01【李大同】：老万，你昨天转了个《谈谈邓小平》，我不怎么认同里面的说法。这篇东西的核心，在于想说，没有邓小平就没有中国的改革开放。其实大谬不然。

我倒觉得，没有邓，可能会走得更彻底。

那时思想僵化吗？思想是否僵化主要看执政精英和社会精英的思想状况。

党内四千高级干部对历史决议的讨论和理论务虚会，证明了执政精英的思想极为解放，甚至到了公开指毛在犯罪的程度，有何僵化？而华国锋，对这样直率的讨论并未加以干涉，反倒说要搞清楚。如没有邓出来強硬刹车，则完全有可能形成脱离毛政的态势。

在老人帮里，叶帅已太老，除邓外，再也没有人能从华手里夺走军权。陈云能掌军吗？肯定不灵。

现在一般认为老人占有绝对政治优势，其实如无邓，老人不仅不占优势，还处于相当劣势。

李先念对家人说，你们都好自为之，胡耀邦六亲不认，出了事我管不了你们。

耀邦到上海，听说先念在此，打电话说要过去看他，李先念坚持要来看耀邦，还说你一打电话我就紧张。这不是怕？

如无邓领头，老人帮我看形成不了颠覆性力量，华反倒可能时势造英雄，顺应全党多数意见，干些事出来。他能抓江青，就能干出别人想不到的事情。

老人帮有邓坐镇，气势汹汹，如无邓，这些老奸巨猾之辈，何尝不会为自己身家安全着想？我至今记得在中南海等候紫阳接见合影时的场景，紫阳从一胡同里走出来，本已坐好的王震，立马扔掉拐杖迎上去，一脸谄媚的笑。何至如此？还不是讨好。试想如无邓，民主墙会取缔吗？会抓魏京生吗？老人，只需让他们知道别乱说乱动，就会荣华富贵安享晚年，哪个真敢出来叫阵？

历史地看，弱势领袖通常会顺应历史潮流，因为它没有阻挡潮流的气魄和能力；而强势领袖则有两面性，如果他认识到并决心顺应历史潮流，则他会主动推进历史进程，如台湾的蒋经国。

反之，强力领袖则会抵抗历史潮流，扭转或极大地延缓历史进程。不幸，我觉得正是邓强力终止了中国政治脱离毛政轨道，重回“初心”的可能。

当然，历史不能假设，但假设如同围棋的复盘，探讨多种可能性，也是一种研习历史的方式。总的说来，如无邓，中国的所谓老人帮实际没有多少政治能量，也不会获得多少党内与社会支持，基本上不堪一击。我是这么看的。

【徐晓鹰】：关于邓小平，李大同提出的看法，我部分认可，但也有些另外的看法。

一，对邓要历史地看，全面地看，把他个人放在党这个组织中去看。

二，邓对中国的进步有重大历史功绩，也有相当程度的历史局限性。

三，邓的历史功绩有目共睹，其局限性，并非他个人独有，而是这个党的在变化中必然有此过程。邓在武装夺取政权中有重要地位，在反右，大跃进等运动中积极参与，在反刘（伯承）帅，反粟裕等内部倾轧中私心重。邓不读书，缺乏深刻的理论思考，对知识人士有戒心，邓早期就跟随毛，49年後一直跟随，被毛视为嫡系，党的蜕变或新生必有过程，不可能一步到位。这些都是估价邓局限性不可忽视的因素。

四，79後改革开放是国家的浴火重生，邓在其中的作用至关重要，也是别人难以取代的。

五，为了客观评价邓，提出以下设问，作为思考的线索：

1、从计划经济转向市场经济，从闭关自锁到对外开放，若无邓的推动，其转变，开启和铺开需要多长时间？当时还有其他人能有这个决心魄力和威望吗？

2、胡耀邦、赵紫阳是谁提拔重用的，从并不显赫的位置上升到总书记，若无邓的力推可能吗？真理标准讨论，若无邓的支持能展开吗？

3、对文革的否定，对毛错误的认可，邓是有作用的，如果当时能彻底否定毛，党内，民间会出现怎样的混乱局面，谁能准确判定？即使彻底否定了毛和毛的政治体制，中国从计划经济向市场经济过渡需要多长时间，会保证有序吗？

4、若无邓的身体精力威望强势，维持了传统制度，当时有什么人能彻底改变这个制度，通过什么方式改变？党内外思想的转弯能到什么程度而又不造成社会内乱？

六，邓虽不是改革总设计师，但是总批准者，所有的改革都不是邓设计的而是他批准并推动的，经济改革其中包含着政治改革和思维理念进步，无此经济改革寸步难行。

七，毛晚年关注的是他的理论，文革能否在身後持续，起码不被否定，人事安排则以家天下考虑，若岸英活到76年，可能金氏王国在中国也发生了。邓晚年考虑的是改革开放能否持续深入，提出谁不改革谁下台。至于晚年信任子女，这是人性的弱点。

以上考虑仓促形成，表达粗糙，供群友们批评。

02【李大同】：晓鹰，你给出了一个写一本书的课题，至少也要写一篇论文才能都涉及到。所以不能在这里全面回应你的问题。

我在上贴里强调了“历史地看”，这是指以百年为单位来审视一个人，在我看来，一个世界大国的领导人，如果可以称为伟大，盖在于他所推动的变革，不以他的存在为条件，而是一种不可逆的延续。譬如华盛顿在全民拥戴可以当终身总统时，却把这个提议视做对个人的侮辱，两届之後，决然退出。直到罗斯福之前，美国总统只任两届遂成惯例，待发现罗斯福任了四届後，国会毫不犹豫立法，华盛顿的榜样成为不可逆的历史进步标杆，甚至成为世界各国政治的普世价值。

中国的所谓改革，有一个前提是必须廓清的，即改革是向民国方向改，是向中共执政之前改，这一点有疑问吗？其二，所谓改革，不是执政党做了什么，而是它不做什么，什么方面就会自然进步；它做什么，什么就会停滞倒退。

小鹰能否先回答我一个小问题，你认为，以百年的历史阶段看，你认为邓，给中国的进步，留下了哪些已经不可逆的政治遗产？

【我见青山】：邓小平虽在开辟改革开放之路方面，有功于中国进步。但开枪是大错。另外以强力压制对毛的罪错的彻底揭露和清理。实际上，文革後，更完全地清除对毛的个人崇拜，更完全地揭露批判清理其罪错，卸除历史包袱，已是党内外人心所向，这只要看看四五、务虚会、四千人讨论，就很清楚了，却被邓等逆势压制，以至时至今日，历史包袱越背越重，造成倒退大患。否毛会乱是违背大势的托词，不应仍落此窠臼。

【徐晓鹰】：李大同，我是就评价邓而写的那个提纲。至于百年历史，是另一篇文章。这个制度是毛为主建立的，邓只是追随。如果邓从民国起就掌了权，很难估价後果如何，所以这种假设没有意义。我说邓的功绩主要是抛弃了毛的荒谬理论和实践，回归符合规律的经济发展路径，在全党，全民当时那种思维习惯下，能如此迅速地回归，本身就是巨大功绩。邓说，社会主义，资本主义，我说不清。这话一是他不读书，确实说不清，二是说不清也要干市场经济，这种魄力和智慧，在党内难寻。

03【李大同】：晓鹰，你没有回答我的问题。邓不可逆的政治遗产是什么？

【徐晓鹰】：可以说市场经济不可回归计划经济了。终身制起码在表面上也回不去了。对外开放，融入世界经济，也不可能再关门了。呵呵，我是浅见。

04【李大同】：晓鹰，我们只有在共同同意一个人留下了何种不可逆的政治遗产，才能进一步讨论邓的历史评价问题。否则只能是徒费唇舌。

我赞同你的一些观点，即邓在一定程度上、主要是经济领域，抛弃了毛的遗产。然而在政治领域，他严控任何非毛化倾向，强力维护一党的绝对领导地位，把党内的政治改革力量清理干净，直至开枪。

中共的改革，不是向前改，而是向後改，改到民国的市场经济去，具有还账的性质，执政後给中国人民造成的苦难太大了，照万里的话说，“如果工人、农民、知识分子知道我们干了什么，早就推翻共产党了？”

邓改革的“初心”，是保党，是保持中共的长期执政、永远执政。邓知道毛的经济那一条路是死路(已经死了)，非改不可，但毛的政治统治却非维持不可，因为在政治领域，一旦把宪法规定的权利真正交给人民，在新闻自由和结社自由的环境下，共产党的统治非垮不可，盖因罪孽太深太重，难以宽宥。正是跳不出“改革为党”的窠臼，才导致了用国防军开枪镇压民众。而如果“改革为民”，如胡赵有全权，这是绝不可能发生的事。

就非毛化而言，中共领袖中，只有胡耀邦是彻底的，无所畏惧的。没有胡耀邦，毛时代留下的亿万冤假错案和政治贱民，绝无平反昭雪的可能。就我看到的材料而言，邓没有率先、主动提出过为任何政治错案平反。

胡耀邦则不同，他坚持的是，无论任何时间、任何人批示的，只要是错案，一律平反。想想胡向邓汇报要纠正61人的错案时，邓是什么反应，“这你都敢平？”言下之意，这是毛定的案，我是不会平的。反右不能说彻底错了，只能说“扩大化”了，为何？盖因邓本人是反右的主将而已。高饶、林彪案至今不能客观评价，也是邓不同意。我在上贴中，并非要邓做一切事情，而是客观指出，他压制了党内以胡耀邦、习仲勋、万里、赵紫阳为代表的，在政治上彻底非毛化的努力，将权力机构中主张“改革为民”的健康力量扫荡一空，然後自吞苦果，以老迈之躯巡视示威。现在南巡的东西还剩多少？

我在上贴屮还想指出，不必夸大邓的作用，没有邓，中国的改革开放照样会开始并迅速推进。就当时的客观条件而言，叶既挺华，也挺胡。而陈云当时在党内的影响，不是基于他的资格和功劳(对陈云在文革前和文革中的事儿有几个人了解？)而是因为他在老一代中批毛最大胆和直言不讳，毛“文革有罪”就是出自他的口。而胡耀邦的党内地位上升，完全是因为他坚定不移地开展真理问题讨论、破除政治迷信，尤其是他平反毛时代的一切冤假错案的历史性功绩。胡此时的党内社会声望，无第二人可以比肩，与其说是邓提拔了胡，还不如说是邓无法违逆党心民意。如胡不上，当时邓有任何别的选择吗？

其实，邓之所以在老人里一言九鼎，一个不被提起的根本原因，在于邓始终是以控制军权来干政的，而没有任何其他政治老人有这个背景与实力。先是以非总书记身份，而後以普通党员身份担任中央军委主席，并两次为此荒谬之举修改党章，再次证明党只是某位老大的工具而已。邓为自己掌权的需要任意修改规则，是中共一大恶劣先例与陷阱。

我的上贴，其实并没有想全面评价平，只是对老万转帖的帖子不同意，我根本不能同意无邓即无中国的改革开放，相反，就当时的客观条件分析复盘，如无邓的强力制止，理论务虚会大概率将会把毛定位在“建设时期有大错，发动文革有大罪”的历史坐标上，从而开始全面清理毛政的历史性进程。

八十年代，无论党内还是社会上，思想极为活跃和解放，我在79年夏天刚入中青报当记者，在全报社编辑记者大会上，发言“应立刻拆除毛泽东纪念堂，断绝个人崇拜”，竟然没有一个报社领导制止我说完，事後也没有任何一位领导批评我妄议，这就是“势”，政治改革之势，彻底非毛之势，这才是人心之所向。如无邓挟军权强力干政，这个势头要么会迫使华顺应党心民意，开始推进政治改革，要么胡耀邦将会被推举为有全权的党主席，彻底清理毛的政治遗产是可以预判的事。文联代表大会，就是耀邦否决了中共内定的主席、书记处名单，让大会代表自己提名选举产生不是吗？这何尝不是党内领袖产生途径的先声呢？

实际上，如今中国的困境，正是由于毛政的历史遗产没有得到清理和抛弃，邓本来可以做到却没有做，还阻止了别人这样做。现在，我们看到，邓自己的遗产、“政治交代”也留之不多了。完全属于邓的政治遗产，大体上有两个： 一个是市场经济，但中国进入WTO，15年过去了吧，本应自然被国际承认的市场经济国家地位，如今竟没有任何一个重要国家承认。自已对比一下吧，当年承诺的必须做到的市场经济国家的指标，有哪一个切实实现了？真是可笑之至，一个都没有！更要命的是，中国的所谓市场经济，已经沦为权贵市场经济，即超级利益集团垄断国家经济命脉，掠夺走大部分本应属于大众的财富。这是一个世界历史上的畸形怪胎。

邓的另一个遗产是外交，内核是与美国搞好关系，是不当头。邓是经验主义者，对李慎之讲的话，就是他的经验选择，“跟着美国走的国家，都富了嘛！跟苏联走的，都穷。”如今这个外交遗产还有吗？今上要有作为不是吗？要平起平坐，满天下撒钱不是吗？邓会同意吗？

【愚夫】：邓的局限性是党的局限性，党的局限性是党的本质决定的。邓对毛的否定仅限于策略、方法、技术层面的决定。而非党的本质、结构、核心理念。因此否定了邓，等于否定了党。

05【李大同】：不大赞同你将个人的局限性等同或服从于党的局限性。我写了一半的文章，正是思考到了这里，毛式革命与毛式执政，放到历史进程里看，绝对不是任何意义上的进步，反而是一种中国历史的倒退，退到了专制皇权时代。然而即便如此，目睹人民的深重灾难又怀抱理想的中共精英还是诞生了，如胡耀邦。

胡耀邦为代表的中共精英，本来属于既得利益集团，他们的历史价值，就在于他们终于跳出了一党之利益局限，认为人民的利益高于党的利益。譬如在自由选举上，耀邦就十分明确，共产党怕什么选举？如果你能代表人民利益，自然会被选上，而如果代表不了，落选又有什么不好？这就是一种对局限性的超越。这种超越，在党内并非一小撮人，所谓两头真是一大批老干部。不能用抽象的局限性来掩盖个人的赉任，如同用“探索”来为毛的文革洗白一样。我这样看。

【愚夫】：你举胡的例子很好，具有典型性。在胡当时的处境中，胡的主张无疑是有益于绝大多数百姓的，反胡者们则是少数既得利益集团的代表。对此，我们的看法是一致的。但胡的结局正好说明了即使有胡这样试图超越党的本质的局限性的卓越人物，作为代表既得利益集团整体的党仍然无法超越自身的局限性，仍然要坚定地按党的本质属性运行并冷酷地吞噬掉自己的忠实儿女。

谈局限性不是为了掩盖某人或某些人的责任，恰恰相反，是为了说明不从党的本质(思想，政治，组织，运作)上分析问题，认识问题，就不可能说清楚为什么一百多年来世界上没有一个马克思主义党能够实行真正的民主、自由、平等、法治。

06

【李大同】：我们这代人，从小在党化教育中被洗脑，某些东西会被我们有意识地清理掉，也有些东西会不自觉地进入我们的血液之中，成为我们使用的术语。其实，这是一个极大的陷阱。

譬如你所称的“党”，究竟是个什么东西？现在成了一个抽象的词汇，似乎在成千上万活生生的党员之上，还有一个高高在上的“党”。仔细想一下，回顾一下这个党的历史，这个抽象的“党”真的存在吗？在我看来，不存在，只有具体的党，没有抽象的党。

如果一定要列出这个党的实质，可以万分肯定地说，那就是“老大就是党”，这是一种黑社会性质的组织，谁反对老大，就是反党，甚至批评一下老大，也罪不容舎。中共所有问题的根子，全在老大身上。老大不容批评，不容怀疑，不容监督，不容真正的选举，老大就是真理，老大就不允许妄议。

彭真和习仲勋曾有过一段对话，彭真说立法就是要防止个人说了算，防止个人凌驾于党和国家之上。习仲勋问，如果毛硬要干，你能防止吗？彭真说立法就是为了这个呀。彭真根本没有说服习仲勋。习摇头，“难哪，难！”习仲勋对这个党的认识远比彭真深刻，他看到了这个党，对老大，其实毫无办法控制。

只有一条党洗心革面的路径，那就是上帝有眼，让这个党出现了一个华盛顿式的人物，由他率先身体力行，立下了党章国法，使之成为了不可逆的国家进步进程。这样的人物不是神话，华盛顿、林肯自不用提，戈尔巴乔夫如是，德克勒克如是，蒋经国如是，甚至不丹的国王也将普选权硬塞给民众。这样改天辟地的人物是真实存在的，是不断在产生的。

而邓小平，有一切条件成为这样的人，他意识明确地不干而已，醉心于这个党“有个人说了算，我就放心了。”——很明显，党不会局限老大，老大却可以局限党。这才是中国真正的现实和一切问题的根源。

我不知道说清楚没有，我的意思是，没有抽象的党，老大就是党。破除局限，就是要找到控制、监督甚至必要时依规定程序拿下老大的办法。除此以外，一切都是空谈。“局限性”是一种来自辩证法的诡辩用语，可以套在任何人头上。我们经常说某某的“局限性”是什么，证明局限性是可以被认识到的，认识到就可以改正并超越局限性。如果总是一再重复某种错误，就证明不是什么局限性问题，而是基因问题，只有基因是不可改变的，代代遗传下去。老大犯下罪错，“全党”不仅无法纠正，反倒会跟随老大层层加码罪错，直到老大死掉才有可能改弦易辙，正是这个党的基因所决定的。

07

【李大同】：在我看来，邓与毛一样有根本的政治品质低劣的问题。在整个八十年代，邓效毛的统治术，让左右两派互斗，他在上裁决，导致政局像烙饼一样一年翻一个面。耀邦究竟有什么非要立即拿下去的理由？根本没有，何况耀邦本来就是要在十三大退休，前後不过半年时间，就再也不能等，至于吗？邓小平跟耀邦的那次谈话，“我全退，你半退”，居心叵测，实际上是测试耀邦对他的态度。胡耀邦没有心机，从党的建设、进步出发，表示“举双手赞成”，这就坐实了耀邦不忠的谗言罪名。

以生活会的名义，一群老人搞政变拿下总书记，丝毫不顾及程序的合法性，邓比毛还恶劣，毛还要在全会上解决问题，邓则是在一个老人圈子里操控党权。邓的这个做法实际上当时就在党内引起了公愤。我们当时处级以上干部都去团中央听关于耀邦问题的三个中央文件传达。散会後全都边走边骂，哪有服气之人。耀邦去世引发那样声势巨大的充满悲愤的人民抗议，还不是觉得耀邦太冤了？邓之开枪镇压，表明邓在骨子里与毛毫无二致，毛用砍人头来夺取政权和掌权，邓的底牌也同样是，不惜以砍人头来控制政权。

邓的所谓关于政治体制改革的谈话，表明邓实际上对政治体制改革的实质、目标、路径、方法都一无所知，反对官僚主义，提高生产力，巩固社会主义制度，发扬社会主义民主等等说辞，全都是语焉不详经不起推敲的皮毛之论。

邓在经济领域要抛弃毛的遗产，就说谁能说清什么是社会主义，我就说不清。而在政治领域，他就闭口不提说不清了，他很清楚，所谓社会主义制度，就是一党专政。什么是资产阶级自由化？就是反对一党专政。邓的党政分开，根本就是一句空话，只要党领导一切，就根本不可能分开。现在党有什么管理经济的部门？一个也没有对吧？没有部门有小组呀？党想管经济还不容易吗？中国的问题是，党只要管什么，什么就完蛋，党管经济，经济停滞；党管文化，文化完蛋；党管教育，教育完蛋；党管军队，还要绝对领导，军队也完蛋，贪官密集度远高于地方，就这军队还想打仗?！

邓所说的分权，是党内层级中的分权，而政治体制改革，要害是要向其他社会系统分权，要搞社会主义三权分立。也可以概括为一句话，让中国的纸面宪法，逐渐落实为真实的宪法、生活中的宪法。

评价政治人物，根本不能仅仅依据他说过什么，而是要看他干过什么；要看他没说什么，却干了什么；还要看他说什么就不干什么。邓在政治体制改革方面，就是越说什么就越不干什么。这就是榜样，继任者全都心知肚明，因此谁都不干。

我之所以要强调不可逆的政治遗产，就是指一个领袖的作为，最终形成了坚固的制度基础，谁要试图动摇这个基础，就会垮台，因为精英集团不同意，民众也不同意。目前邓的所有遗产，没有一个达到了这个标准。因此完全可能被虚化抛弃。就拿取消终身制来说，在党章里，没有设定总书记或政治局常委只能连任两届的规定，这就开了一个大後门。没人走这个後门也就罢了，如果有人硬要走这个後门，他可以堂而皇之地说“没有违反党章”。

以长期历史的视角来观察，邓选择的所谓改革，是想用资本主义的市场经济，来改善人民生活和发展经济，从而维持住共产党的一党专制。邓完全不了解，资本主义是市场经济与三权分立的政治体制的综合体，缺一不可，相辅相成。世界任何一个发达国家与文明国家，均为宪政体制国家。晚清驻外大使郭嵩焘等早就明确看到了这一点。没有三权分立的制衡，市场经济就只能滑入到权贵经济、寡头经济的泥坑里去难以自拔，如同今日之中国。

如同已经揭示出来的材料所证明的那样，邓根本不是什么中国改革的“总设计师”，他没有首创过任何行之有效的改革方略，没有实际主导过任何清理毛政的政治体制改革，说是“总批准师”，不可笑吗？当小岗村那几十个村民冒死将土地承包到户时，当几十万大陆难民冒死逃往香港时，某个大人物是否“批准”，有意义吗？

中国的改革，是中国农民和城市人民为了生存下去、为了生活得更好而自发创立的新的经济秩序。根本没有什么所谓的“顶层设计”。这个执政党，不干预、不阻碍中国人民的原创就善莫大焉了，保障一种公平公正的社会秩序和法治环境就善莫大焉了。可惜，这个党仍然认为自己无所不能，结果一定是，这个党和政府要干什么，就一定会构成灾难，如同那个“千年大计”。不信走着瞧。

所以，邓在何种意义上能进入历史，还是个未定之数。

（原送交者：芨芨草 2019年09月23日[史地人物]）