這一期我們請來1966年文革發生時在清華大學上一年級的高阿姨，聽她來談一談奈飛版《三體》開頭對文革暴力的塑造場面是否真實，文革是否有那麼暴力、殘忍；她一直埋藏在心底、令她至今悔恨難當的事情是什麼；當時人們為什麼不把人命和人倫當成一回事；她現在如何看待文革；以及作為普通人我們可以如何記住文革、反思文革？

（藝萌註：不知音頻如何轉載，有朋友知道的請告知。本人傾向於看文字，不耽誤時間，下面是文字版）

本期播客含有關於文革暴力的描述，可能會引起不適。

時間軸：
3:15 奈飛版《三體》的批鬥會場景真實嗎？真有那麼暴力嗎？
7:22 文革中第一個被打死的教育者：北京師範大學附屬女子中學副校長卞仲耘
9:21 “那個時候死的人太多了，人都麻木了。”
10:43 文革使家人反目成仇：女兒給母親寫大字報
14:37 “紅八月”是什麼？
15:58 高阿姨什麼時候開始覺得文革不太對勁？
19:20 毛澤東去世時，高阿姨在想什麼？
20:35 八十年代出現的傷痕文學是對文革真心的反思嗎？
25:00 當時為什麼不把人命、人倫當回事？
31:03 師大女附中和清華學生們對文革的反思
32:50 對文革的反思與記錄努力遇到的阻擾
36:14 中國物理學奠基人葉企孫在文革中的遭遇
39:10 文革埋下的仇恨和鬥爭的種子
41:23 文革對中國未來的影響
45:46 嘉賓推薦

文字版全文：

袁莉:
[00:00:02]
大家好，歡迎來到不明白播客，我是主持人袁莉。

這一期開始前，先發一個預告，下周我休假，會重播一期精彩節目。同時我們給參加過捐贈的聽眾和YouTube付費會員製作了一期特別節目，是我上個月在洛杉磯舉辦的不明白播客聽眾見面會的錄音剪輯。我們會通過電子郵件給參與過捐贈的聽眾發送鏈接。請大家下個周末記得查看郵箱。為了安全起見這個群發的郵件不包括使用國內電子郵箱捐贈的聽眾。如果您想要鏈接，請您發郵件到不明白播客的郵箱(bumingbaipod@gmail.com)，我們的工作人員會給您單獨發送。非常感謝大家的熱心捐助。我現在有了一個小小的固定團隊，幫助我一起製作播客，希望大家繼續關注和支持播客。讓我們一起把這個事業進行下去。接下來的這期播客是關於文革暴力的，可能會引起不適，特此提醒。

劉慈欣創作的《三體》可能是近幾十年來中國最成功的文化輸出。這部史詩級的科幻小說被翻譯成十幾種語言，在世界各地都有熱心讀者，其中包括美國前總統奧巴馬。三月底，奈飛 Netflix 播出了用《三體》改編的電視劇的第一季。這個非常值得慶祝的文化盛事卻在中國的互聯網上引發了憤怒和嘲笑。中國社交媒體上很多人抱怨奈飛版《三體》的創作者對情節和主要角色的改編太隨意，中國人和中國元素太少。他們的另一大抱怨是該劇開始時的文革情景太真實或太暴力。

有些評論者對是否有必要提及文革表示懷疑，說奈飛是為了醋包餃子故意醜化中國。還有些評論者指責劇作誇大了批鬥會的暴力程度。劉慈欣《三體》中的主要角色葉文潔，因為目睹父親、物理學家葉哲泰在清華大學的批鬥會上被活活打死而走上了復仇之路。劉慈欣 2019 年在接受我的同事 Alexandra Alter 的採訪時說文化大革命在書中出現，是因為它對情節至關重要，主人公需要對人類徹底絕望。

據不同學者統計，有 150 萬到 800 萬中國人在 1966 年到 1976 年的 10 年動亂期間，非正常死亡，超過一億人受到了波及。這一期我們請來1966年文革發生時，在清華大學上一年級的高阿姨，請她來談一談奈飛版《三體》開頭對文革暴力的塑造場面是否真實，文革是否有那麼暴力殘忍，她一直埋藏在心底，令她至今悔恨難當的事情是什麼？當時人們為什麼不把人命和人倫當成一回事？她現在如何看待文革，以及作為普通人，我們可以如何記住文革，反思文革？

袁莉:
[00:03:15]
高阿姨，你好。

高阿姨:
[00:03:16]
袁莉你好。

袁莉:
[00:03:17]
文革開始時，您在清華大學上一年級，您覺得奈飛的這個網劇《三體》裡開始那一段批鬥會表現得真實嗎？當時有那麼殘忍嗎？

高阿姨:
[00:03:29]
我們全家一塊兒看的《三體》，一上來就北京清華大學，我看下來這幾分鐘，我覺得是比較真實的，我當時就說我要給他們挑毛病，就是群眾演員，好像跟當時的學生不太一樣，學生戴眼鏡特別多。

還有那時追求穿軍服、扎皮帶那種人比較多，現在整個場景看不太像清華大學的學生；還有高音喇叭，從聲響來說，它沒有體現過去文革批鬥會那一種聲浪。

袁莉:
[00:04:11]
歇斯底里的那種狂熱，是吧？

高阿姨:
[00:04:13]
的版畫裡邊幾乎每張畫上都有個高音喇叭，這簡直就是文革的一個特徵。標語，也沒有當時火藥味那麼濃，其他場景還是挺像的。

袁莉:
[00:04:26]
包括您說清華的主樓？

高阿姨:
[00:04:29]
對，可是人家還精心地找了這個背景。當然方向和我們開批鬥會那個方向是不太一樣，這些細節不說了，孩子們就問我說有那麼殘忍嗎？我馬上回答有。

雖然在清華的批鬥現場上沒有打死過人，但是我覺得這個電影是濃縮了那個時候的情況，真的這麼殘忍。所以這些方面我覺得這個《三體》的表現是比較真實的，而且沒有想到幾分鐘的場景，在全世界引起這麼大的反響，好像人們確實忘了文革，忘記它有這麼殘忍、暴力了。

袁莉:
[00:05:13]
清華它當時批鬥會有打人？

高阿姨:
[00:05:15]
有。推推搡搡，坐飛機彎腰，拿那個膝蓋去拱我當時覺得自己還不夠革命，我為什麼會同情被斗的人呢？

我應該克服我的小資產階級溫情主義，我處在那麼一種狀態，實際上後來也越演越烈。比如在下面讓這些校長、書記、教授們勞動，唱牛鬼蛇神歌，隨時打罵，那種場景就非常多了。

袁莉:
[00:05:49]
實際上是你認為這是不對的情感，是吧？

高阿姨:
[00:05:53]
我還有一點尚存的良知，我就在克服我的良知。現在的人不一定理解，一斗走資派斗的比較暴力的時候，我就在說我為什麼會有點受不了，這是我不對。所以整個是在追逐一種狂熱的、瘋狂的，要有造反精神、革命精神。
我中學是師大女附中，我們學校非常好的一個校長卞仲耘，就是被十五六歲的女學生活活打死的，所以我覺得三體裡是濃縮了當時的情況。

再多說點，女三中的校長、我愛人在四中，他的一個二十多歲的語文老師，都在文革初期被打死。我的表姨，是北京的一個中學，她也是校長，沒被打死但受盡了折磨。她後來跟我說，就想象一下，剃了陰陽頭，打罵不算，她本來就胖，讓她跪在玻璃茬子上，那真是酷刑，還讓喝痰盂里的水，就這麼折磨人。那時候心智不成熟的年輕人、中學生，在毛澤東的鼓譟下，真是變得特別瘋狂。

袁莉:
[00:07:22]
北京師範大學女子附屬中學66年8月5日，文革開始後不久，師大女附中的黨支部書記兼副校長卞仲耘，就在批鬥中被打死了。打死他的是一幫十幾歲的女學生，他是文革裡面第一個被紅衛兵打死的教育工作者。

當時看《三體》批鬥的現場片段時，我就想起來拍的紀錄片《我雖死去》，真的推薦大家去看，我們會在 show notes 里加上鏈接，我十多年前看非常的震撼，您也看過這片子，您對於卞仲耘校長這事了解比較多的，對不對？

高阿姨:
[00:08:05]
這件事絕不能讓它就這麼過去，所以後來我們都老了，我也參加了女附中的這些活動，包括給卞仲耘校長開了追悼會，做了塑像、光盤，認真地反思當年這些慘無人道的這個事。我覺得參與的同學，都是對自己內心有一種要求的，做過不對的事情，不能就這麼着了，一定要有一個懺悔、反思。

袁莉:
[00:08:43]
大家好，我是袁莉，你們剛才聽到的精彩對話背後有一個團隊的努力，感謝那些已經積極捐助的聽眾朋友們，你們的大力支持，讓更多的人能夠聽到免費的播客，我們也希望更多的朋友能夠加入捐助的隊伍，讓不明白播客能夠更持久地陪大家走下去。歡迎聽眾朋友們到我們本期的內容簡介里點擊支付的鏈接，或者訪問我們網站 bumingbai.net 的捐贈頁面，謝謝大家的支持。

袁莉:
[00:09:21]
66年8月份時，您雖然已經畢業了，在清華上一年級，但是您和師大女附中不少同學都還有聯繫。您當時聽到卞仲耘校長被打死了，當時大家有討論嗎？您知道嗎？您當時是一個什麼感覺？

高阿姨:
[00:09:36]
嗯，我要是現在說着，你都不一定相信。
一、是我在學校里都忙不過來的參加大學的運動，我跟中學沒有什麼聯繫。
二、那時候死的人真是太多，跳樓、自殺、滿大街打傷打死的，這樣的事太多了，結果人好像都有點麻木了，所以我根本就想不起來聽到有些校長被打死的反應，我已經沒法兒告訴你了。我身邊天天住在一起的一個同事，他妹妹是一個很好的小女孩，就因為在紅八月大街上，看到打人打死了，看到鮮血，他就逼瘋了，就脫光了衣服在滿大街跑。當時就是這麼血腥暴力的一個時代。

袁莉:
[00:10:26]
必須要讓自己麻木，不然會很像你同事的妹妹。

高阿姨:
[00:10:30]
我也不是有意讓自己麻木，我認為我也處在一種很懵懂、缺乏理智的狀態，所以我也做了很狂熱、很不應該的事情。

《三體》裡，批鬥台上讓他的老婆出來批鬥葉哲泰，這個處理是很真實的。像老舍（本名舒慶春）最後受不了，也是因為他的家裡沒有人支持他，都在落井下石，他實在受不了，他就投湖了。

我有一件事，一直藏的心裡頭很不願意說，我愛人跟我生活了 49 年，他是2年前去世的，就連他我都沒有開口告訴他，就是文革初，我也一樣是很瘋狂很狂熱的。

電影裡，是老婆去揭發丈夫，在生活里，我當時就要革命，要造反，我給我最親愛的母親貼了大字報，就這件事，我一直都藏得很深，不願意提了。
有時候說起文革，這罪行那罪行，我心裡想，我那時候也特別不像話，我媽媽是個非常好的人，那時候我就寫了一封大字報，說她破壞文化大革命，罪責難逃，然她是白骨精，那個信的語言如果現在展示出來，我想我的同學、朋友們絕對不相信這是我曾經寫過的東西，就完全是混蛋吧。

袁莉:
[00:12:15]
你當時為什麼要寫這個呢？是大家都在寫嘛。

高阿姨:
[00:12:19]
投入文革，而且像我的出身不當不正，既不是革干，也不是地富反壞右（黑五類），就努力的要跟上，然後洗腦，就像入了邪教，毛主席發號召橫掃一切牛鬼蛇神，我媽媽那麼做就不對，就跟她劃清界限，斥責我媽媽。當時我外婆也是成分不好，被街道上打翻在地，剃了陰陽頭，連踢帶踹的，這些心智不成熟的人，或者說洗腦洗抽筋的，當時的表現就是那樣，一點兒都不新鮮。

袁莉:
[00:12:59]
那您後來和您母親有談過這件事嗎？

高阿姨:
[00:13:01]
我母親很快原諒我，說我那時就瞎鬧，太不成熟，但我不能原諒我自己。在我母親被污名化囚禁時，還給她砸了這麼一塊來自親人的石頭，萬一我母親不堅強，那真是後悔來不及了。

袁莉:
[00:13:23]
就像您開始說的，老舍自殺是因為他家裡人全都把他拋棄了。另一位作家沈從文，他活了下來，是因為他家裡人還沒有拋棄他，這真的還是有很大的區別，那時大家都瘋了。

高阿姨:
[00:13:37]
是，所以你問我聽到什麼消息、感觸，我現在也想不起來，也年代久遠吧，但我看清華同學在編書時，封面放了一個二校門，二校門前頭有些黑的人影，我就心想這個人影里有一個就是我，我是親眼站在那，看着那批革乾子弟，他們拿着打繩子，去拉倒了漢白玉做的珍貴文物，清華的二校門轟然倒塌。

我自己在想，我當時是什麼樣子呢？我都有點想不起來。我就覺得我既不是在那歡呼叫好，也沒有憤怒、心痛，好像就是那麼隨波逐流，挺木的狀態，就群盲吧，現在想想也是很痛心。

袁莉:
[00:14:37]
您剛才說了紅八月就是66年8月是嗎？

高阿姨:
[00:14:42]
是啊，所謂紅八月，是最瘋狂的時候。我最近給我孫子講個事，我孫子的歷史老師要求他每個同學都回家問問父母，你們的家庭有什麼變遷，遇到過什麼事情？就是繞不過文革啊。那時候整個國家，要有外面來的人穿越到那，真是要目瞪口呆。我跟孫子說，那時有一段叫紅海洋，把所有的房子全都用油漆塗上，牆面、屋頂都要，人說話都要加毛主席語錄，比如就得說毛主席萬歲，我想看那雙襪子，為人民服務，你找我兩毛錢，反正就是特別的荒唐。當然我說的可能不是紅八月，是我們後來串聯的時候。

袁莉:
[00:15:36]
紅八月是不是也死的人比較多。

高阿姨:
[00:15:38]
非常多的文革死難者，都是在那個時期被打死的，那時地富反壞右打死就打死，像跳樓的、自殺的，都是罪加一等，叫畏罪自殺，他自殺了反而更恨，沒有同情。

袁莉:
[00:15:58]
那您從什麼時候開始，對文革產生了懷疑，覺得這事情不太對勁？

高阿姨:
[00:16:03]
對文革的反思，是對於一個又一個運動的反思，是漸進的。我們畢業時都是所謂臭老九，給弄到基層，最累最苦的活，接觸了點基層的情況，然後一個又一個的運動，讓人應接不暇，越聽越覺得說不通什麼道理了，就產生了懷疑。開關就是林彪之死。他是讓人不能不思考了，首先就是不信，然後慢慢地反思。

袁莉:
[00:16:44]
您給年輕人稍微說一下，林彪之死是怎麼回事，林彪是一個什麼樣的人？

高阿姨:
[00:16:49]
林彪是毛澤東指定的接班人，那時無休止的說祝毛主席萬壽無疆，祝林副主席身體健康，是天天要說多少遍的話。

林副主席，在文革前他搞軍隊的事情，在全國解放軍時，他的威望就很高。我文革中，他就經常的講話、做指示，緊跟毛主席戰略部署。反正毛主席就我們心中最紅的紅太陽，偉大的領袖、統帥、導師、舵手、毛主席最親密的戰友是副統帥林彪，還有一大堆的帽子，我現在想不完整了，挺荒唐的，天天在那念叨，你以為他是個仰着頭看的人，結果一下就說叛逃，在外蒙的溫都爾汗摔死。這消息太爆炸，實際我被洗腦洗的比較深，所以我才會感到震驚。很多人比我早明白了，人家可能沒那麼震驚，我們越發的不能想象這事是真的，就懷疑了。

袁莉:
[00:18:23]
那您懷疑後做了什麼事？71年林彪死到76年毛澤東死，這是有一定時間距離的，後來有什麼反思？

高阿姨:
[00:18:33]
對，那時我在簡陋的一個學校里當老師，先是被發配到食堂裡頭去給工人做飯、餵豬、蹬三輪車、買大米、買東西，算是落實政策，給我弄到學校去教學。那是個小學，它需要一級一級地變戴帽中學，我就一級一級地教，關於批林彪，打倒孔老二，那時我在報紙上所看到的一切，我沒有向學生講一個字，這是我反思的表現，我不覺得那是對的，那時我就跟不上了。講毛澤東死的時候，我心裡很明白，我想中國人民有救了。

袁莉:
[00:19:27]
是嗎？你那時就這麼想的？

高阿姨:
[00:19:28]
是的，我當時就躲在宿舍里沒出去，外面操場上大家都在哭，我就把自己一個人關在屋裡，我想他們不會找我的。

袁莉:
[00:19:43]
你不在想參與這種集體性的活動了，是吧？沒有這種集體性的情感了？

高阿姨:
[00:19:48]
因為對毛澤東，我的心目中已經倒塌了，那時他做的好多事，能看到好多資料也在下面流傳，越來越讓人明白。所以當時散會，我還揉了揉眼睛走了出去。

袁莉:
[00:20:06]
您讓我想起上過我們播客好幾次的裴敏欣老師，他說毛去世時他實際上在笑，但還要假裝悲痛，低頭在那偷着笑，您和他是差不多。

高阿姨:
[00:20:19]
我們相當於郊區的一個很破舊小學，學校里我把自己關在屋子裡，當時也有點忐忑不安，但我就不去受那個罪，我心裡想的和這個完全不一樣。
袁莉:
[00:20:35]
接下來開始有一些反思文革，那會我還小，文革結束時，我們看很多的話劇、電影、傷痕文學，您覺得當時對文革的反思是什麼情況？是真心的反思嗎？

高阿姨:
[00:20:49]
那時有明白人、有像我這樣後知後覺、有糊塗到家的，就說什麼信什麼的，是一個非常緩慢的過程。但我因為是老師，我就很注意不拿不正確的東西告訴學生，這一點我一直做到。

袁莉:
[00:21:11]
當時所謂反思文革，很多時就把文革塑造成是大批官員受到迫害。

《紐約時報》在2016年，文革50周年的時候，採訪了一系列人，其中採訪了歷史學者楊繼繩，他寫了《墓碑》，特別好的一些作品，他說：「沒有經歷文革的人，只知文革中大批官員受到迫害，不知道受害的普通群眾是受害官員的十倍、百倍；只知造反派是文革的作惡者，不知道十年文革中，造反派僅僅活動了兩年。作惡者主要是不同時期掌握權力的人；只知四人幫和造反派支持文革，不知道大批高級幹部也在一段時間支持文革」。您肯定是非常同意的。

高阿姨:
[00:21:59]
很有同感。現在有人居然還提出要搞階級鬥爭，這個階級鬥爭，你以為你是誰呀？它就像浪一樣，走了又回來，就砸在你自己身上，完全是非常暴力，互相殘害的一種東西，誰也躲不過。

袁莉:
[00:22:23]
那您覺得反思和記錄文革有必要、意義嗎？

高阿姨:
[00:22:28]
我覺得太有必要、意義了。我曾經跟挺好的朋友提起文革，他說：「咱能不能不說這個了？」這是一種人；少說點讓人難過的東西，對身體好，這是一種人；還有一種，就是他確實沒有任何途徑了解文革。據說在大街上問一個女孩：「你知道文化大革命嗎？」他愣愣地說：「是南京大屠殺嗎？」

袁莉:
[00:22:56]
真的？中國官方不停地提南京大屠殺，但不要提文化大革命。

高阿姨:
[00:23:02]
我們在海南，路上和一些年輕人聊天，他們在讚美薄熙來，我們說覺得他搞的是文革那一套，年輕人馬上轉過頭來問我說：「你們家文革受難了？」就好像說一大堆人文革沒事，他不覺得文革有什麼，主要還是對文革真相的揭露、資料的收集、歷史的研究，都處在一種被壓制，根本就是被禁止的狀態。這是根，也可以說這幹得很成功，想想都悲哀，一個民族經歷了十年這樣大的苦難，一轉身，雲淡風輕全忘了，而且還要再來一遍。我覺得《三體》這幾分鐘太好了，它好像勾起了人們一種這個想法。

袁莉:
[00:24:04]
說句實話，我讀了不少關於文革的作品、紀錄片，但我真的沒看過一個影視作品，是把批鬥會打人的一下一下着，雖然非常殘忍，但這些東西能讓你知道，當時是這樣的瘋狂。

高阿姨:
[00:24:25]
是，你看現在的照片，那人被揪着，所謂的坐飛機，後邊的人在掰着他的胳膊，讓他在最難受的一個曲度彎着，那個牌子還努力的做到特別重。

還有很多批鬥會是在下面綴上磚頭和重物，讓鐵絲深深地壓到脖子肉裡頭去，像那種折磨人的東西，在那種瘋狂的氣氛下太多了，真的不足為奇。

袁莉:
[00:25:00]
那您能不能幫我們理解一下，當時為什麼人們不把這個人命或者人倫當成一回事？

高阿姨:
[00:25:07]
我也琢磨過，我覺得它像邪教一樣，把另外的東西看得至高無上，當然就是毛澤東。我說這話，絕對是我的想法，你一定會很吃驚，就那時立刻讓我為毛澤東而死，我立刻就去，到那種程度，一不怕苦，二不怕死。

毛澤東，我們心中的紅太陽，就弄得人五迷三道的。現在看來，做出很多事價值判斷上，我要服從那個最高的。

毛主席揮手我前進，說革命無罪，造反有理；說打倒一切牛鬼蛇神；他們是走資派，走資派還在走；說要挖出我們黨內，他們就睡在我們身邊等等，就這樣衝上去，
至於人命、過去人們的仁義禮智信，就好像變得很輕的東西了。

我想起一件小事，文革開始時，我們學校好幾個年級還在外面搞四清，得到通知後，他們要回校搞文革，據說在回校的汽車上就開始整斗那些黨員幹部。本來還是大家一起四清，工作關係好好的像兄長大姐一樣。

像我愛人，他說他特別不理解這事，人怎麼能夠一刻就翻臉不認人？所以後面的暴力，跟我說的這小事，是有同樣性質，就是翻臉不認人，像我給我媽媽送大字報，多少年的親情、母愛，兒女之心哪去了？

袁莉:
[00:27:03]
昨天還跟我說，你有個同學殺人了。

高阿姨:
[00:27:07]
對。我在串聯時認識了一個外校大學生，他說他在一段路上走半農村半城市那種小城市，後邊有個人，因為就他們倆，他越走越不對、越害怕，就把那個人給殺了。

我太吃驚了，我說：「你怎麼能幹這種事兒？」他說：「我要不殺他，他就會殺我。」

在亂鬨鬨的文革狀態下，我沒有跟別人再去說這人，他殺了人，一點沒有受譴責。而被殺的人，你去細想，也許是兒子、父親、丈夫，這命就這麼無聲無息的沒了。

文革暴力的氣氛下，我們現在不能想像的有些事就發生了，武鬥就更別說，紅衛兵、工人成批的死。所以為什麼要記錄下來這些事，不能就這麼一風吹了呀！

我那時在底下就開始武鬥了，今天還看的一個文質彬彬瘦瘦的男孩子，明天就告訴我說被長矛扎死了，我心痛了好幾天。但大規模武鬥時，這樣死的人太多了，清華也死了好多。

袁莉:
[00:28:39]
武鬥就是到了67年了，是不是？

高阿姨:
[00:28:41]
對，當時在四川戰爭上的武器都用在武鬥現場上，我記得叫奇門炮，還有一個炮彈分散出多少小殺傷力的東西，全用在文革武鬥現場上，為什麼呢？

那有兵工廠，兩派斗就是這樣，今天支持你這一派，那些首長在上頭一講話，你這一派就打起來，等哪一天另一派又被追殺。今天解放軍支持的是好的，明天解放軍支持的又是怎樣的，所以說階級鬥爭好的人，他不知道整個是誰也躲不過去的一個屠殺場。

袁莉:
[00:29:25]
您參加過武鬥嗎？

高阿姨:
[00:29:27]
沒有。人家看北京學生就都是紅衛兵，其實我的出身還構不上正格紅衛兵。那時都是一派打一派，在晚上的大街上把我們給抓起來，我是鞋丟了，衣服被撕兩半。

跟我一起當地的一個紅衛兵，就被人用匕首在肩胛骨扎了一刀，血流在衣服上，我們當時是部隊偏保守的那派支持者，我們就躲到了部隊裡，後來部隊把我們送出四川，那時不干別的，就幹這些。

袁莉:
[00:30:09]
您那時在清華上大學，為什麼會跑到四川去？

高阿姨:
[00:30:12]
那時是大串連，叫做紅衛兵到全國去煽風點火。像我這麼在學校里一點都不起眼，沒有什麼魄力的人，也跑到大會上去發動群眾、去講話。

現在想想，這都應該算我們做的罪、錯，因為挑起了兩派之間的鬥爭。當時很多人還在琢磨文革到底是什麼，我們就用我們的理解去告訴他為什麼要文革、起來造反。不要光看着那走資派挺好的，他反對毛主席的革命路線，罪不可赦，我們要起來鬥倒他們！我們其實也做了很壞的事情。

袁莉:
[00:31:03]
您這些年和師大女附中、清華的同學，在做不少反思和記錄文革的工作，您願意跟我們來分享一下嗎？

高阿姨:
[00:31:15]
退休後，我很佩服學校里有一批同學，他們認為我們這一代有責任，把我們所見到的這場浩劫記錄下來，讓人們知道不能再來一次文革。所以他們出了好多書，做了非常多的事情，到現在他們都八十多（歲）也沒有停止。

在清華，我是最低年級的，他們都比我年長，我特別佩服他們。現在我們群里，他們還在搜集清華文革中非正常死亡一切人的情況。有些人寂寂無名，他們就問誰知道這個人當時是什麼情況，不能讓這些一條活生生都很年輕的生命，就這麼着消失了。

袁莉:
[00:32:20]
他們有沒有數據，清華在文革的時候，學生死掉了多少人？

高阿姨:
[00:32:23]
他們都有的，而且各種各樣情況死去的人，這些都出了書，好像叫《倒下的英才》、《良知的拷問》、《歷史不能遺忘》，好多這樣的書，他們很有責任感及時把它出了，現在根本不可能了。

文革五十周年時，我們曾經想開一個文革研討會，全國各地大概來了一百多還是二百多人，有人發起要找一個會議地點，那時你找哪，哪就得到上面的通知不要開這個會，結果根本就找不到開會的地方。

後來說我們聚餐吧，就找一個飯館，訂下合同交了定金後，得到那個飯館回覆說：「我們鍋爐還是煤氣灶壞了，不能給你們做這頓飯。」

袁莉:
[00:33:25]
那是2016年了。

高阿姨:
[00:33:27]
對，就是五十周年時，其實就是上面有人在千方百計地阻撓，最後只好底下點對點地通知了一些人，在一個地方開了一個很小的會。

我記得會上，楊繼繩念了一篇文章，他把現代中國的道路形容成黃河大拐彎，當時真是想什麼時候才能歸正，向着文明，向着大海去走，是一個很小的聚餐，只有三桌。之後就到學校，大家在大禮堂照了張照片，在那見面聊聊天，就是一個流產了的文革50年。

袁莉:
[00:34:16]
您說他們還是出了一些書，是什麼時候？2000年代還是1990年代出的嗎？

高阿姨:
[00:34:22]
不，我一直在努力，不能出版的，就拿到香港、台灣、美國，不斷的把它留存下來。
現在審查越來越厲害，文革研究基本上成了地下活動，而且後繼無人，學生現在沒有願意選這個題目，即使是學歷史。

其實這個題目太值得成立一個專業，但現在因為上面的這種態度，你發表了論文是禁文，哪個孩子還能再來學？所以就完全沒有人在做這些事了，我只認識一個人做，他非常的低調，不敢有任何出頭。

袁莉:
[00:35:12]
他是做什麼工作呢？收集資料？

高阿姨:
[00:35:14]
是拿出自己家裡所有的錢，組織稿子、知情人寫，比如像文革全國各地的情況，多少資料都沒有留存下來，甚至可能馬上就要從這世界上消失了。那個寫、收集工作的人也是志願者，但總得給人一點報酬。

真的很小心地在做着這個事，想想很讓人痛心。還有一些人做着眼睛也不行了，工作時眼睛都快貼計算機上了，也有得病、去世的，不斷有這樣的消息傳來，如果某一個了解情況的人去世了，實際上他整個組織的那批稿件也就失去了。

袁莉:
[00:36:14]
我加一些背景資料，比如說2007年拍的《我雖死去》，北師大女附中的副校長卞仲耘，這個紀錄片從來沒有在中國上映過，只有一些民間辦的文革博物館有，後來也都一家家被關掉了。

還有《三體》播出後，因為前面文革武鬥的鏡頭，就有人把一篇關於中國物理學奠基人之一葉企孫先生的文章放在網上，他在20年代哈佛大學得了物理學博士，回到了中國。中國最有名的物理學家都是他的學生。

高阿姨:
[00:36:52]
他創建物理系。

袁莉:
[00:36:53]
文革時，他為他一個學生說話，被打成反革命分子，被北大的紅衛兵揪斗、關押、送到黑幫的勞改隊。他曾經一度就精神失常，在北京中關村大街上到處去要錢要吃的。我讀到這，覺得簡直就是慘無人道，想到這麼優秀、善良的一個老師被打成這樣。

這篇文章很多人轉，就被刪掉了，他就是不讓你記起來，《三體》被打死的教授也姓葉也是物理學，我覺得劉慈欣是不是把葉企孫作為原型來寫。

高阿姨:
[00:37:30]
我覺得他是很多人的集合、代表，《三體》濃縮挺好的，像葉企孫這樣的人，他的幾個學生後來也都死了，他特別難過，這些人對推動中國所有的科技發展起多麼大的作用。有些人口口聲聲愛國，要真愛國，你就得珍惜這些人，不能把事顛倒了。

我現在還在整紅衛兵時期的小報，小報里充滿仇恨、暴力、粗暴、毫不講理的語言。比如我剛整一篇，就是大罵批鬥梁思成，我弄着我都心裡頭都難過，他們毀太多好人了。

袁莉:
[00:38:38]
如果不知道梁思成的人可以去查一查，他是中國建築學的一個奠基人。

高阿姨:
[00:38:43]
你現在緩過勁來，明白了，那時全都打翻了，全都所謂的踏上一隻腳，想讓他永世不得翻身。我現在整天在和這種語言打交道，有時覺得特別彆扭，但我想我做的這件事是有意義的，為的就是讓人知道，曾經最好年華的最好的大學生們變成了這個樣子。

袁莉:
[00:39:09]
您看不看中國社交媒體上，甚至就簡中推特網上的，有些語言也是充滿了暴力，不把網上的別人當成人，這種說話的語氣是不是說他們有點文革遺風？

高阿姨:
[00:39:23]
那當然。前幾天是復活節，網上的時評人，他講了一段話，我覺得講得非常好，他說：「我們雖然不是信徒，但是耶穌他給人類的心裡埋下了一粒種子，這個種子很溫暖的，它就叫愛。人們從叢林裡頭走出以前不是這樣。但有了這粒種子，他們就在這很溫暖的種子發展之下，創建了世界的文明。」

這段話，我特別想反過來說，當年在毛的指引下，我們心裡埋的就是一種仇恨、鬥爭的種子，整天念的是：「革命，不是請客吃飯，不是繪畫繡花，不是做文章。革命是一個階級推翻另一個階級的暴烈的行動。」給自己一切壞事都找到了根據，你想想，這能把人引到什麼地方？

現在聽說有些地方居然喊出了要把階級鬥爭、文化革命進行到底，千萬不要忘記階級鬥爭。我心想你們懂什麼？哪天這個浪打到你身上，你就知道是什麼了。而且我們已經搞了十年，讓我們國家倒退了多少年？

本來我們國家現在不應該是這樣的，起碼有十年時間，人沒受到應有的教育，他們的心智都有問題，包括我，我才上了八個月的大學，本來應該上五年的。我現在年齡也七十八歲，我特別想說就是要記取文革的教訓，絕對不能讓文革再來一次，若再來一次，中國真的要陷入萬劫不復的深淵。

袁莉:
[00:41:23]
您願不願意說一下，文革是缺少系統梳理和反思的一段歷史，經過文革的那一代人，包括您自己。這不管是從個人還是集體創傷這方面來說，都沒有得到過治癒，甚至不光是治癒，根本都沒有得到過治理。他們或者你們經歷的這個暴力和創傷，對後來的中國社會和中國人產生了什麼樣的影響？中國現在坐在最上面的那個人，他就是這一代長大的，雖然他家裡面也在文革中受了很大衝擊，但是他現在做的很多事，實際上是要把毛的那一套復活，不知道您願意不願意說這事情？

高阿姨:
[00:42:04]
我不是特別能從理論上來看，只不過現在我覺得族群分裂得很厲害，不亞於文革，一種人是這樣的；另一種人就覺得你是漢奸，一點妥協、包容、寬容都容不下，這跟文革太有關係了。實際我們現在就是在嘗文革的苦果。為什麼說不能再來一次文革，若再來一次，就一點希望都沒有，現在已經在被這個當年的文革所折騰了。

袁莉:
[00:42:39]
這話怎麼說？

高阿姨:
[00:42:40]
一個就是你說的，整個把中國帶向一個什麼方向？現在掌權的好多人，受的教育就是毛的那一套，他們想利用階級鬥爭，再穩固權力，達到目的，還想再一次的挑動群眾、斗群眾，得到他們想要的，都是文革的方法，社會現象在重複文革中的好多東西，越來越像，從你文章中挑毛病，這話實質上是反黨的，舉報、揭發、秘密探聽、網上告密。

袁莉:
[00:43:32]
像方方寫一個方方日記記錄一下，給境外勢力遞刀子，就是網絡文化大革命，對他的這種網絡批鬥會，搞得非常可怕。您作為經歷過文革，也對文革進行很多反思的一個人，您看到是什麼心情？您覺得作為普通人應該做些什麼？您對自己的兒子、孫子，您會怎麼說？

高阿姨:
[00:43:54]
我們家裡一直是講究講實話，所以中國歷史上這些大事，在家裡邊的議論，到現在我們和孩子還可以很通暢地交流。你剛才的問題，總的來說是相當悲觀，但又覺得自己要儘自己所能。

我父母是浙江大學，他們內輩人有很多兩頭真的老人，他們中有一個人大概是八幾年跟我說：「你應該辦一個公民學校，中國現在太需要建立公民意識了，把辦公民學校，傳播公民意識作為你的一個事業。」

袁莉:
[00:44:52]
八幾年就跟您說了。

高阿姨:
[00:44:54]
對，包括許良英。

袁莉:
[00:44:58]
就是許成鋼老師的父親，他也是浙江大學。

高阿姨:
[00:45:02]
都是我媽媽的朋友們，他們寫的文章也非常好，那時就用一種簡易活頁的文宣在底下傳播好多文章，我的反思都在這種漸漸的過程中慢慢形成，總是會有燃燈者，我們能做就做，不怕這個事情單調，特別微小，我們要心裡頭比較明白。還能做什麼呢？我就不知道了。

袁莉:
[00:45:35]
看到什麼好看的，關於文革的書、影視作品，都傳給你身邊的人，讓更多的人能夠知道到底發生了什麼事。阿姨，您有什麼推薦？我們每期要嘉賓推薦三部書或者是影視作品。

高阿姨:
[00:45:54]
現在人老了，眼睛不好，看書真的有點費勁，已經錯過很多好書了。我 2020 年聽《得到》APP上邊，有劉蘇里的名家大課，我很推薦，因為我們的知識結構，特別不完整，過去的教科書都挺有問題，那名家大課，劉蘇里和專家一起講讀了五十二本書。對我來說，我就會產生這麼個想法，七十多歲才剛接觸人類文明，真有點感慨。這本來應該是像我們這種愛讀書的人，應該是墊底的東西，但很多都沒有接觸，說起來挺慘的。

袁莉:
[00:46:43]
您太謙虛了，謝謝高阿姨，也謝謝大家收聽，我們下期再見。

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