这一期我们请来1966年文革发生时在清华大学上一年级的高阿姨，听她来谈一谈奈飞版《三体》开头对文革暴力的塑造场面是否真实，文革是否有那么暴力、残忍；她一直埋藏在心底、令她至今悔恨难当的事情是什么；当时人们为什么不把人命和人伦当成一回事；她现在如何看待文革；以及作为普通人我们可以如何记住文革、反思文革？

（艺萌注：不知音频如何转载，有朋友知道的请告知。本人倾向于看文字，不耽误时间，下面是文字版）

本期播客含有关于文革暴力的描述，可能会引起不适。

时间轴：
3:15 奈飞版《三体》的批斗会场景真实吗？真有那么暴力吗？
7:22 文革中第一个被打死的教育者：北京师范大学附属女子中学副校长卞仲耘
9:21 “那个时候死的人太多了，人都麻木了。”
10:43 文革使家人反目成仇：女儿给母亲写大字报
14:37 “红八月”是什么？
15:58 高阿姨什么时候开始觉得文革不太对劲？
19:20 毛泽东去世时，高阿姨在想什么？
20:35 八十年代出现的伤痕文学是对文革真心的反思吗？
25:00 当时为什么不把人命、人伦当回事？
31:03 师大女附中和清华学生们对文革的反思
32:50 对文革的反思与记录努力遇到的阻扰
36:14 中国物理学奠基人叶企孙在文革中的遭遇
39:10 文革埋下的仇恨和斗争的种子
41:23 文革对中国未来的影响
45:46 嘉宾推荐

文字版全文：

袁莉:
[00:00:02]
大家好，欢迎来到不明白播客，我是主持人袁莉。

这一期开始前，先发一个预告，下周我休假，会重播一期精彩节目。同时我们给参加过捐赠的听众和YouTube付费会员制作了一期特别节目，是我上个月在洛杉矶举办的不明白播客听众见面会的录音剪辑。我们会通过电子邮件给参与过捐赠的听众发送链接。请大家下个周末记得查看邮箱。为了安全起见这个群发的邮件不包括使用国内电子邮箱捐赠的听众。如果您想要链接，请您发邮件到不明白播客的邮箱(bumingbaipod@gmail.com)，我们的工作人员会给您单独发送。非常感谢大家的热心捐助。我现在有了一个小小的固定团队，帮助我一起制作播客，希望大家继续关注和支持播客。让我们一起把这个事业进行下去。接下来的这期播客是关于文革暴力的，可能会引起不适，特此提醒。

刘慈欣创作的《三体》可能是近几十年来中国最成功的文化输出。这部史诗级的科幻小说被翻译成十几种语言，在世界各地都有热心读者，其中包括美国前总统奥巴马。三月底，奈飞 Netflix 播出了用《三体》改编的电视剧的第一季。这个非常值得庆祝的文化盛事却在中国的互联网上引发了愤怒和嘲笑。中国社交媒体上很多人抱怨奈飞版《三体》的创作者对情节和主要角色的改编太随意，中国人和中国元素太少。他们的另一大抱怨是该剧开始时的文革情景太真实或太暴力。

有些评论者对是否有必要提及文革表示怀疑，说奈飞是为了醋包饺子故意丑化中国。还有些评论者指责剧作夸大了批斗会的暴力程度。刘慈欣《三体》中的主要角色叶文洁，因为目睹父亲、物理学家叶哲泰在清华大学的批斗会上被活活打死而走上了复仇之路。刘慈欣 2019 年在接受我的同事 Alexandra Alter 的采访时说文化大革命在书中出现，是因为它对情节至关重要，主人公需要对人类彻底绝望。

据不同学者统计，有 150 万到 800 万中国人在 1966 年到 1976 年的 10 年动乱期间，非正常死亡，超过一亿人受到了波及。这一期我们请来1966年文革发生时，在清华大学上一年级的高阿姨，请她来谈一谈奈飞版《三体》开头对文革暴力的塑造场面是否真实，文革是否有那么暴力残忍，她一直埋藏在心底，令她至今悔恨难当的事情是什么？当时人们为什么不把人命和人伦当成一回事？她现在如何看待文革，以及作为普通人，我们可以如何记住文革，反思文革？

袁莉:
[00:03:15]
高阿姨，你好。

高阿姨:
[00:03:16]
袁莉你好。

袁莉:
[00:03:17]
文革开始时，您在清华大学上一年级，您觉得奈飞的这个网剧《三体》里开始那一段批斗会表现得真实吗？当时有那么残忍吗？

高阿姨:
[00:03:29]
我们全家一块儿看的《三体》，一上来就北京清华大学，我看下来这几分钟，我觉得是比较真实的，我当时就说我要给他们挑毛病，就是群众演员，好像跟当时的学生不太一样，学生戴眼镜特别多。

还有那时追求穿军服、扎皮带那种人比较多，现在整个场景看不太像清华大学的学生；还有高音喇叭，从声响来说，它没有体现过去文革批斗会那一种声浪。

袁莉:
[00:04:11]
歇斯底里的那种狂热，是吧？

高阿姨:
[00:04:13]
胡杰的版画里边几乎每张画上都有个高音喇叭，这简直就是文革的一个特征。标语，也没有当时火药味那么浓，其他场景还是挺像的。

袁莉:
[00:04:26]
包括您说清华的主楼？

高阿姨:
[00:04:29]
对，可是人家还精心地找了这个背景。当然方向和我们开批斗会那个方向是不太一样，这些细节不说了，孩子们就问我说有那么残忍吗？我马上回答有。

虽然在清华的批斗现场上没有打死过人，但是我觉得这个电影是浓缩了那个时候的情况，真的这么残忍。所以这些方面我觉得这个《三体》的表现是比较真实的，而且没有想到几分钟的场景，在全世界引起这么大的反响，好像人们确实忘了文革，忘记它有这么残忍、暴力了。

袁莉:
[00:05:13]
清华它当时批斗会有打人？

高阿姨:
[00:05:15]
有。推推搡搡，坐飞机弯腰，拿那个膝盖去拱我当时觉得自己还不够革命，我为什么会同情被斗的人呢？

我应该克服我的小资产阶级温情主义，我处在那么一种状态，实际上后来也越演越烈。比如在下面让这些校长、书记、教授们劳动，唱牛鬼蛇神歌，随时打骂，那种场景就非常多了。

袁莉:
[00:05:49]
实际上是你认为这是不对的情感，是吧？

高阿姨:
[00:05:53]
我还有一点尚存的良知，我就在克服我的良知。现在的人不一定理解，一斗走资派斗的比较暴力的时候，我就在说我为什么会有点受不了，这是我不对。所以整个是在追逐一种狂热的、疯狂的，要有造反精神、革命精神。
我中学是师大女附中，我们学校非常好的一个校长卞仲耘，就是被十五六岁的女学生活活打死的，所以我觉得三体里是浓缩了当时的情况。

再多说点，女三中的校长、我爱人在四中，他的一个二十多岁的语文老师，都在文革初期被打死。我的表姨，是北京的一个中学，她也是校长，没被打死但受尽了折磨。她后来跟我说，就想象一下，剃了阴阳头，打骂不算，她本来就胖，让她跪在玻璃茬子上，那真是酷刑，还让喝痰盂里的水，就这么折磨人。那时候心智不成熟的年轻人、中学生，在毛泽东的鼓噪下，真是变得特别疯狂。

袁莉:
[00:07:22]
北京师范大学女子附属中学66年8月5日，文革开始后不久，师大女附中的党支部书记兼副校长卞仲耘，就在批斗中被打死了。打死他的是一帮十几岁的女学生，他是文革里面第一个被红卫兵打死的教育工作者。

当时看《三体》批斗的现场片段时，我就想起来胡杰拍的纪录片《我虽死去》，真的推荐大家去看，我们会在 show notes 里加上链接，我十多年前看非常的震撼，您也看过这片子，您对于卞仲耘校长这事了解比较多的，对不对？

高阿姨:
[00:08:05]
这件事绝不能让它就这么过去，所以后来我们都老了，我也参加了女附中的这些活动，包括给卞仲耘校长开了追悼会，做了塑像、光盘，认真地反思当年这些惨无人道的这个事。我觉得参与的同学，都是对自己内心有一种要求的，做过不对的事情，不能就这么着了，一定要有一个忏悔、反思。

袁莉:
[00:08:43]
大家好，我是袁莉，你们刚才听到的精彩对话背后有一个团队的努力，感谢那些已经积极捐助的听众朋友们，你们的大力支持，让更多的人能够听到免费的播客，我们也希望更多的朋友能够加入捐助的队伍，让不明白播客能够更持久地陪大家走下去。欢迎听众朋友们到我们本期的内容简介里点击支付的链接，或者访问我们网站 bumingbai.net 的捐赠页面，谢谢大家的支持。

袁莉:
[00:09:21]
66年8月份时，您虽然已经毕业了，在清华上一年级，但是您和师大女附中不少同学都还有联系。您当时听到卞仲耘校长被打死了，当时大家有讨论吗？您知道吗？您当时是一个什么感觉？

高阿姨:
[00:09:36]
嗯，我要是现在说着，你都不一定相信。
一、是我在学校里都忙不过来的参加大学的运动，我跟中学没有什么联系。
二、那时候死的人真是太多，跳楼、自杀、满大街打伤打死的，这样的事太多了，结果人好像都有点麻木了，所以我根本就想不起来听到有些校长被打死的反应，我已经没法儿告诉你了。我身边天天住在一起的一个同事，他妹妹是一个很好的小女孩，就因为在红八月大街上，看到打人打死了，看到鲜血，他就逼疯了，就脱光了衣服在满大街跑。当时就是这么血腥暴力的一个时代。

袁莉:
[00:10:26]
必须要让自己麻木，不然会很像你同事的妹妹。

高阿姨:
[00:10:30]
我也不是有意让自己麻木，我认为我也处在一种很懵懂、缺乏理智的状态，所以我也做了很狂热、很不应该的事情。

《三体》里，批斗台上让他的老婆出来批斗叶哲泰，这个处理是很真实的。像老舍（本名舒慶春）最后受不了，也是因为他的家里没有人支持他，都在落井下石，他实在受不了，他就投湖了。

我有一件事，一直藏的心里头很不愿意说，我爱人跟我生活了 49 年，他是2年前去世的，就连他我都没有开口告诉他，就是文革初，我也一样是很疯狂很狂热的。

电影里，是老婆去揭发丈夫，在生活里，我当时就要革命，要造反，我给我最亲爱的母亲贴了大字报，就这件事，我一直都藏得很深，不愿意提了。
有时候说起文革，这罪行那罪行，我心里想，我那时候也特别不像话，我妈妈是个非常好的人，那时候我就写了一封大字报，说她破坏文化大革命，罪责难逃，然她是白骨精，那个信的语言如果现在展示出来，我想我的同学、朋友们绝对不相信这是我曾经写过的东西，就完全是混蛋吧。

袁莉:
[00:12:15]
你当时为什么要写这个呢？是大家都在写嘛。

高阿姨:
[00:12:19]
投入文革，而且像我的出身不当不正，既不是革干，也不是地富反坏右（黑五类），就努力的要跟上，然后洗脑，就像入了邪教，毛主席发号召横扫一切牛鬼蛇神，我妈妈那么做就不对，就跟她划清界限，斥责我妈妈。当时我外婆也是成分不好，被街道上打翻在地，剃了阴阳头，连踢带踹的，这些心智不成熟的人，或者说洗脑洗抽筋的，当时的表现就是那样，一点儿都不新鲜。

袁莉:
[00:12:59]
那您后来和您母亲有谈过这件事吗？

高阿姨:
[00:13:01]
我母亲很快原谅我，说我那时就瞎闹，太不成熟，但我不能原谅我自己。在我母亲被污名化囚禁时，还给她砸了这么一块来自亲人的石头，万一我母亲不坚强，那真是后悔来不及了。

袁莉:
[00:13:23]
就像您开始说的，老舍自杀是因为他家里人全都把他抛弃了。另一位作家沈从文，他活了下来，是因为他家里人还没有抛弃他，这真的还是有很大的区别，那时大家都疯了。

高阿姨:
[00:13:37]
是，所以你问我听到什么消息、感触，我现在也想不起来，也年代久远吧，但我看清华同学在编书时，封面放了一个二校门，二校门前头有些黑的人影，我就心想这个人影里有一个就是我，我是亲眼站在那，看着那批革干子弟，他们拿着打绳子，去拉倒了汉白玉做的珍贵文物，清华的二校门轰然倒塌。

我自己在想，我当时是什么样子呢？我都有点想不起来。我就觉得我既不是在那欢呼叫好，也没有愤怒、心痛，好像就是那么随波逐流，挺木的状态，就群盲吧，现在想想也是很痛心。

袁莉:
[00:14:37]
您刚才说了红八月就是66年8月是吗？

高阿姨:
[00:14:42]
是啊，所谓红八月，是最疯狂的时候。我最近给我孙子讲个事，我孙子的历史老师要求他每个同学都回家问问父母，你们的家庭有什么变迁，遇到过什么事情？就是绕不过文革啊。那时候整个国家，要有外面来的人穿越到那，真是要目瞪口呆。我跟孙子说，那时有一段叫红海洋，把所有的房子全都用油漆涂上，墙面、屋顶都要，人说话都要加毛主席语录，比如就得说毛主席万岁，我想看那双袜子，为人民服务，你找我两毛钱，反正就是特别的荒唐。当然我说的可能不是红八月，是我们后来串联的时候。

袁莉:
[00:15:36]
红八月是不是也死的人比较多。

高阿姨:
[00:15:38]
非常多的文革死难者，都是在那个时期被打死的，那时地富反坏右打死就打死，像跳楼的、自杀的，都是罪加一等，叫畏罪自杀，他自杀了反而更恨，没有同情。

袁莉:
[00:15:58]
那您从什么时候开始，对文革产生了怀疑，觉得这事情不太对劲？

高阿姨:
[00:16:03]
对文革的反思，是对于一个又一个运动的反思，是渐进的。我们毕业时都是所谓臭老九，给弄到基层，最累最苦的活，接触了点基层的情况，然后一个又一个的运动，让人应接不暇，越听越觉得说不通什么道理了，就产生了怀疑。开关就是林彪之死。他是让人不能不思考了，首先就是不信，然后慢慢地反思。

袁莉:
[00:16:44]
您给年轻人稍微说一下，林彪之死是怎么回事，林彪是一个什么样的人？

高阿姨:
[00:16:49]
林彪是毛泽东指定的接班人，那时无休止的说祝毛主席万寿无疆，祝林副主席身体健康，是天天要说多少遍的话。

林副主席，在文革前他搞军队的事情，在全国解放军时，他的威望就很高。我文革中，他就经常的讲话、做指示，紧跟毛主席战略部署。反正毛主席就我们心中最红的红太阳，伟大的领袖、统帅、导师、舵手、毛主席最亲密的战友是副统帅林彪，还有一大堆的帽子，我现在想不完整了，挺荒唐的，天天在那念叨，你以为他是个仰着头看的人，结果一下就说叛逃，在外蒙的温都尔汗摔死。这消息太爆炸，实际我被洗脑洗的比较深，所以我才会感到震惊。很多人比我早明白了，人家可能没那么震惊，我们越发的不能想象这事是真的，就怀疑了。

袁莉:
[00:18:23]
那您怀疑后做了什么事？71年林彪死到76年毛泽东死，这是有一定时间距离的，后来有什么反思？

高阿姨:
[00:18:33]
对，那时我在简陋的一个学校里当老师，先是被发配到食堂里头去给工人做饭、喂猪、蹬三轮车、买大米、买东西，算是落实政策，给我弄到学校去教学。那是个小学，它需要一级一级地变戴帽中学，我就一级一级地教，关于批林彪，打倒孔老二，那时我在报纸上所看到的一切，我没有向学生讲一个字，这是我反思的表现，我不觉得那是对的，那时我就跟不上了。讲毛泽东死的时候，我心里很明白，我想中国人民有救了。

袁莉:
[00:19:27]
是吗？你那时就这么想的？

高阿姨:
[00:19:28]
是的，我当时就躲在宿舍里没出去，外面操场上大家都在哭，我就把自己一个人关在屋里，我想他们不会找我的。

袁莉:
[00:19:43]
你不在想参与这种集体性的活动了，是吧？没有这种集体性的情感了？

高阿姨:
[00:19:48]
因为对毛泽东，我的心目中已经倒塌了，那时他做的好多事，能看到好多资料也在下面流传，越来越让人明白。所以当时散会，我还揉了揉眼睛走了出去。

袁莉:
[00:20:06]
您让我想起上过我们播客好几次的裴敏欣老师，他说毛去世时他实际上在笑，但还要假装悲痛，低头在那偷着笑，您和他是差不多。

高阿姨:
[00:20:19]
我们相当于郊区的一个很破旧小学，学校里我把自己关在屋子里，当时也有点忐忑不安，但我就不去受那个罪，我心里想的和这个完全不一样。
袁莉:
[00:20:35]
接下来开始有一些反思文革，那会我还小，文革结束时，我们看很多的话剧、电影、伤痕文学，您觉得当时对文革的反思是什么情况？是真心的反思吗？

高阿姨:
[00:20:49]
那时有明白人、有像我这样后知后觉、有糊涂到家的，就说什么信什么的，是一个非常缓慢的过程。但我因为是老师，我就很注意不拿不正确的东西告诉学生，这一点我一直做到。

袁莉:
[00:21:11]
当时所谓反思文革，很多时就把文革塑造成是大批官员受到迫害。

《纽约时报》在2016年，文革50周年的时候，采访了一系列人，其中采访了历史学者杨继绳，他写了《墓碑》，特别好的一些作品，他说：「没有经历文革的人，只知文革中大批官员受到迫害，不知道受害的普通群众是受害官员的十倍、百倍；只知造反派是文革的作恶者，不知道十年文革中，造反派仅仅活动了两年。作恶者主要是不同时期掌握权力的人；只知四人帮和造反派支持文革，不知道大批高级干部也在一段时间支持文革」。您肯定是非常同意的。

高阿姨:
[00:21:59]
很有同感。现在有人居然还提出要搞阶级斗争，这个阶级斗争，你以为你是谁呀？它就像浪一样，走了又回来，就砸在你自己身上，完全是非常暴力，互相残害的一种东西，谁也躲不过。

袁莉:
[00:22:23]
那您觉得反思和记录文革有必要、意义吗？

高阿姨:
[00:22:28]
我觉得太有必要、意义了。我曾经跟挺好的朋友提起文革，他说：「咱能不能不说这个了？」这是一种人；少说点让人难过的东西，对身体好，这是一种人；还有一种，就是他确实没有任何途径了解文革。据说在大街上问一个女孩：「你知道文化大革命吗？」他愣愣地说：「是南京大屠杀吗？」

袁莉:
[00:22:56]
真的？中国官方不停地提南京大屠杀，但不要提文化大革命。

高阿姨:
[00:23:02]
我们在海南，路上和一些年轻人聊天，他们在赞美薄熙来，我们说觉得他搞的是文革那一套，年轻人马上转过头来问我说：「你们家文革受难了？」就好像说一大堆人文革没事，他不觉得文革有什么，主要还是对文革真相的揭露、资料的收集、历史的研究，都处在一种被压制，根本就是被禁止的状态。这是根，也可以说这干得很成功，想想都悲哀，一个民族经历了十年这样大的苦难，一转身，云淡风轻全忘了，而且还要再来一遍。我觉得《三体》这几分钟太好了，它好像勾起了人们一种这个想法。

袁莉:
[00:24:04]
说句实话，我读了不少关于文革的作品、纪录片，但我真的没看过一个影视作品，是把批斗会打人的一下一下着，虽然非常残忍，但这些东西能让你知道，当时是这样的疯狂。

高阿姨:
[00:24:25]
是，你看现在的照片，那人被揪着，所谓的坐飞机，后边的人在掰着他的胳膊，让他在最难受的一个曲度弯着，那个牌子还努力的做到特别重。

还有很多批斗会是在下面缀上砖头和重物，让铁丝深深地压到脖子肉里头去，像那种折磨人的东西，在那种疯狂的气氛下太多了，真的不足为奇。

袁莉:
[00:25:00]
那您能不能帮我们理解一下，当时为什么人们不把这个人命或者人伦当成一回事？

高阿姨:
[00:25:07]
我也琢磨过，我觉得它像邪教一样，把另外的东西看得至高无上，当然就是毛泽东。我说这话，绝对是我的想法，你一定会很吃惊，就那时立刻让我为毛泽东而死，我立刻就去，到那种程度，一不怕苦，二不怕死。

毛泽东，我们心中的红太阳，就弄得人五迷三道的。现在看来，做出很多事价值判断上，我要服从那个最高的。

毛主席挥手我前进，说革命无罪，造反有理；说打倒一切牛鬼蛇神；他们是走资派，走资派还在走；说要挖出我们党内，他们就睡在我们身边等等，就这样冲上去，
至于人命、过去人们的仁义礼智信，就好像变得很轻的东西了。

我想起一件小事，文革开始时，我们学校好几个年级还在外面搞四清，得到通知后，他们要回校搞文革，据说在回校的汽车上就开始整斗那些党员干部。本来还是大家一起四清，工作关系好好的像兄长大姐一样。

像我爱人，他说他特别不理解这事，人怎么能够一刻就翻脸不认人？所以后面的暴力，跟我说的这小事，是有同样性质，就是翻脸不认人，像我给我妈妈送大字报，多少年的亲情、母爱，儿女之心哪去了？

袁莉:
[00:27:03]
昨天还跟我说，你有个同学杀人了。

高阿姨:
[00:27:07]
对。我在串联时认识了一个外校大学生，他说他在一段路上走半农村半城市那种小城市，后边有个人，因为就他们俩，他越走越不对、越害怕，就把那个人给杀了。

我太吃惊了，我说：「你怎么能干这种事儿？」他说：「我要不杀他，他就会杀我。」

在乱哄哄的文革状态下，我没有跟别人再去说这人，他杀了人，一点没有受谴责。而被杀的人，你去细想，也许是儿子、父亲、丈夫，这命就这么无声无息的没了。

文革暴力的气氛下，我们现在不能想像的有些事就发生了，武斗就更别说，红卫兵、工人成批的死。所以为什么要记录下来这些事，不能就这么一风吹了呀！

我那时在底下就开始武斗了，今天还看的一个文质彬彬瘦瘦的男孩子，明天就告诉我说被长矛扎死了，我心痛了好几天。但大规模武斗时，这样死的人太多了，清华也死了好多。

袁莉:
[00:28:39]
武斗就是到了67年了，是不是？

高阿姨:
[00:28:41]
对，当时在四川战争上的武器都用在武斗现场上，我记得叫奇门炮，还有一个炮弹分散出多少小杀伤力的东西，全用在文革武斗现场上，为什么呢？

那有兵工厂，两派斗就是这样，今天支持你这一派，那些首长在上头一讲话，你这一派就打起来，等哪一天另一派又被追杀。今天解放军支持的是好的，明天解放军支持的又是怎样的，所以说阶级斗争好的人，他不知道整个是谁也躲不过去的一个屠杀场。

袁莉:
[00:29:25]
您参加过武斗吗？

高阿姨:
[00:29:27]
没有。人家看北京学生就都是红卫兵，其实我的出身还构不上正格红卫兵。那时都是一派打一派，在晚上的大街上把我们给抓起来，我是鞋丢了，衣服被撕两半。

跟我一起当地的一个红卫兵，就被人用匕首在肩胛骨扎了一刀，血流在衣服上，我们当时是部队偏保守的那派支持者，我们就躲到了部队里，后来部队把我们送出四川，那时不干别的，就干这些。

袁莉:
[00:30:09]
您那时在清华上大学，为什么会跑到四川去？

高阿姨:
[00:30:12]
那时是大串连，叫做红卫兵到全国去煽风点火。像我这么在学校里一点都不起眼，没有什么魄力的人，也跑到大会上去发动群众、去讲话。

现在想想，这都应该算我们做的罪、错，因为挑起了两派之间的斗争。当时很多人还在琢磨文革到底是什么，我们就用我们的理解去告诉他为什么要文革、起来造反。不要光看着那走资派挺好的，他反对毛主席的革命路线，罪不可赦，我们要起来斗倒他们！我们其实也做了很坏的事情。

袁莉:
[00:31:03]
您这些年和师大女附中、清华的同学，在做不少反思和记录文革的工作，您愿意跟我们来分享一下吗？

高阿姨:
[00:31:15]
退休后，我很佩服学校里有一批同学，他们认为我们这一代有责任，把我们所见到的这场浩劫记录下来，让人们知道不能再来一次文革。所以他们出了好多书，做了非常多的事情，到现在他们都八十多（岁）也没有停止。

在清华，我是最低年级的，他们都比我年长，我特别佩服他们。现在我们群里，他们还在搜集清华文革中非正常死亡一切人的情况。有些人寂寂无名，他们就问谁知道这个人当时是什么情况，不能让这些一条活生生都很年轻的生命，就这么着消失了。

袁莉:
[00:32:20]
他们有没有数据，清华在文革的时候，学生死掉了多少人？

高阿姨:
[00:32:23]
他们都有的，而且各种各样情况死去的人，这些都出了书，好像叫《倒下的英才》、《良知的拷问》、《历史不能遗忘》，好多这样的书，他们很有责任感及时把它出了，现在根本不可能了。

文革五十周年时，我们曾经想开一个文革研讨会，全国各地大概来了一百多还是二百多人，有人发起要找一个会议地点，那时你找哪，哪就得到上面的通知不要开这个会，结果根本就找不到开会的地方。

后来说我们聚餐吧，就找一个饭馆，订下合同交了定金后，得到那个饭馆回复说：「我们锅炉还是煤气灶坏了，不能给你们做这顿饭。」

袁莉:
[00:33:25]
那是2016年了。

高阿姨:
[00:33:27]
对，就是五十周年时，其实就是上面有人在千方百计地阻挠，最后只好底下点对点地通知了一些人，在一个地方开了一个很小的会。

我记得会上，杨继绳念了一篇文章，他把现代中国的道路形容成黄河大拐弯，当时真是想什么时候才能归正，向着文明，向着大海去走，是一个很小的聚餐，只有三桌。之后就到学校，大家在大礼堂照了张照片，在那见面聊聊天，就是一个流产了的文革50年。

袁莉:
[00:34:16]
您说他们还是出了一些书，是什么时候？2000年代还是1990年代出的吗？

高阿姨:
[00:34:22]
不，我一直在努力，不能出版的，就拿到香港、台湾、美国，不断的把它留存下来。
现在审查越来越厉害，文革研究基本上成了地下活动，而且后继无人，学生现在没有愿意选这个题目，即使是学历史。

其实这个题目太值得成立一个专业，但现在因为上面的这种态度，你发表了论文是禁文，哪个孩子还能再来学？所以就完全没有人在做这些事了，我只认识一个人做，他非常的低调，不敢有任何出头。

袁莉:
[00:35:12]
他是做什么工作呢？收集资料？

高阿姨:
[00:35:14]
是拿出自己家里所有的钱，组织稿子、知情人写，比如像文革全国各地的情况，多少资料都没有留存下来，甚至可能马上就要从这世界上消失了。那个写、收集工作的人也是志愿者，但总得给人一点报酬。

真的很小心地在做着这个事，想想很让人痛心。还有一些人做着眼睛也不行了，工作时眼睛都快贴计算机上了，也有得病、去世的，不断有这样的消息传来，如果某一个了解情况的人去世了，实际上他整个组织的那批稿件也就失去了。

袁莉:
[00:36:14]
我加一些背景资料，比如说胡杰2007年拍的《我虽死去》，北师大女附中的副校长卞仲耘，这个纪录片从来没有在中国上映过，只有一些民间办的文革博物馆有，后来也都一家家被关掉了。

还有《三体》播出后，因为前面文革武斗的镜头，就有人把一篇关于中国物理学奠基人之一叶企孙先生的文章放在网上，他在20年代哈佛大学得了物理学博士，回到了中国。中国最有名的物理学家都是他的学生。

高阿姨:
[00:36:52]
他创建物理系。

袁莉:
[00:36:53]
文革时，他为他一个学生说话，被打成反革命分子，被北大的红卫兵揪斗、关押、送到黑帮的劳改队。他曾经一度就精神失常，在北京中关村大街上到处去要钱要吃的。我读到这，觉得简直就是惨无人道，想到这么优秀、善良的一个老师被打成这样。

这篇文章很多人转，就被删掉了，他就是不让你记起来，《三体》被打死的教授也姓叶也是物理学，我觉得刘慈欣是不是把叶企孙作为原型来写。

高阿姨:
[00:37:30]
我觉得他是很多人的集合、代表，《三体》浓缩挺好的，像叶企孙这样的人，他的几个学生后来也都死了，他特别难过，这些人对推动中国所有的科技发展起多么大的作用。有些人口口声声爱国，要真爱国，你就得珍惜这些人，不能把事颠倒了。

我现在还在整红卫兵时期的小报，小报里充满仇恨、暴力、粗暴、毫不讲理的语言。比如我刚整一篇，就是大骂批斗梁思成，我弄着我都心里头都难过，他们毁太多好人了。

袁莉:
[00:38:38]
如果不知道梁思成的人可以去查一查，他是中国建筑学的一个奠基人。

高阿姨:
[00:38:43]
你现在缓过劲来，明白了，那时全都打翻了，全都所谓的踏上一只脚，想让他永世不得翻身。我现在整天在和这种语言打交道，有时觉得特别别扭，但我想我做的这件事是有意义的，为的就是让人知道，曾经最好年华的最好的大学生们变成了这个样子。

袁莉:
[00:39:09]
您看不看中国社交媒体上，甚至就简中推特网上的，有些语言也是充满了暴力，不把网上的别人当成人，这种说话的语气是不是说他们有点文革遗风？

高阿姨:
[00:39:23]
那当然。前几天是复活节，网上的时评人，他讲了一段话，我觉得讲得非常好，他说：「我们虽然不是信徒，但是耶稣他给人类的心里埋下了一粒种子，这个种子很温暖的，它就叫爱。人们从丛林里头走出以前不是这样。但有了这粒种子，他们就在这很温暖的种子发展之下，创建了世界的文明。」

这段话，我特别想反过来说，当年在毛的指引下，我们心里埋的就是一种仇恨、斗争的种子，整天念的是：「革命，不是请客吃饭，不是绘画绣花，不是做文章。革命是一个阶级推翻另一个阶级的暴烈的行动。」给自己一切坏事都找到了根据，你想想，这能把人引到什么地方？

现在听说有些地方居然喊出了要把阶级斗争、文化革命进行到底，千万不要忘记阶级斗争。我心想你们懂什么？哪天这个浪打到你身上，你就知道是什么了。而且我们已经搞了十年，让我们国家倒退了多少年？

本来我们国家现在不应该是这样的，起码有十年时间，人没受到应有的教育，他们的心智都有问题，包括我，我才上了八个月的大学，本来应该上五年的。我现在年龄也七十八岁，我特别想说就是要记取文革的教训，绝对不能让文革再来一次，若再来一次，中国真的要陷入万劫不复的深渊。

袁莉:
[00:41:23]
您愿不愿意说一下，文革是缺少系统梳理和反思的一段历史，经过文革的那一代人，包括您自己。这不管是从个人还是集体创伤这方面来说，都没有得到过治愈，甚至不光是治愈，根本都没有得到过治理。他们或者你们经历的这个暴力和创伤，对后来的中国社会和中国人产生了什么样的影响？中国现在坐在最上面的那个人，他就是这一代长大的，虽然他家里面也在文革中受了很大冲击，但是他现在做的很多事，实际上是要把毛的那一套复活，不知道您愿意不愿意说这事情？

高阿姨:
[00:42:04]
我不是特别能从理论上来看，只不过现在我觉得族群分裂得很厉害，不亚于文革，一种人是这样的；另一种人就觉得你是汉奸，一点妥协、包容、宽容都容不下，这跟文革太有关系了。实际我们现在就是在尝文革的苦果。为什么说不能再来一次文革，若再来一次，就一点希望都没有，现在已经在被这个当年的文革所折腾了。

袁莉:
[00:42:39]
这话怎么说？

高阿姨:
[00:42:40]
一个就是你说的，整个把中国带向一个什么方向？现在掌权的好多人，受的教育就是毛的那一套，他们想利用阶级斗争，再稳固权力，达到目的，还想再一次的挑动群众、斗群众，得到他们想要的，都是文革的方法，社会现象在重复文革中的好多东西，越来越像，从你文章中挑毛病，这话实质上是反党的，举报、揭发、秘密探听、网上告密。

袁莉:
[00:43:32]
像方方写一个方方日记记录一下，给境外势力递刀子，就是网络文化大革命，对他的这种网络批斗会，搞得非常可怕。您作为经历过文革，也对文革进行很多反思的一个人，您看到是什么心情？您觉得作为普通人应该做些什么？您对自己的儿子、孙子，您会怎么说？

高阿姨:
[00:43:54]
我们家里一直是讲究讲实话，所以中国历史上这些大事，在家里边的议论，到现在我们和孩子还可以很通畅地交流。你刚才的问题，总的来说是相当悲观，但又觉得自己要尽自己所能。

我父母是浙江大学，他们内辈人有很多两头真的老人，他们中有一个人大概是八几年跟我说：「你应该办一个公民学校，中国现在太需要建立公民意识了，把办公民学校，传播公民意识作为你的一个事业。」

袁莉:
[00:44:52]
八几年就跟您说了。

高阿姨:
[00:44:54]
对，包括许良英。

袁莉:
[00:44:58]
就是许成钢老师的父亲，他也是浙江大学。

高阿姨:
[00:45:02]
都是我妈妈的朋友们，他们写的文章也非常好，那时就用一种简易活页的文宣在底下传播好多文章，我的反思都在这种渐渐的过程中慢慢形成，总是会有燃灯者，我们能做就做，不怕这个事情单调，特别微小，我们要心里头比较明白。还能做什么呢？我就不知道了。

袁莉:
[00:45:35]
看到什么好看的，关于文革的书、影视作品，都传给你身边的人，让更多的人能够知道到底发生了什么事。阿姨，您有什么推荐？我们每期要嘉宾推荐三部书或者是影视作品。

高阿姨:
[00:45:54]
现在人老了，眼睛不好，看书真的有点费劲，已经错过很多好书了。我 2020 年听《得到》APP上边，有刘苏里的名家大课，我很推荐，因为我们的知识结构，特别不完整，过去的教科书都挺有问题，那名家大课，刘苏里和专家一起讲读了五十二本书。对我来说，我就会产生这么个想法，七十多岁才刚接触人类文明，真有点感慨。这本来应该是像我们这种爱读书的人，应该是垫底的东西，但很多都没有接触，说起来挺惨的。

袁莉:
[00:46:43]
您太谦虚了，谢谢高阿姨，也谢谢大家收听，我们下期再见。