很不幸的進入與美國在中國沿海或在南海以“航行自由”為名而進行的無休止的偵察、監視相比，我要說，美方的活動是故意的，而我們這次是無意的。主持人：你認為美國在大驚小怪，但我們看到了中國政府對此的過度反應——一個充斥着強烈不滿和抗議的聲明，中方甚至還威脅要進行報復，“中方保留作出進一步必要反應的權利”。這時候中國要求保持冷靜的呼聲又去哪了呢？你不是告訴我，如果美國的氣球漂浮在中國領空，中方不會採取和美方完全一致的行動吧？周波：我認為你用了正確的詞—“過度反應”，這正是我們對美方行徑的描述。當然，中國將保留“以其人之道還治其人之身”的權利。如果有針尖，就會有麥芒。但中國發言人講話的總體精神是要保持頭腦冷靜，去討論這些，因為在航空和海事領域有許多國際法規。不過據我所知，儘管歷史上有戰爭法禁止從氣球上投擲炮彈或爆炸物，但目前關於氣球的國際法規仍比較少。因此，如果美方認為該事件令人震驚，那麼我想這將為兩國以坦率、誠實的方式談論此類事件提供一個良好契機。主持人：好吧，讓我們看看中方的說法。北京說這只不過是一個氣象氣球，它被不可預測的風吹離了航線。然而，在北美近1000萬平方英里的土地上，你們的氣球盤旋着，並在美國蒙大拿州的導彈發射井上空停了一會兒。這是多麼湊巧啊，中方真的覺得有人會相信這種解釋嗎？周波：好吧，如果人們不相信，那麼我的問題是：在中方知道這肯定會被發現，也知道美國國務卿布林肯先生即將訪問中國的情況下，中方為什麼會選擇放飛一個有三輛公共汽車那麼大，緩慢地向美國方向移動的氣球？中國這樣做能達到什麼目的？主持人：好吧，有人不希望（布林肯）訪問。如果你們不能控制自己的氣球，防止它們侵犯其他國家領空，也許你們首先就不應該放飛它們，不是嗎？周波：我想你知道，使用氣球進行科學研究是完全合法的，是被允許的。正如我之前所說，這只是一個意外。人都會犯錯誤，也可能出意外。因此我們對此實事求是。我們表示了遺憾，希望這一事件能翻篇。如果還沒有翻篇，那麼我們應該討論今後如何避免這樣的事情再度發生。主持人：美國人跟蹤這個氣球好幾天了，上周三美國國務院向中國駐美國大使館提出了這個問題，但沒有得到答覆。那麼問題來了，如果這是一個誠實的錯誤和一次無辜的飛行，為什麼中方要等美方率先提出這個問題？為什麼中方不按照國際規範行事，在這個物體侵犯美國領空時立即提醒美方？周波：我不認為中國政府是沉默的。事實上，如果你留意中國外交部官網，你會發現發言人實際上在最近幾乎每天都在談論這個問題。發言人第一次談話就明確提到，我們將調查情況，因為外交部事先並不知道這一切。她這樣說體現了實事求是的誠懇態度。中方在查明了情況後很快就在一份聲明中表達了意見。主持人：是的，但事實是中方有機會主動向美方提出這個問題。難道中國政府不知道它的氣球在哪裡嗎？它沒有提出這個問題，而是一直等到美方提出。上周四，當美國宣布氣球的存在時，中方表示將查明和核實事實。其實沒有什麼可查明或核實的。周波大校，是不是中方早已確切知道它是什麼？周波：你們不能想當然地認為外交部應該事先知道一切，因為並不是每個人都會事先向他們提供信息。如果發生了事故或事件，當它被公開，或外交部知道的時候，外交部會在中國政府的批准下開始調查。然後我們就可以找到真相了。這是顯而易見的。我相信這沒有什麼問題。主持人：這不是第一次了。根據五角大樓的說法，這不是中方第一次這樣干。五角大樓說，中方至少還這樣幹過四次但沒有被揭露。按您的說法，中方似乎在把這些氣球發出去，但又無法控制它們，而且中方沒有提醒領空受到侵犯的國家注意這些氣球。儘管中國不斷強調自己是一個負責任的大國，但這似乎並不是一個負責任的大國行為。周波：五角大樓說的事多了去了，哪件是真，哪件是假，我不知道，但我知道至少有一件事是發生了的。一位美國四星將軍談到中國大陸將在2025年攻擊台灣，而五角大樓對此表示不同意。這種不一致，實際上顯示出美國三個權力機構間在協調方面，甚至軍隊內部的協調，已經變得很分裂。所以現在全世界都能看出，美國國內是高度分裂的。主持人：中國對擊落氣球事件的憤慨反應令人費解，中國似乎想讓這一事件變得比現在更有破壞性。為什麼會是這樣？周波：如果你說的是破壞性，我相信這肯定影響了中美關係。兩國關係已經夠緊張了，這個事件無異於雪上加霜。但是我相信我們需要坐下來談很多更重要的問題，不應該讓一個氣球妨礙了雙邊關係，這太不明智了。氣球就是氣球，它已經不存在了，它可能被寫入歷史。但是，中美兩國有這麼多緊迫的棘手問題需要處理，解決這些問題才是優先事項。否則拜登總統為什麼會派布林肯訪問中國？主持人：那你認為美國國務卿布林肯的訪問能重啟嗎？這可能嗎？這是中國想要的嗎？周波：我想他自己已經表示，他將儘早來中國訪問，在某種程度上他在等待時機，因為他當然不希望他的訪問，一次非常重要的訪問，被一個巨大但僅有象徵意義的氣球所妨礙。否則這就像一部好萊塢電影了。主持人：如果可以的話，讓我們談談烏克蘭的戰爭。如果布林肯的訪問繼續進行，這可能是他與中國政府討論的話題之一。您曾寫道，中國在其戰略夥伴俄羅斯和重要貿易夥伴烏克蘭之間採取了審慎的態度。但是，這不就是一種中國“兩頭下注看誰贏”的委婉說法嗎？畢竟，中方不想支持一個失敗者，不是嗎？周波：這對每個國家來說都是一個困難的局面，包括中國。正如您正確地引用了我的觀點那樣，雖然俄羅斯是中國的戰略夥伴，但我們與烏克蘭也有非常好的關係。我相信中國已經竭盡全力保持中立，盡其所能保持公正。認為中國“兩頭下注”絕對是錯誤的想法。試想一下，如果中國加入俄羅斯，如果中國站在俄羅斯一邊，我們可能已經處於第三次世界大戰中了，但中國並沒有。主持人：早在去年5月，你就非常直率地指出，普京對烏克蘭的全面戰爭已經失敗，而且你對他經常發出的核威脅不以為然。這是否能代表中國高層或軍隊的共同觀點？周波：這是我個人的觀點。我相信這場戰爭還會打下去，但普京不會獲勝也不會失敗。由於俄羅斯廣袤強大，所以俄羅斯不會輸掉這場戰爭。但它也很難贏得這場戰爭，因為實際上俄羅斯是在間接地與北約作戰。就他使用核武器的可能性而言，我相信我的答案是非常明確的——必須對此說“不”！因為這將是反人類的，這將違反俄羅斯在與其他核國家的聯合聲明中作出的承諾，即核戰爭打不得，也打不贏，因此根本不應該發動核戰爭。主持人：那麼，普京的核訛詐是不是走得太遠了，北京開始被俄羅斯的核威脅激怒了？周波：我認為他不應該談論使用核武器。他沒有直接談論使用核武器，但他確實暗示了可能使用核武器。他談到了第二次世界大戰期間的先例，我想他指的是發生在長崎和廣島的事情。但這不是一個好例子。人們不會因為剛剛看到過謀殺就去殺人，對嗎？所以使用核武器是違反中國政策的，是反人類的。在任何情況下都不應該以任何理由鼓勵使用核武器。主持人：那麼中國會怎麼做呢？您一直說中國應該做得更多。它還應該做什麼以防止核戰爭呢？周波：中國實際上已經做了一些事情，因為習近平主席在德國總理朔爾茨訪華時強調，不能在歐洲使用核武器。而朔爾茨先生回去後說，僅僅因為這個共識，他的訪問就是值得的。習主席在G20會議上與拜登總統的雙邊會晤中再次提到了這一點。因此，中國在這個問題上的立場是非常明確的。主持人：那麼有任何跡象表明，俄羅斯正在聽取中方的立場嗎？周波：我不能代表俄羅斯人說話，但我相信，如果中國國家主席在不止一個場合談及此事，如果有中國人在《金融時報》、《經濟學人》上發表過這些觀點，俄羅斯人應該能聽到。主持人：你最近寫道，俄羅斯因為威脅早已放棄核武器的烏克蘭，其聲譽已受損。此外，俄羅斯不是也通過殺害烏克蘭人而玷污了它的聲譽嗎？周波：我們談論的是一場戰爭，在戰爭中各方肯定會有傷亡。主持人：我們談論的是戰爭罪行，周波大校。我們在這裡談論戰爭罪行，不只是談論戰爭。我們談論的是婦女被強姦；我們談論的是男人被冷血地處決；我們談論的是兒童被從烏克蘭驅逐到俄羅斯。我們在這裡談論的是戰爭罪行。周波：戰爭罪行肯定與戰爭有關，沒有戰爭怎麼會有戰爭罪行？這絕對是一場戰爭。中國理解這一點，我們因此呼籲尊重主權，但在這種情況下，不要只討論戰爭本身，更應該關注為什麼會發生這場戰爭。因為北約的擴張，因為所有的北約國家都刻意忽略了甚至早在蘇聯時期就發出的警告，從戈爾巴喬夫到葉利欽再到普京總統。是什麼讓普京總統與他的前任們不同？他不是唯一發出警告的人，他只是把警告變成了行動，這就是區別。要解決這個問題，我不知道它會持續多久，但戰爭終有一天會結束。但是，我們如何才能確保像這樣的戰爭不會再次發生？我認為，北約真的應該捫心自問，停止擴張，這大概能換取俄羅斯不使用核武器的承諾，因為北約東擴是俄羅斯最關心的問題。主持人：這是核訛詐。這是對核訛詐的屈服。那麼任何人都可以這樣做。朝鮮可以這樣做，巴基斯坦可以這樣做，如果伊朗獲得核武器，它可能也會這樣做。當任何人威脅使用核武器時，就向他讓路，就後退，來終結威懾。你真的想這樣嗎？這是你所主張的嗎？對任何威脅使用核武器威脅的人讓步？周波：這正是我所反對的。主持人：但你現在建議北約退讓，僅僅因為普京用核武器威脅它？周波：不，這不是我的觀點。北約組織中也有擁核國家，不是嗎？北約中有世界頭號軍事強國；還有法國、英國，它們也擁有核武器。主持人：是的，但北約並沒有威脅要使用核武器。與俄羅斯不同，北約沒有威脅要使用核武器。周波：是的，北約沒有威脅要使用核武器，但北約並沒有承諾停止擴張，而這種擴張引起了俄羅斯的恐慌，導致俄羅斯威脅要使用核武器。因此……（被打斷）主持人：這是個非常片面的觀點。這是對衝突的一種非常片面的看法。周波：歐洲的未來在於北約和俄羅斯如何達成妥協。我們不能只談所謂的"事實"。除非並且直到我們找到根本原因，否則我們將無法找到解決所有這些問題的正確方法。 主持人：讓我們來談談另一個迫切的問題。去年，中國的飛機對台灣的防空識別區進行了1700多次“入侵”，最大規模的一次是在聖誕節當天，有47架飛機進入了台灣的“防空識別區”。中國發言人說這是對美國挑釁的回應。然而，中方繼續堅稱它正在努力實現和平統一。中國顯示自己熱愛和平的方式很言行不一，不是嗎？ 周波：您用錯了“入侵”這個詞。台灣沒有任何空中識別區，沒有所謂的領空，因為台灣是中國的一部分。是的，我們派出了許多飛機，我們這樣做是為了警示台灣不能從中國分裂出去。所以我們想阻止這種情況的發生。我很高興你提到美國。這幾乎是一個“先有雞還是先有蛋”的問題。看看佩洛西訪問台灣的事實吧。儘管有中國的警告，儘管五角大樓和拜登總統都不同意，她仍然堅持要去。 她想留下一筆政治遺產而被人銘記。但歷史不僅是由勝利者書寫的，也有失敗者的留痕，而她就是這樣一個失敗者。主持人：為什麼不把關於“和平”的說辭刪掉呢？這個信息已經很清楚了。如果台灣不自願投降，中國將用武力統一台灣，而這個時間已經越來越近了。這不就是底線嗎？ 周波：我不這樣認為，因為……（被打斷）主持人：這些威脅是為了什麼呢？周波：我認為中國維持武力準備，只是作為最後的非和平手段。將台灣變得滿目瘡痍並不符合整個中國的利益。因此，我們已經表示，我們有最大的誠意，將盡最大的努力和平解決這一問題。但是有一點，我們不能保證台灣問題一定能夠和平解決，所以我們的軍隊必須做好充分準備。而這是關於主權的問題。任何一方或任何國家的首要任務都是維護其主權。主持人：與台灣的和平解決方案是什麼樣子的？台灣將控制權移交給北京。是嗎？就是這樣嗎？周波：我們已經向台灣人民提出了條件，這些根本不是秘密：我們會對他們的政治制度和生活方式給予非常大的寬容。從以往的事實來看，蔡英文的前任馬英九當然與大陸有更好的關係，他也獲得了很多好處。為什麼呢？因為大陸對他有更多的信任。這是一個信任的問題。雖然當時我們沒有一個時間表，說我們應該什麼時候統一，但至少大陸相信，如果我們沿着這條路走下去，我們是有可能實現和平統一的。現在，蔡英文……（被打斷） 主持人：香港是這方面的典範？香港就是藍圖，對嗎？周波：我覺得你把它簡化成了一個非黑即白的場景。（主持人：這就是在香港發生的事情。）我不這麼認為。本質上，你問的是香港的民主是否可以維持，對嗎？您問的是關於民主的問題。讓我告訴你，民主有很多形式。當今世界，很清楚的是，不僅世界正在變得不那麼西方，而且西方本身也正在變得不那麼西方。這不是我說的，而是出自慕尼黑安全會議報告。如果你在談論西式民主，這種民主一直在衰退。我的意思是，根據“自由之家”的數據統計，自2006年以來，西式民主一直在衰退。而且我相信這種民主將繼續衰落。在西方有多少人真正相信西式民主？看看美國，根據媒體報道，甚至每四個人中就有一個人相信美國最終可能會有一場內戰。主持人：周波大校，最近中國的民主情況如何呢？你們國家的民主情況如何呢？周波：在中國，民主意味着我們首先要關注人民的生存權和發展權。人類歷史上有哪個執政黨能在四十年內真正使得八億人脫貧？這是中國共產黨做到的，中國人民現在生活當然比過去好得多，任何超過40歲的人都會認識到這一點。所以我們正在以我們自己的方式實現中國特色的民主。所以你實際上是在用西式民主之尺衡量一切，我認為這有失偏頗。主持人：周波大校，我們討論了國際問題，也簡單地討論了中國國內的問題。從北京的視角看，現在的世界看起來有多危險？周波：我認為現在的世界看起來很危險，因為它似乎完全分裂了。中國要與美國合作。但我們從美國聽到的總是他們所謂的“競爭”，甚至是“極端競爭”。我要問：當競爭已經是極端的時候，它離衝突還有多遠？中國作為一個正在崛起的大國，仍然在談論合作，這是一件幸事。合作和競爭，哪個讓你覺得更安全？主持人：周波大校，非常感謝你。我們已經超時了。感謝你參加《衝突地帶》節目。周波：非常感謝。（翻譯：俞依奇 魏露露，校譯：韓樺 申青青）
