本访谈发表在纽约客。受访人是斯坦福大学的Stephen Kotkin, 研究斯大林的一位卓越学者。 笔者和ChatGPT一起翻译了这个访谈。 不许转帖。 --------------------------------- 去年，普京下令入侵乌克兰之后不久，我就去历史学家Stephen Kotkin那里寻求启发和分析。我之所以这么做，是因为从前苏联政权坍塌的前几年到如今，Kotkin出版了计划三卷的斯大林传记的前两卷，并且他的著作在研究前苏联解体以及事后波澜方面，无论精准度还是深度，都是无人能出其右。他现在斯坦福大学工作， 之前在普林斯顿大学工作了30多年。 Kotkin是个顶级学者，不过他对这件事情的理解不仅限于历史文献和图书。 他和华盛顿，莫斯科已经基辅甚至更多人都有联系。他对战争的分析有他自己的认知，也有他和他的人脉讨论后的所得。 Q： “去年我们有过交谈， 我们主要谈论了普京政权的本质，他的入侵乌克兰的决定，以及对战争的展望。现在我们知道的事实是：俄罗斯的侵略战争从各方面看都是一个灾难。死伤几十万人-尝试精确在这个事儿上没意义-乌克兰的部分基础设施也完蛋了。 一旦俄罗斯军队没能达到自己早期的目标，夺取基辅，颠覆乌克兰的领导层，他们便开始那一套摆烂的破坏战，让双方都有越来越多的人因为普京无情的野心而死。” 去年，在战争开始阶段，您说乌克兰在推特上赢了宣传战，俄罗斯赢在战场。从那以后发生了很多事，您当时的描述还成立吗？ A： 很不幸。让我们这么看，假设你有个房子，房子有10个房间。 我闯进你的房子，占了10个房间中的两间还开始砸。又从这两个被毁的房间试图进入你其他的房间，你努力打回来，想把我从这2个房间里赶走。 你抢一个小角落，可能还能抢另外一个小角落，可能。但是我还在这两个房间里，我还在砸。问题是这是你的房子， 你住在这里不是我。 我住的房子有一千个房间。我杂了你的房子， 咱们两个谁赢了？ 很不幸这就是俄乌现在的处境。乌克兰奋起反抗试图征服他们的俄罗斯人。 他们保卫了自己的首都。他们把俄罗斯军队2022年2月24日以来占领的国土收复了一些， 差不多一半。 但是他们还是需要他们的家， 而俄罗斯人还在砸。 普京就是摆烂， 我得不到的东西，谁也别想拿到！很难过？是的，现在的处境就是这么难过。
Q： 您是怎么想起分析普京在这场恶行中表现出的战略思维的？ 普京不象是个战略型的人。 大家都说他是个战术天才， 打弱牌。 我一直和大家说：“真的吗？他介入了叙利亚战争，而奥巴马呢？奥巴马说化学武器将是红线，这可真够蠢的。 但是普京做么做的意义是什么呢？意义就是普京从此掌控了叙利亚的内战，掌控了叙利亚的人道灾难和破碎的山河。 他没有给自己的国家培养什么人才。 他也没修建什么公共设施。 他也没搞到什么财富。 所谓战略成功需要一些什么？如何让国家繁荣昌盛，如果建设人才库，基础设施， 如何治理，这些东西让一个国家能够变得成功，他的战术天才或者战术韧性里可没有这些东西，尽管这些东西对普京长久掌权会有好处。 在乌克兰，他得到了什么？如果你看看大局势，普京破坏了俄罗斯的名誉，俄罗斯的名声从来没这么差过。 他让乌克兰这个他不想承认的民族国家内部团结了起来。他声称他的目的是把北约推回到1997年以前的边境，结果北约现在反而更加扩张，连瑞典都申请加入。总之，他搞砸了一切。 问题是他还掌权。那些比较温和的俄罗斯民族主义者， 对普京持一半批评态度的，现在一点话语权都没有，因为要么他们就得全力支持普京，要么就得逃去亚美尼亚，格鲁吉亚，哈萨克斯坦和土耳其。他在搞砸俄罗斯，和他搞砸乌克兰一样，只是搞砸自己国家的方式不是屠杀。
Q：过去一年暴露出来的俄罗斯的军事和情报能力，您怎么看？ A： 战争是个无法粉饰的悲剧，看看过去的一年发生了什么吧：乌克兰的死亡人数；破坏的程度；对其他国家的影响，包括不再确定的食品供应。但是也有些让人高兴的意外。一个就是乌克兰的抵抗意志和战斗能力，很有启发。我们起初就知道乌克兰人会抵抗，因为他们在2004年和2014年已经赶走了两个独裁者。那时候他们冒着死伤的风险走向街头直面统治者。现在来了一个外国人要统治他们，我们知道他们会说不，但是过去一年这种勇气的深度和抵抗的顽强，还是出人意外，让人惊喜。 还有一个意外之喜是俄罗斯的拉胯。我们知道俄罗斯有些困难：很多人算到俄罗斯的陆军，论到训练有素和装备到位，也就是3-5万的精兵强将，其他几十万都是些吃狗粮的义务兵， 没什么训练，装备不齐，带兵的也都腐败。 但是俄罗斯在战场上的拉胯对我们很多人还是喜出望外，包括我自己。 还有欧洲的适应性和坚强，对吧？每个人都说：如果欧洲早上没有Cappuccinos喝，午饭以后没有Espressos，他们可吃不消。“看看事实吧：他们从俄罗斯的能源中脱身，比谁的动作都快！他们支持乌克兰，差不多是万众一心。 然后也有一些我看来不那么爽的意外。尽管制裁到位，俄罗斯的经济没怎么收缩，不用提大规模缩水了。 到头来俄罗斯人对制裁表现出超强的适应而且还找出办法活得不错。 俄罗斯的进口恢复了， 出口也恢复了。就业还可以。是的， 具体数字还是个秘密，但是我们可以用其他的方法去评估。 土耳其出口了多少？这些数字帮我们评估俄罗斯的进口量， 就算俄罗斯不公布。看来制裁短期的效果不是很好，让我们看看长期会如何。到现在对俄罗斯施压，让普京重新考虑入侵乌克兰的成本， 还没有奏效，比我预期的效果还差。 我对制裁这个办法不是很有信心。 Q： 去年我们谈到孙子，中国的军事理论家。 孙子说要给敌人一个撤退的黄金桥梁。 现在一年过去了， 您可曾想过这样的黄金桥梁会是什么样儿的，有人考虑过吗？ A： 我们如果有这样的考量会是个好事儿。但是现在还看不到。 你得在战场上获胜。 如果有些事情发生了，胜利便会来得更快些，比如俄罗斯军队在战场上解体。 一年前， 我提到过，可能性不大，现在也没看到俄罗斯军队解体的迹象。 事实是，动员来的几千新兵已经被派遣到前线， 加入战斗。还有就是普京下台，他的继任者会熄火，而不是添油。但是普京的权力看起来很稳固。威权政权可能在很多事情上翻车，包括发起自杀式战争， 但是只要他们能成功地压制他们的政治替代者，权力就会稳固。 普京这方面很在行。第三个可能性是中国给俄罗斯压力让俄罗斯退一些。我们不认为中国能说上话，也不认为他们会去说这个话。 所以了，没有快速解决，战争便仍在进行。 问题在于到底什么是战场上的胜利？我们没有正确定义。 你能在战场上获胜，但是是否从此得到和平？赢得和平是怎么样的？我们知道我们可能赢得战斗但是输了和平，对吧？悲哀的是，我们自己就打过这样的仗。比如，越战。 Q： 对， 还有一些在中东打的仗。 A： 我们来谈乌克兰，泽连斯基总统嘴里的胜利，当然也不仅仅是顺势的嘴炮。他的胜利是收复每一寸国土，得到战争赔偿，惩罚战犯。那么乌克兰怎么才能得到他定义的胜利？乌克兰得拿下莫斯科，否则怎么拿到战争赔款，怎么惩罚战犯？收复国土尚且遥远，别的就先别提了吧。 现在你看看美国人眼里的胜利是什么，我们美国人一直也不想说得清楚。拜登政府小心翼翼：乌克兰在战斗，在牺牲， 由他们决定吧。拜登政府从美国观点出发已经定义了胜利：乌克兰不能输。俄罗斯不能得到乌克兰，不能占领乌克兰，不能灭掉乌克兰这个国家，不能灭掉乌克兰的民族身份。 Q： 假设美国会改变态度的话，拜登，还有美国情报和军方，会是因为什么才改变呢？ A： 我们虽然缓慢但是绝对在增加对乌克兰的支援。 刚开始的说辞是：哦，不行，我们不能给你们这个。“然后我们还是给了。”哦，不行，我们不能给你们海马斯。“中程火箭炮，我们还是送过去了。”哦，不行，我们不能给你们坦克？“ 好吧， 好的，我们给你送坦克过去。 所以呢， 因为担心普京在那边添油，我们这边虽然哼哼唧唧，但是还是一点点地跟着添油。而且我们已经给了足够让乌克兰不落下风的武器， 他们便也向前冲一点点， 收复一些失去的国土， 谈判时候资本也多些。 现在就可以说说什么是更好的胜利的定义。 乌克兰人民曾挺身而起反抗他们国内的统治者。为什么？因为乌克兰人民想加入欧洲大家庭。 这个目标现在也没有变。 所以这就是胜利：乌克兰加入欧盟。如果乌克兰收复了所有的国土但是没有加入欧盟， 那么这是胜利吗？反过来，如果乌克兰收复了可能收复的国土，但是不是全部， 但是进入了欧盟，这是不是胜利呢？当然，这一定是胜利。 Q： 您是这么说，可是乌克兰的领袖和乌克兰人民会接受这样一个处境吗？乌克兰加入欧盟了，但是顿巴斯和克里米亚还是被俄罗斯人控制？ A： 好吧， 你接受这个方案还是不接受，无非是你是否继续战斗。你接着战斗，你的国家，人民，接着牺牲，你的基础设施接着被毁坏。你的学校，医院，你的文化艺术宝藏接着被偷被炸。 你的孩子们变成孤儿交给别人抚养。 那现在就是这个样子。 我理解他们想收复国土。但是如果他们不能在战场上收复国土呢？然后呢？我们现在处于消耗战阶段，消耗战要胜利，只有一条路，增加武器的产量，销毁敌人的武器产能，不仅仅是战场上的武器库， 还得把敌人的武器产能打残。你得比敌人生产更多的武器， 还得打残敌人的产能。
Q：历史上的样板呢？ A： 每一次战争都是这么打的。大战的演化通常是两条路。 它们都是从武力进攻开始。 刚开始总有很多进展，然后是碰到抵抗，进攻便停顿了， 因为很难持续进攻，敌方的抵抗越来越强。 在以后就是大规模地提高武器的产能。这也是美国如何地赢得了第二次世界大战的胜利。 那么这么想把：我们根本还没有上产能呢。 最紧张的时候，乌克兰一个月要打9万枚炮弹。美国一个月的炮弹产能是1万5，所有的盟友都拿出自己的产能，还可能有1.5万，这是往最高里估算。我们有3万的产能供乌克兰9千的消耗。但是我们还没上产能。 我们现在还在去库存。 你知道吧？我们的库存要没了。 Q： 俄罗斯呢？俄罗斯的库存见底没？ A： 我们一会儿再说这个。 可是我们现在得考虑台湾，我们对台湾的武器供应已经是比军售合同上规定的晚了四年。 米利将军， 上帝保佑，他还在五角大楼，还坐在参谋长联席会议上，他扭头看看， 就会看到美国的武器正在往外流，通过米利将军的书桌往外流，而且不是往应该去的台湾流。我们需要紧急上产能， 美国和它的盟友都要， 为了打一场消耗战。 而且同时， 制裁的目的是阻止俄罗斯生产武器，但是无效。 俄罗斯在制裁以后，每个月还能生产60枚导弹。这就是乌克兰为什么遭遇可怕的轰炸，一个月生产的60枚导弹， 用来打击乌克兰的民用设施和房屋，能源设施，还有供水设施。 这还不包括俄罗斯从非洲回购的导弹，还有正在努力从伊朗和北朝鲜采购的。 前苏联的武器库，有史以来最大的，虽然有一些生锈了，但不都是。 一部分产能还在运转，没有俄罗斯希望的那么多，但是足够执行普京的计划：我得不到的，谁也别想得到。 如果消耗战在进行中，你得想方设法轰炸对方的生产线。 你得阻断对方的武器进入战场。 你还得自己上产能，美国直接参战的时候这么干过， 现在可是还没干呢。 那么你可以告诉我：你的左手被绑在身后，你的右手也被绑在身后，你怎么打一场消耗战呢？乌克兰人很牛。他们在做的事情给人很多启发。但是我们要收复所有的失地-我们还差得远呢-我们还是需要加入欧盟。不管乌克兰收复多少失地，包括收复克里米亚，乌克兰都需要一个非武装区，否则同样的问题， 明年， 后年， 大后年，还会发生。 Q： 最近，华盛顿邮报，刊登了一个对Kyrylo Budsnov, 乌克兰的很年轻的情报首脑，的访谈。 访谈告诉我们什么呢？两件事。第一：他不但对战场胜利还对明年收复克里米亚很乐观；还有，第二，他很有信心地说普京病得很重。我怀疑关于普京有病的谣言来自乌克兰情报机构。 您能就这两点谈谈吗？ A： 当然。 我们完全理解乌克兰情报机构必须乐观。 他可不会跑去对华邮说：我们收复克里米亚的胜算差不多是零。 我们明年大概死伤会有10万，就算4，5月份我们得到坦克。“他可不能这么说。 Q： 有什么证据看到普京病了吗？ A： 中情局的头儿公开说没证据表明普京有病。再说一遍，我们希望这是真的， 因为我们想速胜。 可是问题是我们生活在现实中。看看南北朝鲜的结局，够糟糕的。不过同时，这个结局也让南朝鲜在美军的保障和庇护下繁荣了起来。 而且，如果有这样一个乌克兰-也许是现在的80%或者90%大-可以在加入欧盟并且得到某种形式的安全保障下繁荣起来 -不管这个安全保障是北约成员， 还是美国和乌克兰双方的约定，还是一个包括了美国，波兰，波罗国家还有可能斯堪的纳维亚国家的多边约定 - 都可以算作是战争的胜利。
现在，即使乌克兰象他们宣称的那样，收复每一寸失地，得到战争赔款，惩罚了战犯，它也还是需要加入西方阵营来巩固其所得。它还是需要一个安全保障。所以我们现在讨论的各种胜利的条件， 对乌克兰人民都是很重要的，因为不如此对不起乌克兰受的伤害。但是同时，如果以在合理的时间内付出较小的伤亡计， 这些定义胜利的条件并不一定是让乌克兰走向光明未来的必要条件。 Q： 西方的耐心和供应，因为种种原因， 也不就是现成的。各种欧洲的因素。 现在美国众议员是共和党多数，他们不像民主党那样，对乌克兰的要求较好说话。 我对吗？ A： 我倒是不担心西方的决心。我在战争进程中得到一个公式，乌克兰的勇敢加上俄罗斯制造的灾难等于西方的团结加上决心。 这个公式现在依然有效，因为乌克兰人民依然勇敢- 他们的勇敢继鼓舞着整个世界，不仅仅是他们自己的抵抗力量。俄罗斯制造的人道灾难也还在继续， 因为战争就是这个样子。这是灾难， 更像是屠杀而不是战争的灾难。 所以我相信西方联盟会团结在一起。我们的问题是物质上的。 我们没有一个庞大的军工基地可以无限供应。我们自己的库存会见底。我们现在不能满足其他的盟友，比如台湾。 这里有个机会成本的问题。 Q： 等等，俄罗斯也有同样的问题，看起来不同而已。 俄罗斯已经让大家看到他们的实力-从组织到后勤到战略-根本和他们吹的不一样。 Yevgeny Prigozhin领导的那个瓦格纳集团，从俄罗斯的监狱里招募到几千服刑人员，很快就被派去乌克兰战场了。 A： 这人自己也曾经服刑。 Q： 前厨师和前罪犯。 这说明什么呢？俄罗斯也被消耗得挺快，对吗？或者就像您说的， 因为人口和规模，俄罗斯的优势很明显？ A： 俄罗斯要大得多；人口多得多。而且， 俄罗斯领导层不真的在意他的人民。 如果俄罗斯的头头们把2万没有经过训练的义务兵扔到绞肉机然后他们中间3/4的人死了， 他们会如何？还会在礼拜天去教堂请求上帝的宽恕吗？他们接着这么做好了。人们都知道斯大林， 知道前苏联在二战中牺牲了2700万人，这些人是被集体制奴役的农民。 斯大林还有几百万几百万更多的这样的人。 他把他们扔进绞肉机，他们死了。 他再扔更多的人进去。 Q： 从这个角度讲，斯大林时代和普京时代有什么不同呢？自从让人反感的大规模征义务兵开始，您是否看到某些政治反馈，在斯大林的时代可能不会发生呢？ A： 有一些吧。 你看几万人反征兵，逃跑了。你也看到20万义务兵被派遣了。你知道， Leonid Bershidsky，就是Bloomberg那个，说对了。 他说我们关注多少人拒绝被征当义务兵， 但是没有关注那些被征去的。 俄罗斯的头头们不费啥力气就能抓到耗材，让他们去送死。 普京体制里，不谈生命的价值。 大家讨论罗斯福， 知道他不想在斯大林之前进攻柏林因为他不想死那么多的人，然后大家又抱怨他应该不管不顾占了柏林再说。 民主国家不打搅肉战，不这么抛弃它的人民。 而消耗战又要求乌克兰这么做，打仗的是乌克兰人，我们没有派人去打仗。 问题主要在于拜登总统和他的欧洲盟友已经决定不会让北约直接下场迎战。 那么支援乌克兰就有了一个上限。我们不想直接的冲突升级到一个阀值，以至于俄罗斯穷极其能力，你知道我说的，我们也应该担心这个。 大家说：普京用核武器进攻不理性。这是自毁。他会遭到消耗，毁灭自己。“ 回答是：”在我们看，那当然是很蠢，就象这个战争一样蠢。 开打这个战争，在我们看，实在是很蠢。“ Q：但是当时他认为自己能攻取基辅，或者杀害泽连斯基。 那是他的计划，几天或者几个星期，就完成。 结果没成功。 关于使用核武，西方政府的代表和美国可是很清楚地告诉了他他会得到什么样的消耗。 A：是的， 我觉得这个政策非常好。 我很高兴。但是问题是这样。 他有能耐。 除了核武器，他还有很多烂招。 他可以在伦敦的供水系统里下毒，然后抵赖。他还可以切断海底电缆，就没人听到我们正在做的访谈。 他还可以把供应欧洲的能源设施炸了， 他有一队队的潜艇，还有特工能潜到海底把这些事情办了。
Q： 有什么能管住他？ A： 我们不知道。你告诉我。 如果他有很多烂招，我们就得小心。 你不能说：你知道，他疯了才会这么做。 那是自杀。 哪个蠢人会这么干？“ 答案是：好吧， 他要干了怎么办？ 我们得担心升级。 我从头就一直支持加大支援乌克兰武器，更快，更多。但是这不是因为我不在意俄罗斯的能力。 Q： 那么你为什么支持军援乌克兰？ A： 因为我认为乌克兰应该有机会争取在战场上争取胜利。 战场上努力过了，我们再去讨论我刚才和你描述的：双方坐下商量不愉快的妥协。你得和屠杀者的代表面对面地坐下，你得做个交易，这个交易里，屠杀者不会还给你他们从你这里偷的东西，在这个过程中，他们的屠杀也还在继续。 这是一个可怕的结果。 但是这可能不是最坏的结果。 关键是你得到了欧盟，这可以多少平衡你做出的妥协。
Q： 多少乌克兰人在避难？就是多少乌克兰人已经离开乌克兰？ A： 我们不知道具体数字， 差不多几百万吧。 那就是未来，是你们国家的未来。希望这是暂时的，很快他们会回去乌克兰，一个和平的乌克兰。 那时候的乌克兰可能是繁荣的，他们会有自己的职业，他们会证明他们能做什么- 不仅仅是现在在战场上，他们的长辈用非凡的创造力在做的那些 - 他们可以开创自己的公司。 然后他们会重建乌克兰。 就算你赢了，国家也被毁了， 你也得重建。 你知道我们说的是一个什么数量级吗？3500亿上下吧？ Q： 如果战争今天结束吗？ A： 嗯。 谁知道这个数字是多少？战前乌克兰的GDP是多少？差不多1800亿吧。 所以重建需要战前两倍的GDP这么大规模的资金，这些资金流入乌克兰，不能忽然就没了。 我们疫情时候发的资金呢？有些现在也还没找到。 几十亿找不到。 现在我们说的可是两倍GDP的资金。你需要能运转的机构，不是抵抗时期的机构。 你需要公共服务。 你需要独立的司法。 你需要很多东西-银行系统-来管理这个重建过程，这个过程要诚实，公正，而且聪明。 现在， 我们看不到重建资金能被妥善应用，因为缺乏有效的机构。 他们在打仗。 战前也没有这些运转良好的机构，你知道。 Q： 有趣的事，即使在战时，泽连斯基近来免了几个腐败的高官。 A： 他有什么其他的选择吗？一方面这是真的， 一方面也是表演。 他是个不容置疑的战时领袖，我们欠他很多。 他让西方重新焕发青春 - 西方的再次自我认识- 这是政治意义的，不是地理意义的西方， 包括了我们在亚洲的盟友，日本，澳大利亚。 我们的情况是越快让乌克兰进入某些重建事务越好，这样就不会失去一代人，一代在波兰长到18岁的孩子- 我们希望他们早点回到乌克兰。 我们想建设南韩模式的乌克兰， 欧盟的一员，被非武装区掩护， 有停火，无需最终解决；俄罗斯占领的领土不会合法，除非有什么大的和平解决方案。 俄罗斯也需要做很大的让步，这次的和平保障该是具体的，而不是泛泛而谈和空头支票。 我们要从对方的角度去想，给乌克兰一个机会让它成为乌克兰人民想要和应该成为的国家， 我们支持它。 现在乌克兰可以得到坦克，看看他们是否能组织起一次反攻， 可能在夏天吧- 或者， 至少， 阻止俄罗斯扩大进攻。俄罗斯的进攻正在进行了，几十万的义务兵都上了战场。 那么我们什么时候会达到我们的愿景， 乌克兰进入欧盟， 重建，让乌克兰难民回家，敌对状态相对终止，大家在和平的乌克兰建设， 在乌克兰的国土上，这个国土的某些部分不被乌克兰人控制，但也无需退让到要放弃这些国土。
我们都记得曾有一个分裂的柏林，东德和西德。 你经历过的。 没人知道事情如何发展， 但那是正确的，建设一个成功的西德，加入欧洲，得到北约的保护。 你可以看到那几十年的承诺，还有以后的成功。 你也可以看看朝鲜半岛，当然朝鲜半岛没有那么好，因为现在也还是分裂的。
大家都说冷战结束了。可能吧- 除了在一些地方还没有。 所以结果不会是最佳的。 更好的结果是俄罗斯仿佛现在的法国。 就是说， 它是个正常的大国，尊重法制和国际规则， 对自己的文化感到自豪，拥有一个很大的武装力量但是也不威胁邻居们， 愿意在自己的地方和平过日子。 那将是一个很好的结果。 希望我们能在俄罗斯人民身上看到这种美好，还有他们的邻居们。 但是在这个好结果出现之前， 我们应该做什么呢？ 比如乌克兰现在夺回了一些失地，夏天或者春天吧， 可能。 然后呢，两年以后，俄罗斯重振旗鼓，又动脑筋搞别的事儿。我们怎么预防这种周而复始的敌对呢？我不确定俄罗斯还能再来，我们的军工规模也大一些。 我们有其他的事情要做 - 作为一个国家，当然 - 我们想把纳税人的钱和资源来建设，好像你和你的记者们经常在杂志上忽悠的那些。 所以我希望乌克兰能胜利，不希望俄罗斯能胜利。但是我定义的乌克兰的胜利是有一些现实的局限的。 Q： 如果说有这样一个终局，俄罗斯会如何？普京的体制会如何？
A： 米洛舍维奇 - 你一定记得这个塞尔维亚的前独裁者 - 他输了四场战争才被推翻。 四场。 可能普京的政权会碰到麻烦如何没有实现最好的战争结果。可能他会存续 - 他在位好一阵子了。 俄罗斯的实力会越来越弱。他们作为能源供应者已经衰落了。 如果中国愿意要这个小弟，他们作为中国主持的亚欧大陆的一个小弟，便会更加依赖中国。 俄罗斯流失人才。 整个新经济 俄罗斯没有未来。乌克兰有。 乌克兰的年轻人主持国防部的公关媒体战。他们99美刀买一些商用的无人机，把它们武装起来。 这些年轻人才20多，甚至不到20， 活跃在乌克兰，很多很多。 他们和自己的国家同进退。俄罗斯至少现在失去了这一代年轻人， 可能下一代也保不住。 现在的整个俄罗斯社会已经普京化了，不仅仅是体制普京化。 我们到处听到各种恶毒用心， 抱怨战争没打好， 想着核打击乌克兰，核打击西方，社交媒体上很多这类，媒体平台也相当鼓励这种极端主义。 所以啊，俄罗斯被战争改变了。战争在多方面都是有影响力的。 这个战争让人痛苦。 我一生都在写斯大林， 我被这个工作吞噬了。 但当我把这事情放下， 我还有孩子可以拥抱，有个爱我的妻子，还有学生们在教室里听我。 现在我先放下斯大林 - 但我马上还是斯大林那种事儿抓住。 在真实的生活里。就是现在。 很伤。 整个这个战争的事情都很伤我。 在那个地方， 没有一刻不被这种伤抓住。
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